Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Helmi 13, 2012 3:10 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 31124 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 1392, 1393, 1394, 1395, 1396, 1397, 1398 ... 2075  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: 9/11 keskustelu
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 4:23 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Tammi 03, 2010 10:47 pm
Viestit: 839
Hans Lankar kirjoitti:
Jos monikymmenkerroksinen, 100.000 tonnia painava kerrostalo romautetaan toisen vielä korkeamman kerrostalon niskaan ja jos alempi sitten sortuu tunnettujen fysiikan lakien mukaan maan tasalle, yksikään kysymys ei ole sen jälkeen vailla vastausta!

Kuulostaa tietysti suurelta kuormalta, mutta se alla oleva rakenne on mitoitettu kantamaan tuo kuorma käytännössä noin kolminkertaisena. Se, että se paikallisesti romahtaa, ei tarkoita, että rakenne muilta osin olisi edes lähellä romahdusrajaa.

Romauttaminen on ihan muuta kuin pudottaminen. Kun yläosa alkaa romahtaa, kevenee alla olevan rakenteen kuorma yläosan romahduskiihtyvyyden verran. Maston kaipaama dynaamisen kuormanlisän raja-arvo on teräsrakenteen myötöraja. Sitä alemmat kuormanlisät sitoutuvat kimmoenergiaksi, eivätkä riko mitään.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: 9/11 keskustelu
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 4:25 pm 
Poissa

Liittynyt: To Touko 08, 2008 5:35 pm
Viestit: 2227
Arkkis kirjoitti:

Mastosta näkyy kirjoitti: ”Hans. Ei sinne päinkään. Olet monta muutakin asiaa ymmärtänyt väärin ja nyt tämänkin.
"Tulipalot aiheuttavat rakennuksen sortuman" on täysin eri asia kuin että "rakennukset poltettiin alas".

Jassoo. Masto kirjoitti jotakin, jonka Arkkis ehti arkistoida, mutta jonka Masto sitten jostain syystä kiirehti poistamaan. Mitä kaikkea poistit ja minkä vuoksi? Mitä kaikkia asioita minä olen ymmärtänyt väärin, mutta sinä et?

_________________
Kiitos teille kaikille näistä vuosista; minulla on ollut täällä ihan mukavaa!
- Tarkkailija -


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: 9/11 keskustelu
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 4:41 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:37 am
Viestit: 369
Paikkakunta: Turku
lokki kirjoitti:
Hans Lankar kirjoitti:
Jos monikymmenkerroksinen, 100.000 tonnia painava kerrostalo romautetaan toisen vielä korkeamman kerrostalon niskaan ja jos alempi sitten sortuu tunnettujen fysiikan lakien mukaan maan tasalle, yksikään kysymys ei ole sen jälkeen vailla vastausta!

Kuulostaa tietysti suurelta kuormalta, mutta se alla oleva rakenne on mitoitettu kantamaan tuo kuorma käytännössä noin kolminkertaisena. Se, että se paikallisesti romahtaa, ei tarkoita, että rakenne muilta osin olisi edes lähellä romahdusrajaa.

Romauttaminen on ihan muuta kuin pudottaminen. Kun yläosa alkaa romahtaa, kevenee alla olevan rakenteen kuorma yläosan romahduskiihtyvyyden verran. Maston kaipaama dynaamisen kuormanlisän raja-arvo on teräsrakenteen myötöraja. Sitä alemmat kuormanlisät sitoutuvat kimmoenergiaksi, eivätkä riko mitään.


Ja tässä "todellisuudessa" romahtava yläosa asettuu mystisen voiman ohjaamana, ehjänä ja täydellisen symmetrisesti hitsautuen juurikin optimaaliseen kohtaan rakennetta, jotta mikään voima ei riko alla olevia rakenteita? Korkeintaan jotkin plastiset voimat vaikuttavat?

Meillä oli kaatuva 40t painava palkki, joka uhkasi pudota välipohjien läpi ja edesauttaa sortuman etenemistä. Sitten (salkkari)ihme tapahtui, ja palkki ohjautui uuteen optimaaliseen paikkaan mystisen voiman ohjaamana, ja romahdusta ei voinutkaan tapahtua.

Näinkö?

Jos näin, niin pakkohan se on tunnustaa että atomeiksi se rakenne pitää räjäyttää, jotta se romahtaisi. Vai voikohan ne atomitkin vielä jotenkin itseorganisoitua uudelleen estämään sitä romahdusta? En ainakaan näe mitään estettä. Voihan se mystinen voima vaikuttaa atomitasolle saakka.


Viimeksi muokannut JPJ päivämäärä Ke Maalis 10, 2010 4:50 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: 9/11 keskustelu
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 4:48 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Heinä 01, 2007 1:29 pm
Viestit: 756
lokki kirjoitti:
Hans Lankar kirjoitti:
Jos monikymmenkerroksinen, 100.000 tonnia painava kerrostalo romautetaan toisen vielä korkeamman kerrostalon niskaan ja jos alempi sitten sortuu tunnettujen fysiikan lakien mukaan maan tasalle, yksikään kysymys ei ole sen jälkeen vailla vastausta!

Kuulostaa tietysti suurelta kuormalta, mutta se alla oleva rakenne on mitoitettu kantamaan tuo kuorma käytännössä noin kolminkertaisena. Se, että se paikallisesti romahtaa, ei tarkoita, että rakenne muilta osin olisi edes lähellä romahdusrajaa.

Romauttaminen on ihan muuta kuin pudottaminen. Kun yläosa alkaa romahtaa, kevenee alla olevan rakenteen kuorma yläosan romahduskiihtyvyyden verran. Maston kaipaama dynaamisen kuormanlisän raja-arvo on teräsrakenteen myötöraja. Sitä alemmat kuormanlisät sitoutuvat kimmoenergiaksi, eivätkä riko mitään.


Mitä täällä taas sinun ja maston toimesta höpistään.

Rakenteen kuormamitoituksia ei voi sortuman alkamisen jälkeen käyttää lainkaan järkevästi, ne kuvaavat vain ehjän rakenteen tilaa.

Kun rakenne lähtee sortumaan, tuo yläosa ei suinkaan putoa yhden kerroksen korkeutta siten, että ylemmän osan pylväät osuisivat nappisuoraan alempien osien pylväiden kanssa. Voitte siis heittää kertoimenne roskakoriin tässä vaiheessa.

Pylväät oli liitetty toisiinsa 3 kerroksen pituisissa pätkissä. Pylväs voi joko pettää liitoskohdastaan jolloin se niksahtaa saumasta sivulle eikä täten osu kohtisuoraan alempaan osaan pylvästä, tai sitten se voi menettää lujuuttaan ja taipua kunnes pettää jolloin se ei myöskään luonnollisesti voi pudota suoraan alemman pylväsosan päälle kohtisuorasti.

Oli kyseessä sitten liitoksen pettäminen tai taipumispettäminen, on varmaa että yläosan pylväät tulevat romahtamaan vinoon alaosan pylväistä. Yläosan pylväissä on tällöin sivuttaisliikettä (vrt. yläosien tilttaus), ne kimpoilevat miten sattuu, tunkevat läpi alaosan lattiarakenteista, ja vastaavasti alaosan pylväät murskaavat yläosan rakenteita.

Alaosan lattiaosat tarjosivat tukea pystypylväille. Kun yläosa murskaa tätä tärkeää tukea, ja samalla kaoottisesti putoava yläosan massa kohdistaa sekä pystyvoimia, että myös sivuttaisvoimia alaosan rakenteille (ulkoseinät monilta osin kuoriutuivat ulospäin), voidaan jo ihmetellä että miksi edes aletaan puhumaan rakennusajan kertoimista tässä sortumisen yhteydessä.

Yritätte tehdä kaoottisesta tapahtumasta yksinkertaistuksen joka ei toimi. Pylväillä ei ole rakenteen lähdettyä romahtamaan lähimainkaan samaa kapasiteettia kuin ehjässä rakenteessa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: 9/11 keskustelu
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 4:57 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
lokki kirjoitti:
Hans Lankar kirjoitti:
Mastosta näkyy kirjoitti:
"Arkkiskin on todennut, että rakennukset poltettiin alas. Siinä on ilmeinen totuus."

HEUREKA!!!

Tarkoittaako tämä Maston jo vihdoin myöntävän sen, että WTC-towereiden romahduttamiseen ei tarvittu mitään muuta, kuin kerosiinilastissa olevilla Boeing-matkustajakoneilla lentämisen päin niitä strategisesti ja rakennusteknisesti oikeissa kerroskorkeuksissa?

