KESKUSTELU

Tarkistin Arthur P. Smithin taustaa. Hän on tohtori ja tietokone-ekspertti. Linkistä lainaus: Conclusio Nro 5.
The measured average temperature of Earth’s surface is 33 degrees C higher than the limit determined by items (2) and (3). Therefore, Earth is proved to have a greenhouse effect of at least 33K.
Smith siis olettaa, että Maa säteilijänä on musta kappale, hänen laskelmansa perustuvat tähän harhaan. Paperiin ei kannata sen enempää syventyä. Laskut eivät perustu realistiseen fysiikkaan vaikka muuten voivat olla matemaattisesti korrekteja.

Ihan standardifysiikan mukaan hiilidioksidi ei absorboi kuin tietyillä aallonpituuksilla. Suurinta osaa aallonpituuksia hiilidioksidi ei kosketa millään lailla. Voit kyllä löytää asiasta helposti lisätietoa vaikka hakusanoilla "CO2 absorption spectrum". Venuksen spektrin voit löytää hakusanoilla "Venus measured spectrum".

Suurimmalta osalta aallonpituuksia lämpöä karkaa avaruuteen täysin vapaasti, jos vain hiilidioksidin kontribuutio huomioidaan.



Laitetaan tämä nyt sitten uudestaan, kun et vaivautunut lukemaan aikaisemmin kirjoittamaani:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:V ... %C3%A4.png

Koska suurin osa IR -säteilystä pääsisi karkaamaan vaikka hiilidioksidipitoisuus olisi mikä, niin planeetan yöpuoli jäähtyisi hyvin nopeasti jos ei olisi jotain mikä pidättäisi tehokkaasti koko IR -alueen säteilyä. Voit vaikka huviksesi laskea Planckin jakaumaa käyttäen paljonko 500 Celcius -asteiselta pinnalta säteilisi avaruuteen vapaiksi jääviltä aallonpituuksilta. Mistä tasapainon ylläpitävä energia sitten tulisi, koska auringonsäteilystä vain hyvin pieni osa pääsee tuon kerroksen läpi?

Tuo kuvattu kerros siis on syyllinen Venuksen kuumuuteen. Se vastaa säteilytaseen mielessä kasvihuoneen kattoa (ja seiniä). Sillä tokihan meillä voi olla kasvihuone, jota ympäröi tyhjiö. Silloin analogia on täydellinen.

Kyseessä ei ole kehäpäätelmä, koska tarkoituksena ei ollut kumota kasvihuoneilmiötä. Esitin miten kasvihuoneilmiön vaikutusta voisi arvioida niin, että tosiaan arviodaan vain sitä. Ilmakehättämällä ja merettömällä maapallolla tehdyt arviot ovat varmasti pielessä eikä niiden tuloksista voi vetää mitään johtopäätöksiä ilmakehässä vaikuttavasta kasvihuoneilmiöstä.


En väittänyt heidän paperissaan vaativan ääretöntä tarkkuutta. Nuo heidän väitteensä ovat ymmärrettävissä vain, jos vaaditaan äärimmäistä tarkkuutta. Parempaa kuin mihin numeerisella laskennalla voidaan päästä. Lause alkaa sanalla "Tulkitsin". Sana (äärettömästä) on selventämässä käsitystäni ja sulut lisäsin varmistamaan, että tällaisilta väärinkäsityksiltä vältyttäisiin.


En kommentoinut säteilymallia vaan

He arvostelevat säteilytasapainoa monessa kohtaa. Yksi syy G&T:n kritiikille on jälleen vaatimus tasapainon toteutumisesta (äärettömän) tarkasti. Ja ei, G&T ei käytä sanaa ääretön Säteilytasapaino ei tietenkään tarkasti toteudu todellisuudessa. Kuitenkin laskennallisen tutkimuksen apuvälineenä käsite on ihan hyvä.


Kävin itse G&T:n läpi ja referoin sen ketjussa Gerlich & Tscheuschner 2009. Ei se hirveästi tilaa vaatinut.

En pyytänyt selittämään G&T:tä kokonaisuudessaan vaan kysyin vain missä ja miten? Sovitaan, että vastaukseksi riittää sivu ja rivinumero.

Tuntuu aika rohkealta olettaa, että maapallo olisi vuosisatojen/-tuhansien tarkasteluajanjaksona energiatasapainossa niin, että maapallon tai sen merien lämpösisältöä ei tarvitsisi huomioida laskelmissa.

No katsotaan.
Kirjoituksessa ei esitellä havaintoja Venuksen vulkaanisesta toiminnasta. Kirjoituksen väitteet vulkanismista ovat silkkaa spekulaatiota. Kirjoittaja mm. väittää Venuksen kaasukehässä olevan S8-molekyylejä. Niiden olemassaolo perustellaan sillä, että Pioneer Venus-luotain ei havainnut niitä!

Paperi ei ole tieteellinen julkaisu. En tiedä mistä tämä pamfletti on peräisin. Muun spekuloinnin ohella kirjoituksessa väitetään Venuksen syntyneen noin 6000 vuotta sitten Jupiterin punaisesta täplästä irroneesta aineesta. Tätä merkillistä väitettä perustellaan "pyhistä myyteistä" tehdyillä tulkinnoilla.

Kiinnostava ja informatiivinen linkki. Ei kuitenkaan uusia tietoja vulkanismista. Itse asiassa siellä todetaan sama kuin muuallakin: "Venus may still volcanically active in a few hot spots, but in general, it has been geologically quiet for the past few hundred million years."
Eli Venuksessa saattaisi olla vulkaanista voimintaa edelleenkin vähäisessä määrin.
Saattaisi, mutta sellaisesta ei ole suoria havaintoja.

Mikä lie? Ei päiväystä tms. tietoja. Näyttäisi olevan jonkinlainen muistio, joka koskee ilmeisesti Venus Express-luotaimen instrumenttien suunnitteluun liittyviä kysymyksiä (esim. VIRTIS). Eli lienee melko vanha.

Yhdessäkään paperissa ei ollut uusia tietoja Venuksen vulkanismista. Tervehtisin sellaisia tietoja ilolla.

En tiedä kenelle jollekin tämän vastauksen tarkoitit. Ainakaan se ei vastannut sinulle esittämääni kysymyksiin.

Tähtitieteilijät ja planetologit eivät pidä Venusta vulkaanisesti aktiivisena. Heidän mielestään siellä saattaisi olla jonkin verran vulkaanista toimintaa, mutta siitä ei ole suoria havaintoja. Olet nyt jo kahteen otteeseen esittänyt väitteitä Venuksen huomattavasta vulkaanisesta aktiivisuudesta perustelematta väitteitäsi mitenkään. Niinpä kysyn sinulta jerky uudestaan:

Onko sinulla laittaa linkkiä paperiin tai uutiseen, jossa esitetään todisteet Venuksessa havaitusta vulkaanisesta toiminnasta?

Onko siis tuo väitteesi Maahan verrattuna monikymmenkertaisesta vulkaanisesta toiminnasta oma arvauksesi vai johonkin aivan uuteen havaintoon perustuva tieto?

PS. Minäkin pahoittelen Venus-aihetta käsittelevien viestien määrää ketjussa. Itse kirjoitan näitä vastineita ketjussa esitettyihin Venusta koskeviin virheellisiin ja perusteettomiin väittämiin, jotka esitetään silkkoina toteamuksina ikään kuin kyseessä olisivat jonkinlaiset faktat. Mutta toisaalta olisihan koko tämä ketjukin voinut jäädä avaamatta ja jatkaa keskustelua nimenomaan G&T:lle omistetussa ketjussa: geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/gerlich-tscheuschner-2009-t38448.html
Heh, ehkä H:n esittämä kritiikki oli liian hyvin perusteltua, siksi uusi ketju..;-)

.

Eli jutun taustalla taitaa olla fundiskristillinen kreationismi. Tuohan on suora laina Immanuel Velikovskin "teorioista" joissa Raamatun myytit pyrittiin osoittamaan todellisiksi "astronomialla"
http://en.wikipedia.org/wiki/Immanuel_V ... .27s_ideas
Periodic close contacts with a cometary Venus (which had been ejected from Jupiter) had caused the Exodus events (c.1500 BCE) and Joshua's subsequent "sun standing still" incident.

Olen kyllä tietoinen, että CO2 absorboi tietyillä kaistoilla. Mutta vastauksesi on siis tiivistettynä: "googleta ite". Se ei vastannut kysymykseeni. Mikäli sinun 80%-väitettäsi tukeva mitattu spektri on noin helposti löydettävissä, mitäpä jos sinä googlettaisit sellaisen ja esittäisit palstan lukijoillekin.

Olen tottakai kanssasi samaa mieltä, että Venuksen kaasukehän muutkin molekyylit absorboivat IR-säteilyä. Kysymys on kuitenkin siitä missä määrin eri molekyylit vaikuttavat tässä. Olet heittänyt perustelemattoman luvun 80% vapaaksi jäävästä IR-alueesta. Eli voitko esittää sellaisen Venuksen mitatun spektrin, josta tämä ilmenisi?

Tunnetko ylipäätään Venuksen kaasukehän muutamia tunnettuja IR-ikkunoita ja niiden eri korkeuksia?

Luin kyllä aiemmin kirjoittamasi. Heh, ilmeisesti Wikipedian käyttäjä Vzb83 ei mielestäsi olekaan "harhainen alarmisti".

Vakavasti: Kuva on Wikipedian käyttäjän Vzb83 piirtämä. Sitä ei perustella millään tutkimustiedolla. Ilman noita perusteluja tai viitettä lähteeseen, jossa nuo perustelut esitettäisiin, edustaa kuva vain kyseisen henkilön omaa mielipidettä. Eli pelkkä linkittämäsi kuva ei tue hiilidioksidiin tai Venuksen kasvihuoneilmiöön liittyviä väitteitäsi - se osoittaa vain, että olet samaa mieltä Vzb83:n kanssa.

Ja uskon toki itsekin, että pilvillä on oma osuutensa Venuksen kasvihuoneilmiössä. Mutta ei se ole mikään peruste sivuuttaa CO2:n vaikutusta, kuten näyt esittävän. Venuksen kaasukehästä on sentään 96,5% hiilidioksidia.

Toivoin sinulta tutkimustietoon perustuvia vastauksia kysymyksiini. Ilmeisesti sinulla ei ole esittää sellaisia. Se ei olisi mielestäni mikään ihme, sillä kysymys on kuitenkin paikasta, jota ei kovin tarkkaan tunneta ja josta saadaan jatkuvasti uutta tarkentuvaa tietoa. Venuksen kaasukehästä on esimerkiksi ihan viime aikoinakin löydetty uusia molekyylejä (esim. vuosi sitten löydetty hydroksyyli).

Senkin vuoksi varmuus, jolla esität Venusta koskevia väittämiä ikäänkuin tosiasioina ihmetyttää.

En laske. Kysymys on sinun väittämistäsi. Sinun todistustaakkasi, ei minun.

Tarkoitat siis, että kun tutkitaan kasvihuoneilmiö nimistä hypoteesia, tutkimuksessa tulee rajoittua vain tähän asiaan. Juuri tällä tavalla tämä kasvihuonefiktio onkin syntynyt.


Menee yli ymmärrykseni.


Sen verran innostuin referaatistasi, että printtasin G&T:n artikkelin. Viikossa olen alkanut päästä jyvälle artikkelin ideasta ja arvosta tieteellisenä tutkimuksena kasvihuoneilmiön historiasta sekä siitä, ettei ilmiö perustu fysiikkaan eikä matematiikkaan ja että se on paremminkin vain tietokonesimulaatioita ja politiikkaa.


Putosin kyllä kärryltä enkä osaa viimeiseen kohtaan vastata.

Tuntuu, että viittaat johonkin edellä lainatussa tekstissä, mutta en ymmärrä mihin.

Olin etsimässä netistä tietoja Venuksen säteilyspektreistä ynnä muuta vastaavaa.
Annoin muutaman löytämäni viitteen, joka näytti sisältävän uutta tietoa.
Sisällön luotettavuudesta en sanonut mitään.

Venukselle on olemassa vaihtoehtoisia syntyteorioita, riippuen siitä että se poikkeaa muista planeetoista. Varsinkin siinä että sen vastakaista (retrograde) pyörimisliikettä on vaikeata selittää muulla kuin jollakin poikkeustapahtumalla.

Aikaisemmin väitettiin (sinä?) kovasti että Venuksella ei ole vettä.

Jonkinlaisia uusia havaintoja vesimolekyyleistä Venuksen atmosfäärissä löytyy kuitenkin monesta tieteellisestä viitteestä tällä hetkellä!

Kuten tiedämme, Maapallon atmosfäärin säteilyabsorptio riippuu ylivoimaisesti eniten vesihöyrystä, ei hiilidioksidista. Pilvet taas esittävät merkittävän mutta vaikeasti arvioitavan tekijän Maapallon säteilytaseessa.

Venuksen atmosfäärin ilmiöt muistuttivat tietyiltä osin kovasti Maapallon vastaavia ilmiöitä, niitten uusien tietojen perusteella mitä olen lukenut.

Esitin netistä tietoja Maapallon geotermisestä tehosta, joita et kommentoinut. Et myöskään kommentoinut kysymystäni siitä, että miten paljon enemmän geotermistä tehoa mahtaa siirtyä Venuksen pinnalle, koska planeetan sisäinen lämpötila todennäköisesti on korkeampi kuin Maan, ja pintakerrokset ohuempia.

Mutta eihän sinun tarvitse selittää kaikkia yli sataa sivua. Lukijoita kiinnostavat paperin ne osat, jotka mahdollisesti osoittaisivat esimerkiksi nämä väitteesi perustelluiksi:


Mielestäni H esitti melko kattavan selvityksen G&T:n paperin pääkohdista ja hyvin perustellun kritiikinkin niistä. Ja selittämättä kaikkia yli sataa sivua hän teki sen selkeästi ja melko tiiviisti tässä nimenomaan G&T:tä käsittelevässä ketjussa: geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/gerlich-tscheuschner-2009-t38448.html

En pysty seuraamaan ajatuksen juoksuasi.

Pointti on edelleen sama. G&T:n yksinkertaisilla laskelmilla maapallon keskilämpötilaksi ei ole mitään tekemistä kasvihuoneilmiön kanssa. Ne eivät siis voi sitä myöskään kumota.

Nyt alkaa mennä kyllä jo aika pahasti OT.. pahoittelen.
Et niin. Mutta sanoit: Seuraavissa julkaisuissa on runsaasti uusia tietoja, säteilyspektreistä ja Venuksen vulkaanisesta toiminnasta, joka saattaa olla se pääasiallinen syy korkeaan lämpötilaan, ei ensisijaisesti auringon aiheuttama "kasvihuoneilmiö".

Katsoin asiakseni kommentoida niiden sisältöä, sillä nehän eivät sisältäneet sitä mitä sanoit niiden sisältävän, esim. uusia tietoja vulkaanisesta aktiivisuudesta.

En kuitenkaan pidä Venuksen syntymistä Jupiterin punaisesta täplästä 6000 vuotta sitten minkäänlaisena tieteellisenä teoriana, en edes hypoteesina, vaan silkkana spekulaatioon perustuvana satuiluna.

Leone väitti, ettei Venuksen kaasukehässä ole vesihöyryä. Minä korjasin mainitsemalla Venuksen kaasukehän sisältävän pieniä määriä vesihöyryä ja vesipisaroitakin.

Venuksen kaasukehässä on vesihöyryä ja vesipisaroitakin - sekä H2O:ta, että DHO:ta. Tässä abstraktissa on pikaisen haun jälkeen vanhin löytämäni vesihöyryyn liittyvä viittaus Allenin paperiin vuodelta 1984: http://www.nature.com/nature/journal/v3 ... 360a0.html
Tuossa linkittämässäni vuodelta 1989 peräisin olevassa abstraktissa eletään muuten mielenkiintoisia aikoja Venuksen tutkimuksessa, sillä Allen oli aiemmin löytänyt ensimmäiset IR-ikkunat Venuksen spektristä. Nykyään noita muutamia tunnettuja ikkunoita hyödynnetään kaasukehän eri korkeuksia tutkittaessa.

Heh, kirjahyllyssäni on muuten sir Patrick Mooren kirja "The observer's book of astronomy" vuodelta 1962. Kirjassa todetaan Venuksesta ja sen kaasukehästä seuraavaa (ss.186-187):
"Though we cannot study the surface of Venus, we can at least analyze the upper atmosphere, and the results are most interesting. There is a great deal of the gas known as carbon dioxide, together with some water wapor and probably some free oxygen. Carbon dioxide has a "greenhouse" effect, and tends to trap the Sun's heat, so that the surface temperature of Venus's surface is probably high."
Myöhemmin tekstissä viitataan vesihöyryn äskettäiseen löytymiseen, joten asiasta on oltu tietoisia jonkin verran ennen vuotta 1962.

Mutta Venuksen kaasukehässä on vain noin 20 ppm vettä, joten suora vertailu maapalloon ei tunnu perustellulta.

Minusta taas Venuksen kaasukehän ilmiöt ovat kuin toiselta planeetalta.

Sori, se jäi välistä. En tiedä geotermisen tehon määrää Venuksen pinnalla, enkä tiedä tietääkö sitä kukaan muukaan.

Venuksen litosfääristä yms. geologisista ominaisuuksista voit etsiä tietoja vaikka täältä: "Magellan: A new view of Venus' geology and geophysics". Se on vuodelta 1995 ja tutkimukset eri johtopäätöksineen vielä lapsenkengissään, joten uudempaakin tietoa asian tiimoilta löytynee.

OK.

Monet lukemani viitteet ovat tätä typpiä:
"Paris, April 5 (ANI): European Space Agencys (ESA) Venus Express has measured a highly variable quantity of the volcanic gas sulphur dioxide in the atmosphere of Venus, thus rebooting the search for active volcanoes on the planet."

Siis Venuksen vulkaanisten kaasujen määrässä ollaan havaittu suuri vaihtelevuus. Tämä viittaa aktiiviseen vulkaaniseen toimintaan atmosfääriin virtaavien kaskujen osalta. Ja tästä syystä asiaa haluttaan tutkia uudestaan.

Myös Maapallon vulkaanisten kaasujen roolia Maapallon ylimmissä pintakerroksissa olaan arvioimassa uudestaan, myös menneinä aikoina.

Edelleen, Maan valtamerten alta löydetään yhä enemmän vulkaanisia kuumia kaasuja suihkuttavia lähteitä.