KESKUSTELU

Ihan vain tietääkseni mistäpäin nettiä elemenz on tulossa. Kaikki kohdat ovat "kuollutta hevosta" tässä ketjussa, mutta kiinnostaa kuitenkin kuinka hyvin e on perehtynyt asiaan. Ja koska hän näköjään mainitsi olevansa kiireinen, niin voimme varmaankin keskittyä vain yhteen kohtaan. Valitsen sen itse koska olen niin ärsyttävä tyyppi.

- shanksvilleen törmänneestä lentokoneesta löytyy ruumiita ja passeja, mutta itse lentokoneesta jää vain 1% jäljelle, loppumateriaalien hajotessa atomeiksi

Paitsi että Elementz ei esittänyt kysymyksiä, eikä Advocatus tarkkaan ottaen myöskään esittänyt Elementzille kysymyksiä. Advocatus ainoastaan pyysi laittamaan lähdeviitteet käytännössä kaikkeen mitä Elementz kirjoitti, siitä huolimatta että useat kohdista ovat itsestäänselviä. (Eivät kaikki, esimerkiksi tuo Shanksville ei ole).

Vai kuka tätä ketjua lukeva muka ei tiedä, että lentokoneet osuivat kaksoistorneihin, ja romahtaneita pilvenpiirtäjiä (>40 kerrosta) oli kolme? Tai että 911 -komitea ei maininnut WTC7:aa? Millaisen lähdeviitteen tuohon muka tarvitsisi? Kelpaisiko video WTC7:n romahduksesta ja 911-komitean raportti?

Turhien lähdeviitteiden pyytäminen on tehokas tapa hillitä ja hämärtää keskustelua.

Mikä ihmeen moderaattori sitä paitsi luulet olevasi, Acedia? Itse ainakin uskon (ja toivon), että valtaosaa tämän lukijoista referoimattomatkin videot kiinnostavat enemmän kuin sinun kirjoituksesi.

Väitteet ilman perusteluja ovat vain väitteitä. Tieteestä kiinnostuneiden palstalla ei oikein sovi pitää lähteitä turhina.

---

Oletteko huomanneet uusimman esimerkin foliopuhunnan poliittisista vaikutuksista? Obaman kampanja uhkaa mennä kuralle kun kävi ilmi että hänen hengellinen oppi-isänsä kertoi uskovansa että AIDS on valkoisten kehittämä mustien joukkotuhontavirus.

Pastori kertoi myös että 9/11 on USA:n omaa syytä. Sillä hän viittasi siihen että ulkopolitiikka aikaansaa kaltaisensa vastareaktion, terroriin vastataan terrorilla.
Siinä pastori on oikeassa, amerikkalaisittain erittäin epämuodikas toteamus kyllä.

http://www.telegraph.co.uk/news/1927227 ... wife'.html

Kerrotko lisää tästä foliopuhunnasta? Tuleeko ihmisestä heti foliopipoa pitävä salaliittoteoreetikko joka pitää jätesäkkejä ikkunoissa, jos hänellä on oma mielipide jostain asiasta ja se eroaa virallisesta versiosta/yleisesti hyväksytystä versiosta? Eikö Acedia ole kuullut että eriävät mielipiteet kuuluvat ihmisluontoon ja joskus jopa edistävät asioita.
Ja en nyt tarkoita että Aids on ihmisen tekemä virus tai että kys. pastorin mielipide milläänlailla edistäisi tai auttaisi Aids-tutkimusta. Joten siitä sinun on turha alkaa räksyttämään tai yrittää sen avulla viedä keskustelua sivuraiteelle vaikka se onkin usein taktiikkasi tämän palstan keskusteluissa. Esim. h&h on jo joutunut sinun ignorelistalle koska rohkeni kertoa sinulle kyseisestä asiasta tai oikeastaan tavastasi peeloilla.

Pahoitteluni jo etukäteen mahd. kirjoitusvirheistä...

Mä olen täysin samaa mieltä edellisen kanssa. Ton paremmin ei voi kyl acedian kärrikteeriä kuvata. Kaiken kaikkiaa "kun lumeen kusee ni reikä tulee"-tyyppi.

OT:
Voi olla ettei acedia näe enää sinuakaan. Voinkin aivan hyvin vastata puolestaan.
Foliopuhuntahan on ainakin tässä ketjussa ilmiselvästi mitä tahansa mikä on acedian henkilökohtaista todellisuuskäsitystä vastaan.
Nimimerkki acedia on tähän aiheeseen ilmestymisestään asti häirinnyt tarmokkaasti keskustelua ylimielisellä ja lapsellisella nälvimisellään, stereotypioillaan, provosoinnillaan ja höpisemällä pakkomielteisesti tuosta foliopuhunnasta ym aiheeseen täysin liittymättömästä.

Kyllä hän oikeasti paljon asiaakin puhuu, minkä ad hominemin välissä viitsii, mutta ei suostu kyseenalaistamaan näkemyksiään tai auktoriteettejaan ollenkaan.

Puhuntansa kullakin.

Eiköhän siitä ole jo riittävästi keskusteltu. Etsi lisätietoa vaikka täältä: populaarikolttuurin vainoharhaisuus;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vainoharhaisuus, tai hakusanoilla pseudoskeptisismi ja denialismi.


Ei, termi ei varsinaisesti liity eri mieltä olemiseen vaan katteettomiin uskomuksiin elämänkatsomuksena. Foliohattu on vain leikillinen stereotypia vainoharhaisesta, usein poliittisiin salaliitoteorioihin uskovasta nuoresta.


On kuullut. Pointsi olikin vain se että eriävä mielipide täytyy jollakin tavalla pystyä perustelemaan, ennen kuin lähtee muodostamaan siitä totuutta. Jos tämän kriittisen arvioinnin ohittaa ja seuraukset voivat olla oudot. AIDS-denialismi on räikeimpiä esimerkkejä, mutta ei mitenkään poikkeuksellinen. Tutkimusten mukaan matala koulutus ja etninen tausta altistaa näille politiikaan kreationismiksi kutsutuille uskomuksille, joilla siis ihan oikeasti on yhteiskunnallista merkitystä netin myötä. Etenkin afrikassa, Islamilaisissa maissa ja myös USA:n etnisissä vähemmistöissä. Tästä on syytä huolestua. Itse näen että tässä on eräs populismin keskeinen elementti, epäusko politiikkaan ja normaalin vaikuttamisen mahdollisuuksiin aika irvokkaalla tavalla demonstroitunut. Paranoia ei ole se vaara, vaan vieraantuminen. Skeptisismi USA:n johtoa kohtaan on aika hälyyttäöä.
http://www.thenation.com/doc/20061225/hayes


Siis mitä? Koska sinä et usko että tuo nimenomainen urbaani legenda on totta, niin minun ei pidä puuttua asiaan? En ymmärrä logiikkaasi.

Esitin sen vain esimerkkinä siitä millaiset seuraamukset saattaa epäkriittisellä ajattelulla olla. Nyt näyttää kuitenkin siltä että Obama selvisi pastoristaan, mutta McCain nuorostaan on kompastumassa. Hänelläkin on oma pastori, mutta tämä on vakuuttunut siitä että islamia vastaan on käynnistettävä kristillisten sota.

Nämä eivät jutut todellakaan ole harhapolkuja 9/11-keskustelussa. Vaan aivan merkityksellisintä sisältöä. Harhapolkuja joidenkin x-kertaa falsifioitujen vihjailujen ja väitteiden postailu. Ja ylipäätään tuo The Nationinkin huomaama vino argumentointi, todisteiden olemassaolon arviointi ja järkevä pohdinta on sivussa, kun vain "epäillään" ja "kysellään", ei perustella eikä tuoda piiloväittämiä pöydälle reilusti.


Hylkäyslistani lienee minun asiani, se on toki hieman illusorinen tapa nostaa foorumin tasoa. Suodatustasoni on aika matala, mutta toimii. Jos ei näe epäasiallisia ja henkilökohtaista haastamista sisältäviä viestejä, niin eipä ole myöskään kiusausta provosoitua. Keskustelu on minusta muuttunut paremmaksi uuden softan myötä.

Toki, Tiede-foorumissa (nimi velvoittaa) vain tulisi olla vallalla erityinen kiinnostus todistettuihin tai faktojen vahvasti tukemiin väitteisiin.

Foliohattuilu on kyllä hyvin määritelty termi, kehoitan ajatuksella tutustumaan esim. jo muutamaan kertaankin linkattuun denialism-blogiin, kun kerran määritelmä on ilmeisimmin epäselvä.

Tämä metakeskustelu on ollut jo pitkään huomattavan mielenkiintoinen ja elinkykyisempi kuin 9/11-totuus -salaliittoteorian argumentit, joista pelkästään tässä threadissa valtaosa on kenties tusinan kertaa falsifioitu. Säännöllinen toistaminen 2-3kk välein ei tee näistä argumenteista yhtään aikaisempaa järjellisempiä. Nähdäkseni acedia odottaa kanssakeskustelijoilta vain, mikä normaalissa (ainakin akateemisessa) keskustelussa on itsestään selvää: jos oma argumentti kaatuu, ainoa rationaalinen toimenpide on joko parantaa argumenttia tai luopua siitä. Tämä prosessi ei ole mitenkään häpeällinen eikä johda kasvojen menetykseen, vaan on sivystyneen keskustelun ehdoton edellytys. Muussa tapauksessa ainoaksi rehelliseksi vaihtoehdoksi tosiaan jää vain mennä peilin eteen ja tunnustaa itselleen "minä olen foliohattu peelo, ei minua voi ottaa vakavasti". Epärehellinen tie johtaa crankismiin, jonka olennainen ominaisuus on juuri toisto (vrt. esim. nimim. "Tohtori Tolonen", joka on ehkä palstan klassisin crank personality). Tämä on lopulta aika katkera tie.

No johannyt sentään. No hui. Kyllä sitä paskaa saa jauhaa vähä lyhyemminkin. Huulet ne vaa tuulessa lepattaa sano vanha isäntä ko paskaa jauho.

Hyvin puhuttu, joskin uskon että tuo porukka on jo normaalin keskustelun tavoittamattomissa. Ainoa reaktio on joutavan vihainen suunsoitto.

Mutta... jos itse aiheesta jatkaa niin tuo kehumani Mark Fensterin teos, joka tyylikkäällä tavalla liittää salaliittoteoriat yhteiskunnallisiin ongelmiin oli varsin ennusvoimainen, se nimittäin ilmestyi ennen 9/11 2001. Tässä hyvä arvio:
http://www.electronicbookreview.com/thr ... s/paranoid

Fensterin pääpointti on että väärässä oleminen ei saisi merkitä sitä että salaliittoteorioita elätteleviä tulisi olla kuuntelematta. Heillä on utopia paremmasta maailmasta, jossa valtaeliitti on rehellinen etc.

Kyse on ikäänkuin infantiilin tietokone/pullamössösukupolven omasta valtateoriasta jossa "kansan tieto" on vastaan "eliitin tietoa". Fensterin myöhempi haastattelu naulaa hyvin kiinni tuon populitisen elementin ja samalla kuvaa osuvalla tavalla täältäkin varsin tuttua foliohattujen suhtautumista opponointiin:
http://www.publiceye.org/antisemitism/nw_fenster.html

Minun nähdäkseni hän puolestaan sortuu asiattomaan argumentointiin yleistyksineen, ad homineineen ja provosointeineen tämän tästä.

En kuitenkaan kiistä etteikö hän osaisi argumentoida oikein, kyllä hän on tehnyt sitä runsaasti tässäkin ketjussa (jopa 9/11 -aiheeseenkin liittyvien) lähdeviitteiden kera, mutta siitä huolimatta hän höystää yleensä postinsa jollain turhalla asiattomuudella, joko suoraan opponenttia kohtaan, tai stereotypisoimalla kaikki omista dogmeistaan eriävät kannat, ivallisesti tarkoituksellisen provosoivasti karrikoitujen foliomääritelmiensä piiriin ja sillä tavoin kohdistaa asiattomuuden provomielessä suoraan kirjoittajaan (ad hominem).
Mitään virallisen selvityksen kyseenalaistavia spekulointeja hän ei fundamentaalisuudessaan hyväksy, vaikka kaiken tulisi kai olla spekuloitavissa ja vallitsevien faktojen kyseenalaistaminen, sekä niistä keskusteleminen asiallisesti, suotavaa ja avointa tällaisella keskustelupalstalla ja etenkin tällaisessa aiheessa.

Onhan täällä peelojakin, mutta ei se tarkoita sitä, että kaikkiin virallisen totuuden epäilijöihin tulisi suhtautua niin varautuneesti. Moni (ei akateeminenkin) osaa arvostaa hyvää käytöstä ja odottaa sitä varmasti juuri näiltä akateemikoilta - acedian kohdalla valitettavasti turhaan. Muiden asiattomien kirjoittajien akateemisuus tässä keskustelussa taitaa ollakin sitten jo kyseenalaista monenkin kohdalla.

Jos me foliot ollaan tietokone/pullamössösukupolvea, (ei taida tuo Akekaan vielä 30.v ylittänyt) niin sinä kuulut sitten eliittiä nuolevaan jälkistalinistiseen taistolaisperheeseen, jossa neukkulasta opitut taidot vainoista yms. on taidokkaasti siirretty nyky-aikaan internetin välityksellä (ignorelistat, nähdään äärioikeisto/folio siellä sun täällä, keksitään omia sanoja, muutetaan jo olemassa olevien sanojen merkitystä)!
Heh, kyllä se paskan puhuminen onnistuu myös täällä suunnassa.
Noista kirjoista mitä täällä aina esittelet ja kovin kehut, niin tuntuu vähän että niiden teema myötäilee lähes aina samaa linjaa (joka tietysti ruokkii Aken kuvaa maailmasta ja vahvistaa jo olemassa olevia mielipiteitä). Valmiiksi pureskeltua tietoa joka ei jätä tilaa omille ajatuksille vaan pakettina suuhun, mieluiten pureskelematta ja sitten nettiin jakamaan kirjojen "viisautta" muka omina ideoina. Hyvänä esim. voisi olla se että annat skitsofreenikolle Raamatun etkä hänen tarvitsimia lääkkeitä, jolloin tuloksena on Ake eli henkilö jonka oma totuus on aina muiden totuutta kovempi. Itse keskustelullahan ei ole väliä eikä sillä että tietääkö itse aiheesta mitään. Kunhan pääsee pätemään.

Pitää paikkansa että en ole koskaan lukenut salaliittoteorioita myötäilevää tieteellistä kirjaa, voinet suositella minulle sellaista. Jos mitään ei kuulu niin voitaneen postuloida että se "teeman myötäily" on vain tieteellistä ja perustelevaa kirjoitustapaa. Suosittelen lukemaan jonkun esittelemistäni teoksista. Fenster on kyllä ehkä hieman vaativa.


Ei suinkaan, mainittu Fenster jättää aika paljon pohdittavaa ja herättää kovastikin ajatuksia. Minusta vaikuttaa pikemminkin että tämä "totuusliike" pureskelee ajatukset mitä eniten valmiiksi eikä harjoita minkään asteista omien teesiensä arviointia.

Eli noin se menee.
Acedian arvomaailmassa ylimielisyys lienee hyve...