Älä tee hätäisiä johtopäätöksiä. Kuka poltti ja mikä oli polttoaine tai hapetin jää vielä kysymyksenalaiseksi.


Olisiko mitään, että TULI POLTTI ja ILMA TOIMI HAPETTIMENA?

MIKÄ tässä on "liian vaikeata"? 8)

Lainaa:
Alempien kerrosten joutuminen romahdusalttiiseen tilaan on vailla vastausta. Miksi alemmissa kerroksissa ei näy liekkejä, mistä (oletettu) törmäyskerroksen alapuolinen tulipalo sai ilmaa (tai muuten happea) ja miten oli mahdollista, että alakerrosten oletettujen tulipalojen läpi käveli ihmisä turvaan aivan romahdushetkeen asti.


Ei siellä tarvinnut olla mitään liekkejä. Kun välipohjat putosivat, core menetti täydellisesti kantavuutensa ja putosi suorastaan "edeltä". :|

_________________
Mirror neurons do not exist.


Viimeksi muokannut Arkkis päivämäärä Ke Maalis 10, 2010 5:20 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: 9/11 keskustelu
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 5:01 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
Mastosta näkyy kirjoitti:
Hans

Esitin Jussille seuraavan haasteen, jonka nyt kohdistan sinullekin.

"No nyt tuli mies, joka tietää. Tämä se onkin pitkää ollut hakusessa, eikä kukaan ole osannut vastata. Kerro.

Mikä on se dynaaminen kuormalisä kerrosten pudotessa. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 8, 9, vai mikä.

Tuon selviämisen jälkeen voidaan mitoittaa. Kapasiteetit on tiedossa - ainoastaan kuormitus puuttuu."

Silloin pitää paikkansa, Hans, kirjoittamasi "yksikään kysymys ei ole sen jälkeen vailla vastausta!"


MIKÄ HELVETIN "DYNAAMINEN KUORMANLISÄ!!!!???

EI KENENKÄÄN TÄYSJÄKISEN SINUN JÄRJETTÖMIÄ ILMESTYKSIÄSI TARVITSE "SELITTÄÄ"!

_________________
Mirror neurons do not exist.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: 9/11 keskustelu
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 5:07 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
Hans Lankar kirjoitti:
Masto kirjoitti:
"Mikä on se dynaaminen kuormalisä kerrosten pudotessa. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 8, 9, vai mikä."

En yritäkään etsiä matemaattisia kaavoja tähän kysymykseen/vastaukseen, mutta viittaan (muistaakseni Denzil D:n) ihan peruskoulun fysiikan talonpoikaisjärjellä esitettyyn vertaukseen jostakin vuoden takaa tässä keskustelussa:
Jos tonnin painoinen kivi lasketaan varovasti sydäntalvella järven jäälle (paksuus n. 60-80 cm), se onnistuu vaivatta, eli jää kestää kiven painon erinomaisesti. Vaan jos sama tonnin painoinen kivi pudotetaan muutaman metrin korkeudelta samaan kohtaan järven jäätä, kivi menee jään läpi pohjaan saakka kuin nyrkki pahvista!
Tämä on ihan peruskoulun fysiikkaa ja mitään muuta fysiikkaa ei tarvita WTC-towereiden sortumien selvittämisessäkään.
(Nyt poistun taas kuukaudeksi tästä aiheesta ja tulen sitten taas iloksenne esittämään tänne viisauksiani. :wink: )


Ihan hyvä vertaus, mutta WTC:ssä ei ollut koknaisuuden kannalta kysymys tästä nimenomaisesta ilmiöstä ollenkaan.

Tästä oli kyse vain välipojjien lähtiessä pudottamaan toisiaan etenevänä sortumana. Sitten tulivat ratkaisevaan asemaan muut ilmiöt, kun core menetti kantavuutensa omalle painolleenkin sivutuennan kadotessa. Samalla se menetti "jarrutusvaikutuksensa".

_________________
Mirror neurons do not exist.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: 9/11 keskustelu
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 5:16 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
Epic kirjoitti:
Arkkis kirjoitti:
Epic kirjoitti:
Masto

Olisiko tälläinen laskelma mitä Hansilta kaipailet?

http://sites.google.com/site/911guide/newtonsbit2


Hölynpölyä.


Mikäs siellä oli hölynpölyä?


Siksi, että sortumisella ei ollut tekemistä moiden asioiden kanssa.
"Hattu" ei pudonnut millekään "kimmoiselle joustinalustalle", EIKÄ SE EDES PUDONNUT YHTENÄ KAPPALEENA, vaan ensin lähti HATUSSA core, sitten välipohjat, ja lopuksi tube.

Lainaa:
Tai älä edes vastaa kun tiedän jo, että vastaat kaikki avaamatta linkkiä, tiedemies kun olet.


Katsoin kyllä linkin.

Lainaa:
Lisätään siis Arkkiksen hölynpölyksi julistamien listaan johon jo ennestään kuului NIST:n raportit ja


En ole "julistanut hölynpölyksi" yhtään ainokaista NISTin raporttia.

Kantani on täysin ainoan asiassa esiintyneen maalmanluokan asiantuntijan Tim Wilkinsonin erinomaisen artikkelin mukainen.

Lainaa:
Zdenek P. Bazant sekä hänen paperinsa, varmasti lista tulee vielä jatkumaan.


Bazant on minulle tuntematon "suuruus", "hälynpölyä" tai ei...

Sitä on kuitenkin hänen paperinsa WTC-torneihin liittyen.

Lainaa:
Edit. todistit juuri itse ettet edes avaa saatika tutustuisit linkkeihin ennen kuin vastaat koska ehdin vastata viestiisi ennen kuin muokkasit sitä.


Olen avannut linkin ja jopa lukenutkin höpinän.

_________________
Mirror neurons do not exist.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: 9/11 keskustelu
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 5:23 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Tammi 03, 2010 10:47 pm
Viestit: 839
Arkkis kirjoitti:
Ei siellä tarvinnut olla mitään liekkejä. Kun välipohjat putosivat, core menetti täydellisesti kantavuutensa ja putosi suorastaan "edeltä". :|

Mitä todisteita meillä on siitä, että välipohjat putosivat edeltä? Mitä tapahtui väliseinille välipohjien välissä?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: 9/11 keskustelu
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 5:26 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Touko 16, 2009 11:20 am
Viestit: 2004
Arkkis

Tehdäänkö sopimus, sinä et kommentoi enään minun viestejä ja minä en sinun? Sinä et taida ymmärtää, että millään siitä materiaalista mistä olemme viime aikona kinanneet ei ole mitään tekemistä saliittoteorioiden kanssa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: 9/11 keskustelu
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 5:32 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
Tip Vortex kirjoitti:
Quote-sivut ei kerro kerro missä ja milloin Lenin on lasautellut. Puhelias mies on voinut ajan kanssa saada nimiinsä ylimääräistäkin.

"Sometimes – history needs a push."

http://www.brainyquote.com/quotes/quote ... 32031.html


Ei tuo ole mikään LÄHDE!

Lähde pitää olla Leninin teokseen! Kuten sanoin, netissä on "pesulalaskutkin".

Kaikki muut linkin "Lenin sitaatit" ovat väärennettyjä, paitsi tämä:

" A revolution is impossible without a revolutionary situation; furthermore, not every revolutionary situation leads to revolution. "

_________________
Mirror neurons do not exist.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: 9/11 keskustelu
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 5:43 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
lokki kirjoitti:
Hans Lankar kirjoitti:
Jos monikymmenkerroksinen, 100.000 tonnia painava kerrostalo romautetaan toisen vielä korkeamman kerrostalon niskaan ja jos alempi sitten sortuu tunnettujen fysiikan lakien mukaan maan tasalle, yksikään kysymys ei ole sen jälkeen vailla vastausta!

Kuulostaa tietysti suurelta kuormalta, mutta se alla oleva rakenne on mitoitettu kantamaan tuo kuorma käytännössä noin kolminkertaisena. Se, että se paikallisesti romahtaa, ei tarkoita, että rakenne muilta osin olisi edes lähellä romahdusrajaa.


Tässä se tarkoittaa kuitenkin armotta koko rakenteen romahtamista.

Lainaa:
Romauttaminen on ihan muuta kuin pudottaminen.

Kun yläosa alkaa romahtaa, kevenee alla olevan rakenteen kuorma yläosan romahduskiihtyvyyden verran.


Joo, mutta se IRRONNUT OSA PUTOAA VIELÄ TUHANNELLA JAETTUNA HEIKOMMAN OSAN VARAAN!

Lainaa:
Maston kaipaama dynaamisen kuormanlisän raja-arvo on teräsrakenteen myötöraja. Sitä alemmat kuormanlisät sitoutuvat kimmoenergiaksi, eivätkä riko mitään.


Paapati.

Sen putoavan yläosan teräksetkin putoavat "betonin varaan"!

post1096762.html?hilit=%20kuin%20keih%C3%A4%C3%A4t%20#p1096762

" Jos olisi merkittävästi jarruttanut, niin olisi varmaan tullut sumppua.
Niin olisi saattanut tapahtua, jos esimerkiksi core olisi ollut ristikoitu mastopilariksi. Mutta nyt vaan ei tapahtunut niin: nuo "hatun" core-pilarit putosivat kuin keihäät ensimmäisinä ja varmaan yksmittaisina suurin piirtein alas asti. Hissit ja hissikuiluristikot ja portaat eivät niitä pidätelleet. Sitten kun nämä olivat menneet läpi, niin se loppu vasta saattoi ruveta kunnolla sumputtamaan. Mutta puolet rakennuksesta olikin jo mennyt föörbii. Corea jäi suurin piirtein hatun korkuinen pätkä aluksi pystyyn molemmissa pytingeissä. "

_________________
Mirror neurons do not exist.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: 9/11 keskustelu
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 5:51 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Tammi 06, 2009 2:50 pm
Viestit: 3022
Hans

Ei siitä noin kannata hermostua, vaikka kysymyksiin ei osaa vastatakaan. Aloit syyttä epäilemään Masto-salaliittoa sinua ja Arkkista vastaan.

Tämä on lainaus Hansilta:

"Arkkis kirjoitti:

Mastosta näkyy kirjoitti: ”Hans. Ei sinne päinkään. Olet monta muutakin asiaa ymmärtänyt väärin ja nyt tämänkin.
"Tulipalot aiheuttavat rakennuksen sortuman" on täysin eri asia kuin että "rakennukset poltettiin alas".

Jassoo. Masto kirjoitti jotakin, jonka Arkkis ehti arkistoida, mutta jonka Masto sitten jostain syystä kiirehti poistamaan. Mitä kaikkea poistit ja minkä vuoksi? Mitä kaikkia asioita minä olen ymmärtänyt väärin, mutta sinä et?"

Olipa Kummeli-tyylinen hyökkäys. Ei sieltä mitään ole poistettu, kysy vaikka väittämältäsi arkistoijalta, toveri Arkkikselta. Ja sitten molemmat opiskelemaan rakenteiden- ja palomitoitusta. Voidaan jatkaa keskustelua.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: 9/11 keskustelu
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 5:54 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
Hans Lankar kirjoitti:
Arkkis kirjoitti:

Mastosta näkyy kirjoitti: ”Hans. Ei sinne päinkään. Olet monta muutakin asiaa ymmärtänyt väärin ja nyt tämänkin.
"Tulipalot aiheuttavat rakennuksen sortuman" on täysin eri asia kuin että "rakennukset poltettiin alas".

Jassoo. Masto kirjoitti jotakin, jonka Arkkis ehti arkistoida, mutta jonka Masto sitten jostain syystä kiirehti poistamaan. Mitä kaikkea poistit ja minkä vuoksi? Mitä kaikkia asioita minä olen ymmärtänyt väärin, mutta sinä et?


Mitä meikäläinen TUOSSA "kirjoitti"?

_________________
Mirror neurons do not exist.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: 9/11 keskustelu
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 6:01 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
lokki kirjoitti:
Arkkis kirjoitti:
Ei siellä tarvinnut olla mitään liekkejä. Kun välipohjat putosivat, core menetti täydellisesti kantavuutensa ja putosi suorastaan "edeltä". :|

Mitä todisteita meillä on siitä, että välipohjat putosivat edeltä?


Se näkyy videoistakin, mm. pölysuiskuina, ja muutenkin.

Välipohjien putoamisrintama meni kymmeniä kerroksia alempana kuin tuben.

Lainaa:
Mitä tapahtui väliseinille välipohjien välissä?


Palokerroksissa menivät kipsipölyksi ja muualla putosivat.

_________________
Mirror neurons do not exist.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 31124 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 1392, 1393, 1394, 1395, 1396, 1397, 1398 ... 2075  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO