Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Su Touko 27, 2012 5:06 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 32 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Tieteellisten vallankumousten rakenne
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 6:18 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Marras 13, 2009 10:06 am
Viestit: 1093
Paikkakunta: Tiedon valtatie
Uusimman Nobelin myötä tuli taas ilmi tiedeyhteisöjen ajoittainen kyvyttömyys hyväksyä paradigmasta poikkeavia todistuksia:
Uusin kemian nobelin saaja sai mm. potkut epäpätevyyden vuoksi, väitettyään kiteiden voivan muodostua tavalla, josta hän nyt sai tämän palkinnon:
Lainaa:
Hänen havaintonsa herättivät aluksi paljon epäilyksiä ja jopa pilkkaa, sillä ne näyttivät rikkovan luonnonlakeja. Shechtman jopa erotettiin työpaikastaan, yhdysvaltalaisesta tutkimuslaitoksesta, koska häntä pidettiin epäpätevänä. Nykyisin 70-vuotias Shechman työskentelee professorina Israelin teknologisessa instituutissa Haifassa.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/10/israelilaistutkija_sai_nobel-palkinnon_atomimosaiikista_2925750.html

Tieteellisten vallankumousten rakenteesta kirjoitteli aikoinaan Thomas Kuhn:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn
Lainaa:
...hän esittää, ettei tiede kulje tasaista ja hienovaraista erilaisten teorioiden falsifioinnin polkua vaan että tieteen historiaa leimaavat pikemminkin ajoittaiset vallankumoukset, "paradigmanvaihdokset".

_________________
'Toimikaamme nopeasti, ennenkuin tulemme takaisin järkiimme!'
'Jokainen viivakoodin piippaus on kannanotto.'
INTP - chaotic neutral


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tieteellisten vallankumousten rakenne
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 6:39 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Su Tammi 09, 2011 9:40 pm
Viestit: 1897
Paikkakunta: Turku
Tuo on hyvä, vaikkakin surullinen esimerkki. Vastustin aluksi Kuhnia valtavasti, koska minusta on loukkaus tiedettä kohtaan puhua paradigmoista ja vallankumouksista.

Sitten tajusin, että Kuhnhan puhuikin sosiologiasta ja tiede-_ihmisten_ asenteista, eikä tieteestä sinänsä. Valitettavaa kuin se onkin, niin erikoistumisessa yhteen tieteenalaan menetetään helposti kyky nähdä perspektiivejä. Ja lisäksi liian monien käsitykset ovat riippuvaisia »tiedeyhteisön kollektiivisesta mielipiteestä» sen sijaan että he voisivat seisoa omien ideoidensa ja käsitystensä varassa. Ongelma tässä on, että muiden varaan nojaaminen voi olla paha juttu siinä tapauksessa jos kaksi sokeaa ihmistä taluttaa toisiaan.

Nämä tällaiset esimerkit ovat kyllä valitettavia. Mutta kenties kaikkein valitettavinta on se, että tälle tiedefoorumille kirjoittaa ihmisiä, joilla ei ole ikipäivinä mahdollisuuksia saada nobelin palkintoa.

Ps. Itse Kuhnin analyysi tieteestä on virheellinen, koska vallankumoukset ja paradigmat, ovat seurausta vain puutteellisesta ja liian aprioristisesta tieteen metodista (so. hypoteettisdeduktiivinen eli spekulatiivinen tieteen metodi) . Joten sikäli hänen ajatuksensa kelpaa vain sosiologiseksi teoriaksi.

_________________
»For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.»


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tieteellisten vallankumousten rakenne
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 6:53 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Touko 30, 2007 9:32 pm
Viestit: 5928
Kuhnissa oleellista mielestäni huomata tuo, että hän on käytännössä tiedesosiologi. Hänen teoriansa paradigmojen muuttumisesta on aika hyvin yleistettävissä oleva aproksimaatio tieteen vähittäisestä muuttumisesta/kehittymisestä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tieteellisten vallankumousten rakenne
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 8:19 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 1:25 pm
Viestit: 17030
Mutta positiivista tuossa on se, että lopulta tieteellinen toimintatapa lähestyy vääjäämättä totuutta siitä huolimatta, että ihmiset ovat (luonnostaan) muutosvastarintaisia tai ottavat harha-askelia tahallaan tai vahingossa. Jos joku asia on totta, joku pystyy sen ennen pitkää osoittamaan todeksi. Tässä tapauksessa kävi vielä niin onnellisesti, että tuon asian keksijä sai palkkansa.

Mutta onko tuo kvasikide lopultakaan niin mullistava asia, että se ansaitsee Nobelin palkinnon? Ennemmin se on minusta jonkinlainen mielenkiintoinen kuriositeetti kuin tieteellisesti iso asia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tieteellisten vallankumousten rakenne
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 8:38 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:51 pm
Viestit: 8280
Kvasikristallista saadaan kovempaa materiaalia arkipäiväisiin esineisiin, mikä hyödyttää kaikkia suuresti, myös tuloja yrityksille -> Nobel.

_________________
Parempi pyy pivossa kuin kymmenen oksalla.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tieteellisten vallankumousten rakenne
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 8:46 pm 
Paikalla
Avatar

Liittynyt: Pe Touko 13, 2005 8:32 pm
Viestit: 16113
Ymmärtäisin Kuhnin lainailua paremmin, mikäli hänet nostettaisiin esiin pohdittaessa maallikoiden käsityksiä tieteistä. Eihän nimittäin yhtään paradigmaksi muodostunutta teoriaa ainakaan fysiikassa, oli se alunperin kuinka radikaali ja valtavirrasta poikkeava tahansa, ole hyväksytty paradigmaksi tieteen tekijöiden piirissä kuitenkaan millään muulla tavalla kuin juurikin niiden pikkuhiljaa kertyneiden tai oikeammin pikkuhiljaa ymmärrettyjen kokeellisten havaintojen seurauksena, joihin tuo teoria on antanut kaikkein yleispätevimmän selityksen.

Tai sitten minä vain ymmärrän Kuhnin käyttämät käsitteet kuten vallankumous ja hienovarainen asteittainen muutos melkolailla erilailla kuin Kuhn.

_________________
The most important thing in life...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tieteellisten vallankumousten rakenne
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 9:00 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Touko 30, 2007 9:32 pm
Viestit: 5928
-:)lauri kirjoitti:
Ymmärtäisin Kuhnin lainailua paremmin, mikäli hänet nostettaisiin esiin pohdittaessa maallikoiden käsityksiä tieteistä. Eihän nimittäin yhtään paradigmaksi muodostunutta teoriaa ainakaan fysiikassa, oli se alunperin kuinka radikaali ja valtavirrasta poikkeava tahansa, ole hyväksytty paradigmaksi tieteen tekijöiden piirissä kuitenkaan millään muulla tavalla kuin juurikin niiden pikkuhiljaa kertyneiden tai oikeammin pikkuhiljaa ymmärrettyjen kokeellisten havaintojen seurauksena, joihin tuo teoria on antanut kaikkein yleispätevimmän selityksen.

Tai sitten minä vain ymmärrän Kuhnin käyttämät käsitteet kuten vallankumous ja hienovarainen asteittainen muutos melkolailla erilailla kuin Kuhn.

Kuhn teoriassaan kuvaa juuri tieteellisen vallankumouksen hidasta etenemistä. Pääsyynä hitauteen ovat vanhat - jo jonkin tietyn paradigman omaksuneet - tieteentekijät, jotka hyvin nihkeästi tai eivät lainkaan omaksu uutta tapaa ajatella. Uusi paradigma voi joskus tulla vallitsevaksi vasta sitten kun vanhan paradigman kannattajat vanhuuttaan kuolevat tai muuten väistyvät arvovaltaisilta paikoilta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tieteellisten vallankumousten rakenne
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 9:13 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Marras 13, 2009 10:06 am
Viestit: 1093
Paikkakunta: Tiedon valtatie
Tiedeyhteisöt toki kuuluvat yhteiskuntatutkimuksen piiriin. Yhteisö itsessään ei voi perustua tieteeseen vaikka se tekeekin tiedettä. Toisin sanoen; ihmisiä ne tieteilijätkin ovat.

Itse ymmärsin Kuhnin nimenomaan(tai ainakin yhdessä merkityksessä) tarkoittavan vallankumousta konkreettisena vallankumouksena. Eli yliopistojen ja tiedekuntien pomoilla on(ainakin ollut, en tunne alan käytäntöjä) niin paljon valtaa, että he voivat ohjailla tiedekunnan päämääriä ja päättää paradigmoista. Vasta oikeiden ihmisten vetäydyttyä tiedekuntien valtapelistä eläkkeelle tai muualle on muutos ollut mahdollinen.

Miten on nykyään rahoituksen kanssa? Onko aloja ja tutkimussuuntia joita ei juuri rahoiteta koska niiden lähtökohdat ovat paradigman vastaisia? Tietysti tieteen itsetarkistusjärjestelmään kuuluu kritiikki, mutta miksi rahoittaa tutkimusta jonka oletetaan olevan lähtölohdiltaan väärää?

_________________
'Toimikaamme nopeasti, ennenkuin tulemme takaisin järkiimme!'
'Jokainen viivakoodin piippaus on kannanotto.'
INTP - chaotic neutral


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tieteellisten vallankumousten rakenne
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 9:19 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Touko 30, 2007 9:32 pm
Viestit: 5928
Arvuuttelija kirjoitti:
Miten on nykyään rahoituksen kanssa? Onko aloja ja tutkimussuuntia joita ei juuri rahoiteta koska niiden lähtökohdat ovat paradigman vastaisia? Tietysti tieteen itsetarkistusjärjestelmään kuuluu kritiikki, mutta miksi rahoittaa tutkimusta jonka oletetaan olevan lähtölohdiltaan väärää?

Ravintoasioissa on vuosikymmeniä vallinnut vähärasvaisuuden paradigma. On ilmeistä, että esim. THL:n edustajista monet eivät tule luopumaan siitä ikinä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tieteellisten vallankumousten rakenne
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 9:28 pm 
Poissa

Liittynyt: To Kesä 25, 2009 10:05 pm
Viestit: 765
anomalia kirjoitti:
-:)lauri kirjoitti:
Ymmärtäisin Kuhnin lainailua paremmin, mikäli hänet nostettaisiin esiin pohdittaessa maallikoiden käsityksiä tieteistä. Eihän nimittäin yhtään paradigmaksi muodostunutta teoriaa ainakaan fysiikassa, oli se alunperin kuinka radikaali ja valtavirrasta poikkeava tahansa, ole hyväksytty paradigmaksi tieteen tekijöiden piirissä kuitenkaan millään muulla tavalla kuin juurikin niiden pikkuhiljaa kertyneiden tai oikeammin pikkuhiljaa ymmärrettyjen kokeellisten havaintojen seurauksena, joihin tuo teoria on antanut kaikkein yleispätevimmän selityksen.

Tai sitten minä vain ymmärrän Kuhnin käyttämät käsitteet kuten vallankumous ja hienovarainen asteittainen muutos melkolailla erilailla kuin Kuhn.

Kuhn teoriassaan kuvaa juuri tieteellisen vallankumouksen hidasta etenemistä. Pääsyynä hitauteen ovat vanhat - jo jonkin tietyn paradigman omaksuneet - tieteentekijät, jotka hyvin nihkeästi tai eivät lainkaan omaksu uutta tapaa ajatella. Uusi paradigma voi joskus tulla vallitsevaksi vasta sitten kun vanhan paradigman kannattajat vanhuuttaan kuolevat tai muuten väistyvät arvovaltaisilta paikoilta.
Toisaalta Kuhnin käsitys ontuu siinä, että oikeasti tiedeyhteisössä saatetaan pompotella useampaakin paradigmaa yhtä aikaa ilman ongelmia. Kuhnin käsitys paradigmojen välisestä kommunikaatiokuilusta on usein liian jyrkkä. Taisivat olla mm. Imre Lakatos ja Larry Laudan, jotka ovat muokkailleet Kuhnin ajatuksia tämän suhteen paremmiksi.

Toinen Kuhnin teorian särö on oletus, että vallankumousta edeltää aina kriisi, vaikka käsittääkseni näin ei monasti ole ollut. Toisaalta meikäläinen ei tosiaankaan ole mikään tieteen historian asijantuntija.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tieteellisten vallankumousten rakenne
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 9:54 pm 
Paikalla
Avatar

Liittynyt: Pe Touko 13, 2005 8:32 pm
Viestit: 16113
anomalia kirjoitti:
-:)lauri kirjoitti:
Ymmärtäisin Kuhnin lainailua paremmin, mikäli hänet nostettaisiin esiin pohdittaessa maallikoiden käsityksiä tieteistä. Eihän nimittäin yhtään paradigmaksi muodostunutta teoriaa ainakaan fysiikassa, oli se alunperin kuinka radikaali ja valtavirrasta poikkeava tahansa, ole hyväksytty paradigmaksi tieteen tekijöiden piirissä kuitenkaan millään muulla tavalla kuin juurikin niiden pikkuhiljaa kertyneiden tai oikeammin pikkuhiljaa ymmärrettyjen kokeellisten havaintojen seurauksena, joihin tuo teoria on antanut kaikkein yleispätevimmän selityksen.

Tai sitten minä vain ymmärrän Kuhnin käyttämät käsitteet kuten vallankumous ja hienovarainen asteittainen muutos melkolailla erilailla kuin Kuhn.

Kuhn teoriassaan kuvaa juuri tieteellisen vallankumouksen hidasta etenemistä. Pääsyynä hitauteen ovat vanhat - jo jonkin tietyn paradigman omaksuneet - tieteentekijät, jotka hyvin nihkeästi tai eivät lainkaan omaksu uutta tapaa ajatella. Uusi paradigma voi joskus tulla vallitsevaksi vasta sitten kun vanhan paradigman kannattajat vanhuuttaan kuolevat tai muuten väistyvät arvovaltaisilta paikoilta.


Eihän tuo kyllä muuta tilannetta lainkaan. Ja se ei ole todiste vallankumouksista paradigmanmuutoksissa, että kehitys on hidasta. En tietysti tunne ainuttakaan merkittävää koko fysiikkaa samanaikaisesti koskettanutta tapausta historiasta, jossa tuota hitautta ei olisi voinut selittää juuri tarvittavalla kokeellisella testaamisella ellei palata aikaan, jolloin fysiikan teorioiden periaatteellista vääräksiosoittamisen mahdollisuutta ei edellytetty. Mutta kyllin merkittävien esimerkkien valossa olen toki valmis muuttamaan kantaani.

_________________
The most important thing in life...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tieteellisten vallankumousten rakenne
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 10:16 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Joulu 13, 2007 9:37 pm
Viestit: 2783
Paikkakunta: Internets
Kyllähän se vähän niin menee, että tiettyinä aikoina tieteessä tehdään harppauksia monilla alueilla, ja välillä tuntuu, ettei kehitystä sitten tapahtuisi ollenkaan. Teollisen vallankumouksen ja teknologian aamunkoiton aikana eri alat tukivat toisiaan - konevoimalla mahdollistettiin prosessiteollisuus, ja valmistusmenetelmät vaativat raaka-aineita ja tuotantotapoja, jotka synnyttivät tarpeen kehittää edelleen uusia prosesseja ja tuotantotapoja ja muita ratkaisuja, ja siinä samassa aivoriihen riennossa sitten keksittiin vähän kaikkea muutakin.

Vastaavia tulevia vallankumouksia lienevät mahdollisesti fuusiovoima sekä avaruuteen laajentuminen. Fuusiovoima mahdollistaa virtuaalisesti rajattoman ja sikahalvan energian, jolla ratkaistaan heti alkuun kaikki vesi- ruoka- polttoaine- ja raaka-aineongelmat, ja avaruus tuo sitten mukanaan ihan uudet tekniikat, mittakaavat ja toimintaympäristön.

_________________
SCINET - SCIENTIA EST POTENTIA

Bushmaster kirjoitti:
Minä olen aina oikeassa ja silloin kun olen väärässä se johtuu siitä että joku muu on antanut minulle väärää informaatiota.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tieteellisten vallankumousten rakenne
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 10:28 pm 
Paikalla
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 04, 2008 8:34 am
Viestit: 13733
Paikkakunta: Oulu
eteenpäin kirjoitti:
Toinen Kuhnin teorian särö on oletus, että vallankumousta edeltää aina kriisi, vaikka käsittääkseni näin ei monasti ole ollut. Toisaalta meikäläinen ei tosiaankaan ole mikään tieteen historian asijantuntija.

Vallankumousta edeltää todellakin aina kriisi. Kriisiin ei löydetä tyydyttävää ratkaisua (tai ratkaisu ei sovi hallitsevalle taholle) ja siksi vallankumous. Tässä on kuitenkin aina sellaisia eroja, että välttämättä kaikki yhteiskunnan jäsenet eivät kriisiä koe, tunnista tai tunnusta. On myös rankkojakin yhteiskunnallisia kriisejä, jotka eivät aiheuta vallankumousta, ainakaan vallassa olevaa hallitsijaa vastaan (vrt. esim. Englanti 1903-1918.) Vallankumouksen pikkusisko taas on vallankaappaus tai -anastus. Vallankumoukset eivät koskaan synny "muuten vaan koska kunkku on perseestä", vaan niihin tarvitaan aina jokin yhteiskunnallinen kriisi, joka käynnistää muutospaineen. Kriisi on myös miltei aina krooninen, eli epäkohdat ovat olleet olemassa yhteiskunnassa "aina." (vrt. esim. maaorjuus Venäjällä.) Vallankumous sitten puhdistaa ilmaa ja korjaa yhteiskunnan epäkohtia, mikä paremmin ja mikä huonommin. Vallankuomoukset voivat olla myös hyvin hienovaraisia. Kun puhutaan Ranskasta ja vallankumouksesta niin mieleen tulee totta kai vuosi 1789, mutta harva tulee ajatelleeksi, että myös Napoleonin keisariksi julistautuminen 1804 oli vallankumous. Tässä historian kannalta.

_________________
Hämmentää.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tieteellisten vallankumousten rakenne
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 11:10 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Elo 04, 2006 11:19 pm
Viestit: 1182
Kuhnin yhteisöjä koskeva visio voitaisiin ehkä makroilmiönä rinnastaa yksilön luovaan keksimistyöhön, joka olisi vastaava mikroilmiö. Yksilö voi mielestään olla keksinyt jonkun ratkaisun, mutta jotain vielä puuttuu. Sitten äkkiä kaikki mullistuu, löytyy ratkaisu, jossa puutosta ei ole.

Tällä hetkellä eletään aikaa, jossa ehkä toistaiseksi suurin tieteellinen mullistus on jo näkösällä, genetiikan mullistus, joka saattaa johtaa huikean paljon nykyistä syvempään ymmärrykseen sairauksissa, evoluutioteoriassa jne. - kunhan ongelmat ratkaistaan.

Monet tutkijat näyttävät suhtautuvan mullistaviksi kokemiinsa tuloksiin positiivisesti, kun taas jotkut epäilevät heidän tulostensa olevan virheellisiä tai väärin tulkittuja. Ja lukion uusimmissakin oppikirjoissa näihin asioihin viitataan (jos viitataan lainkaan) niin huomiota herättämättä, että joka ei tunne asiaa ennestään, ei arvaa kyseessä olevan uuden paradigman alkutahtien.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tieteellisten vallankumousten rakenne
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 11:19 pm 
Poissa

Liittynyt: To Kesä 25, 2009 10:05 pm
Viestit: 765
Vatkain kirjoitti:
eteenpäin kirjoitti:
Toinen Kuhnin teorian särö on oletus, että vallankumousta edeltää aina kriisi, vaikka käsittääkseni näin ei monasti ole ollut. Toisaalta meikäläinen ei tosiaankaan ole mikään tieteen historian asijantuntija.

Vallankumousta edeltää todellakin aina kriisi. Kriisiin ei löydetä tyydyttävää ratkaisua (tai ratkaisu ei sovi hallitsevalle taholle) ja siksi vallankumous. Tässä on kuitenkin aina sellaisia eroja, että välttämättä kaikki yhteiskunnan jäsenet eivät kriisiä koe, tunnista tai tunnusta. On myös rankkojakin yhteiskunnallisia kriisejä, jotka eivät aiheuta vallankumousta, ainakaan vallassa olevaa hallitsijaa vastaan (vrt. esim. Englanti 1903-1918.) Vallankumouksen pikkusisko taas on vallankaappaus tai -anastus. Vallankumoukset eivät koskaan synny "muuten vaan koska kunkku on perseestä", vaan niihin tarvitaan aina jokin yhteiskunnallinen kriisi, joka käynnistää muutospaineen. Kriisi on myös miltei aina krooninen, eli epäkohdat ovat olleet olemassa yhteiskunnassa "aina." (vrt. esim. maaorjuus Venäjällä.) Vallankumous sitten puhdistaa ilmaa ja korjaa yhteiskunnan epäkohtia, mikä paremmin ja mikä huonommin. Vallankuomoukset voivat olla myös hyvin hienovaraisia. Kun puhutaan Ranskasta ja vallankumouksesta niin mieleen tulee totta kai vuosi 1789, mutta harva tulee ajatelleeksi, että myös Napoleonin keisariksi julistautuminen 1804 oli vallankumous. Tässä historian kannalta.
Puhe oli vallankumouksista Thomas Kuhnin käsitteistössä, jolla viitataan uuden tieteellisen paradigman ilmestymiseen ja vanhan hylkäämiseen

Millainen oli biologian kriisi, ennen kuin Darwin ns. heitti pökäleen tuulettimeen? Samoin ajalta ennen genetiikan ilmestymistä 1900-luvun alkupuolella on vissiin aika vaikea löytää mitään aiemman perinnöllisyystieteen kriisiä


Viimeksi muokannut eteenpäin päivämäärä Ke Loka 05, 2011 11:27 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 32 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 15 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO