KESKUSTELU

Martin

Et siis osaa tai viitsi laskea palokuormaa antamasi kilomäärän pohjalta.

Hain tuolla kysymykselläni sitä, että jos perusasiat ovat totaalisen hakusessa, ei perstuntuma tai usko anna yhtään lisää vakuuttavuutta asian ymmärtämiseen - eikä varsinkaan toisille pottuiluun.

Näistä "seitsemän tunnin paloaika"- juttuja on sivuilla riittänyt aivan tarpeeksi. Tai "en tiedä" - leuhkimisia. Tai taulukkoväitteitä, tai rakennejärjestelmä"tietoja". Huomasin, että tuo kohdekohtaisuuskin oli sinulle liian vaikea.

Kunhan perehdyt siihen Jayjayn käppyrään ja selität mitä siinä mielestäsi kerrotaan, sitten keskustelua voi jatkaa.

Ensinnäkin voisit masto lopettaa käppyrään viittamisesi käyttäen minun nimimerkkiäni ja spekulaatioitasi siitä, mitä minkä takia minä olen sitä esittänyt. Jatkat siis valehtelu -ja vääristelylinjaasi, hienoa.

Toiseksi voisit koittaa vaikka lukaista nuo vaatimattomat 14 sivua raportista. Kerroppa omin sanoin kuinka kauan tuo talo nyt paloikaan ennen sortumaansa ja mitä tuossa palosimulaatiossa oikein mallinnettiin. Sitten voisit miettiä miten tuo simulaatio käyttäytyisi jos sitä käytettäisiin WTC 7:aan ja saataaisinko sillä samanlaisia hienoja värikuvia kuin NIST:N raportissa.

On selvää, ettet ole NIST:kään raporttia jaksanut lukea sen enempää kuin joku salkkarisivusto sinulle siitä esittää.

ps. Kyseisen rakennuksen paloa on käytetty esimerkkinä teräsrakenteisen rakennuksen sortumisesta. Itsekin tämän uskoin, kun se jossain kerrottiin, mutta raportistakin voi selvästi lukea, että kantavat pilarit olivat teräsbetonia jonka pettämiestä romahdus johtui.

ps. Pölystä kiinnostunut JBui voisi perehtyä tähän videoon http://www.youtube.com/watch?v=IVLl2NzMAEs ja kertoa mielipiteensä.

Jayjay

Kyllä se nyt vain olit sinä, joka linkkasit tänne käppyrän, jossa kerrotaan selkeästi palon kesto toimistotalossa, sen palon kehittyminen, lämpötilan nousu ja dramaattinen lasku heti palokuorman loputtua.

Kun haluat tietää., ”miten tuo (sinun linkkaamasi) simulaatio käyttäytyisi jos sitä käytettäisiin WTC 7:aan ja saataaisinko sillä samanlaisia hienoja värikuvia kuin NIST:N raportissa.”

Tuo tarvii olla vitsi – hienoista värikuvistako sitä tässä keskustellaan. Sarjakuvat on erikseen – sortuma-analyysi erikseen.

Eli mikä olikaan sinun käsityksesi seiskan palokuormasta ja tämän paloajasta?

Ps. sen lämpötilanoston parissa sekunnissa 20 -> 600 C olen kyllä lukenut suoraan NIST:n raportista.

laa laa laa... et taaskaan sano mitään

Niin linkkasinkin, entä sitten? En ole missään kieltänyt, etteikö käppyrä pitäisi paikkaansa. Mutta se olet sinä, joka koitat sepittää minun motiivejani. Linkitin kyseisen dokumentin tänne, koska se on mielestäni mielenkiintoinen ja tuo sopivan vertailukohdan NIST:n tekemiin tutkimuksiin. Mitä mieltä olet raporttien laajuuserosta?

Ja aikaisemmatkin kysymykseni ovat vielä voimassa, kun et niihin mitenkään vastannut:
- Mitä palosimulaatiossa mallinnettiin?
- Kuinka kauan rakennus oikeasti paloi ennen romahtamistaan?
- Onko tulipalosimulaatio mielestäsi vertailtavissa NISTn tekemiin?

ps. Korjaan: Vaikuttaa ettet ole lukenut NISTn raportista kuin lauseen sieltä ja täältä

Jayjay

Hyvä, koska se käppyrä on sovellettavissa palomitoitukseen yleisestikin.

Mitä eroja löydät linkkaamasi tutkimuksen ja seiskan palokuormista, Martinin ilmoittama 32 kg/m2.

Oliko kysymykseni kenties liian vaikeita??

Et saa tuota käppyrää kyllä soveltaa minkään kohteen palomitoituksessa. Täytyy tehdä kohdekohtainen toiminnallinen palomitoitus, jos tuollaisen hyödyn haluaa käyttää mitoituksessa. Tämänhän sinä toki tiesitkin "insinöörinä"...

Tutkimuksen palokuorma riippuu paljolti siitä printtaako sen vai lukeeko sähköisenä.

Näinhän se on

Jayjay ja Martin

Se palomitoitushan tehdään palokuorman perusteella. Erään nimimerkin linkkaama käyrä osoittaa sen, että ns. standardipalo on se teoreettinen pohja, jos palavaa riittää - teoriassa jatkuvasti.

Kohdekohtainen mitoitus tehdään sen mukaan, että kun palokuorma loppuu myös tilan lämpötila alkaa jyrkästi laskea. Tämä näkyy selvästi erään nimimerkin käppyrästä

Voinette nyt kertoa MJ/m2 arvionne arvailujenne pohjana olevasta seiskan palokuormasta. Ei ole vaikea! Pikeminkin mielenkiintoista.

Vau, äsken vielä sanoit, että tuossa linkittämässäni dokumentissa esitettyä käppyrää voi soveltaa yleensä palolmitoituksessa. Kukaan ei noita sinun tai tuon raportin väitteitä palokuorman loppumisesta kiistä, mistä siis väittelet? Onko väitöksesi, että standardipalon lämpökuormia ei missään tapauksessa voida koskaan saavuttaa johtuen palokuorman rajallisuudesta yhdessä pisteessä?

NIST:n mukaan palokuormaa WTC 7:n alakerroksissa oli 20 kg/m^2 - 32 kg/m^2 eli 360 - 580 MJ/m^2.

Sinun vuorosi:
- Mitä mieltä raporttien laajuuserosta?
- Mitä palosimulaatiossa mallinnettiin?
- Kuinka kauan rakennus oikeasti paloi ennen romahtamistaan?
- Onko tulipalosimulaatio mielestäsi vertailtavissa NISTn tekemiin?

Yhtäläisyydet Pearl Harborin ja 9/11:n välillä: http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... mC4l_gCI10
-tuli hieman yllätyksenä että useat jenkit uskoivat aikanaan että natsit olivat mukana Pearl Harborissa, menee melkein pitemmälle kuin Saddamin mukana olo 9/11:ssä.

Päivän uutiskatsauksesta poimittuna muutama rivi:

Pelastusalan ammattilaiset: Korkeat rakennukset paloturvallisia

1.2.2012 11:40 STT via HS

Männikön mukaan kaavamaiset rakennussäännökset tavallaan loppuvat kahdeksanteen kerrokseen.
"Ylikorkeat rakennukset ovat oikeastaan kaikki sellaisia, että ne suunnitellaan yksilöllisesti."
..................................
Korkeissa rakennuksissa on oltava nimetty paloturvallisuussuunnittelija.

http://www.hs.fi/kotimaa/Pelastusalan+a ... 5555448793

Näin siis meillä, entäpä NYC:ssä? Masto varmaan tietää, kun on alan ammattilainen ehkä paloturvallisuussuunnittelijan pätevyydellä tai ainakin on syvällisesti perehtynyt alaansa tästä näkökulmasta. Viestien määrästä ja laadusta (hmm) päätellen ainakin.

Jayjay ja Tendo

Älkääpä yrittäkö sotkea asioita. Kyse oli siitä, että ”seitsemän tunnin palo” seiskassa on hämäystä.

Ja löytyihän ne palokuormat lopulta. Palomitoituksen alinta kastia – reippaasti alle 600 MJ/m2.

Se ei riitä kohdekohtaisesti kuin alle puolen tunnin paloon. Eikä varmasti nosta rakenteiden lämpötilaa 600 C vajaassa kahdessa sekunnissa. Vai oletteko eri mieltä.

Oliko muuten tuo kahdeksankerroksisuus teille (paloajan, hehkutuksen ja lämpölaajenemisen asiantuntijoille) ihan uusi asia. Kyllä se on E:stä ollut luettavissa jo monta vuotta – ettekö ole huomanneet?

Viimeiseen kysymykseen, jos nyt oli suunnattu edes minulle, niin: ei ollut uusi asia.

Hämäystä? Missä koitetaan hämätä? Esitä teoriasi, kun sinulla sellainen selkeästi on. Rakennusta savustettiin seitsemän tuntia, jonka jälkeen se voitiin sitten räjäyttää tonttiin, koska...? Sillä hämättäisiin asiantuntijoita päätelemään, että kyseessä on tulipalon aiheuttama romahdus...? Hei, siinähän "ne" onnistui!

Palomitoituksen alinta kastia? Tavanomaisia toimistopalokuormia tuolla tarkoitetaan siellä "E":ssä. Ja onko tuo nyt WTC7:n tapauksessa yllätys, kyseessä nyt kuitenkin oli toimistorakennus...?

Samalla, kun kerrot mitä yllä tarkoitat sanalla "kohdekohtaisesti", niin voisit vastata näihin vastaamatta jääneisiin kysymyksiin:
- Onko tuo Delftin käppyrä sovellettavissa palomitotukseen yleisestikin, kuten esitit, vai ei?
- Mitä mieltä olet tuon ja NIST:n raportin laajuseroista?
- Mitä tuossa Delftin raportin palosimuloinnissa oikein mallinnettiin?
- Kuinka kauan kului aikaa Delftin rakennuksen syttymisestä sen osittaiseen romahtamiseen? Sieltä löytyy kyllä oikein timeline tapahtumista.
- Oliko Delftin tulipalosimulaatio verrattavissa NIST:n tekemiin?

Jayjay

Ihan vain tuo ”sortui kestettyään seitsemän tuntia” terminologia on hämäystä.
Aivan samoin väite tornien sortumasta, joka löi seiskan täyteen kuumia kaasuja, jotka sytyttivät seiskan palokuorman kerralla jne…

Siellähän on olemassa jo erittäin hyvä teoria: Tulipalot aiheuttivat muutamaan pikkusekundääriin lämpöjännityksiä. Ne taas tiputtivat yhden primääripalkin, ja totaalituho oli valmis. Silti kai sitä teoriaa voi kritisoida samoin kun sen tueksi tehtyjä ”laskelmia”.

Kyseessä oli toimistorakennus. Sen palokuorma ei riitä kuin puoleksi tunniksi. Myös NIST:n lämpösimulaatio 20 -> 600 C vajaassa kahdessa sekunnissa on sekin hämäystä.

Ahaa, terminologia onkin nyt hämäystä. Minkälaisia termejä pitäisi mielestäsi käyttää, jotta ei olisi kyse hämäyksestä?

Väite tornien sortumasta kyllä vaikuttaa erittäin hämäävältä, koska se ei voi olla totta. Kukahan kyseisen väitteen on esittänyt? Suora lainaus olisi kiva.


Kritiikkiä saa ja pitääkin esittää. Usein se vaan vaatii teorian pätevyysalueen ja rajauksen tunnistamista tai oman perustellun teorian esittämistä. Kritiikin antaminenkin on taito.


Missä kohtaa NIST tuossa hämää, kun kertoo mitä tekee ja minkä vuoksi tekee?

Väitteesi palokuorman riittävyydestä puoleksi tunniksi jäi nyt perustelematta. Jos haluat kokeilla perustella väitettä tuon Delftin yliopiston rakennuksen palon raportin kautta, edellyttää se mielestäni myös vastaamista siitä sinulle esittämiini kysymyksiin.