KESKUSTELU

Miten eläinten synnynnäiset vaistot toimivat? Minne vaistoksi muuttunut "tieto" on varastoitunut? Onko rajaa kuinka monimutkaista "tietoa" voi olla muuttunut vaistoksi?

Yle Teemalta tuli ohjelma jossa kerrottiin Polgarin sisaruksista, joiden psykologi isä aloitti heti lasten syntymän jälkeen heidän intensiivisen shakkikoulutuksen. Nyt kaikki Pogarin sisarukset ovat huipputason suurmestareita shakissa. Heidän aivokuvansa näyttää, että heidän aivonsa ovat erikoistuneet tunnistamaan shakkipelin tilanteita samalla alueella, jolla tavallisesti tunnistetaan ihmisten kasvoja. Heidän ei tarvitse laskea siirtoja vaan he vaistomaisesti tietävät intuitiivisesti oikean siirron kuhunkin tilanteeseen. Nyt sisarukset kouluttavat omista lapsistaan samoilla metodeilla seuraavia suurmestareita.

Jos samaa jatketaisiin useiden ja useiden sukupolvien ajan, voisiko shakki muuttua syntymässä periytyväksi vaistoksi?

Yhtään vaistospesialistia paikalla?

No en ole mikään vaistospesialisti, mutta eiköhän tuo mene aivojen plastisuuden piikkiin. Vähän samalla tavalla kuin amputoitua sormea aiemmin hallinneet aivoalueet siirtyvät naapurisormiin ja syntymästään asti sokea ei tiedä millainen on musta väri. Ei siis ole luonteeltaan periytyvää, ellei joku sitten estä lisääntymistä kaikilta huonoilta shakinpelaajilta .

Ihmisellä on synnyttyään joukko toimintoja joilla orientoidutaan ympäristöön jotta elintärkeät asiat saadaan käyttöön. Ruoka ja hoiva ykkösenä ja kehitysasteiden mukaan yhä enemmän jopa viihdytyksen saanti.
Viettitoimintojen kylkiäiseksi voi ehdollistaa toimintoja kuten shakin peluu. Ne ovat mekaanisia kunnes kehitysaste tuo luovuuden ja vapaaehtoisuuden mukaan.

Matemaattis-looginen ajattelukyky kehittyisi parempaan suuntaan, mutta shakin säännöt yms. eivät koodautuisi geneettiseen käyttäytymiseen.

TÄYSIN SYNNYNNÄISTÄ monimutkaistakaan regointimallia yhä synnynnäiseen ärsykkeeseen ei yleesä nimitetä (eläimilläkään) "vaistoksi" , vaan yksinkertaisesti (ehdottomaksi) refleksiksi.

´Vaistoksi´ (instinct, instinkt, Instinkt, insticte) nimitetään yleensä kaavamaisena toistuvaa, usein erittäin monimutkaista ehdollisten ("pavlovilaisten") yhteyksien yhteenliittämää synnynnäisten toimitamallien KOMPLEKSIA, josta tyypillisenä esimerkikkinä usein mainitaan lintujen pesänrakentaminen. Se on eri lajeilla vaihtelevassa määrin olosuhteiden mukaan muuttuvaa. Esimerkiksi varis on hyvin kekseliäs tekemään sen pesän eri paikkoihin, ja erilaista materiaaleista, jos sopivaa männynlatvaa, oksia ja heiniä ei ole (mutta ruokaa on). Jotkut muut lajit taas jättävät kokonaan pesimättä, ellei ole valmiina juuri oikeanlaista koloa.



Taas pitää sanoa, että sanaa ´tieto´ ei yleensä käytetä eläinten kohdalla edes lainausmerkeissä.

Ja ihmisten kohdalla taas ei sanota "vaisto", koska se (symbolirakenteinen) tieto on juuri niiltä "vienyt palikat".

Niin ´tieto´kuin ´vaistojenkin´ ehdollistuneet osat ovat varastoituneet samaan paikkaan, neuronien haarakkeiden (aksonien ja dendriittien) ja näiden yhdyskohtien synapsien sähköimpulssienjohtavuusominaisuuksiin.

post861014.html?hilit=%20Douglas%20Fields%20#p861014

Ehdottomat refleksit ovat olemassa noiden elinten hermostokytkentöinä, jotka refleksissä reagoivat noita hermoja pitkin tulevaan ärsykesignaaliin.



´Tieto´ ei koskaan muutu vaistoksi, vaikka siltä voikin vaikuttaa, kun se automatisoituu tyypillisessä suorituksessa tiedostamattomaksi (joka kuitenkin voidaan koska tahansa palauttaa tietoiseksi, toisin kuin sellainen ehdollistunutkaan tieto, joka ei ole koskaan edes ollut symbolirakenteista.



Ei. Päin vastoin: TUO TODISTAA; ETTÄ KASVOJEN TUNNISTAMINEN EI OLE SYNNYNNÄISTÄ VAAN OPITTUA!

Hieno tutkimus! (Joskus vahingossa jotakin KUNNOLLISTAKIN YLE:ltä!)

Mielenkiintoista. Johtuvatko vaistot aivojen hermoston synnynnäisestä rakenteesta?

Opittu on hieman ongelmallinen sana, sillä se viittaa jonkinlaiseen tietoiseen, reflektiiviseen oppimisprosessiin, jota kasvojentunnistus ei kuitenkaan ole.

Ennemmin kannattaisi puhua 'synnynnäisten' ominaisuuksien fenotyyppiseen ilmentymiseen vaadittavista ärsykkeistä, joiksi kasvojen tunnistamisen tapauksessa riittää eläminen normaalissa ympäristössä. Kaikista ihmisistä tulee kasvojen tunnistamisen eksperttejä ilman asian tietoista opettelua.

Shakkitapaus taas kertoo lähinnä aivojen suuresta plastisuudesta, eikä niinkään ominaisuuksien synnynnäisyydestä:

Kasvojentunnistusmoduulille voidaan tietoisella opettelulla opettaa jokin uusi 'domain', jonka informaatiota se ajan kanssa oppii käsittelemään intuitiivisesti. Samaa erikoistumista on havaittu myös ahkerilla lintubongareilla, joiden naamamoduuli aktivoituu lintuja katseltaessa.

Sinänsähän tässä ei ole mitään erityisen ihmeellistä, sillä ihmiset voivat oppia mitä moninaisimpia taitoja hyvinkin automatisoidulle tasolle saakka.

Ei kyllä viittaa, vaan kaikenlaiseen oppimiseen jopa alkeellisilla eläimillä: muuhunkin kuin ehdollistumiseen, ja mahdolliseen muuhunkin kuin pavlovilaiseen sellaiseen. Kaikki, mitä lapset oppivat alle puolivuotiaina tapahtuu lasten osalta tiedostamattomasti. Sitten muodostuu tietoisuus ilmeisesti varsin nopeassa tahdissa, mutta lapsi oppii muistamaan konkreettisia tapahtumia vasta kun oppi puhumman. (Toki lapsi ei sitä ennen voisi kuvailla muistamaansa, vaikka muistaisikin. Mutta kyse ei ole tästä. Aikuisetkin oppivat TAITOJA ei-kielellisesti, kuten polkupyörän pystyssä pitäminen tiedostamattomien automaattisten opittujen ohjausliikkeiden avulla.

Jos halutaan painottaa tuota puolta mitä tarkoitat, jossa oppijaa opetetaan ja hän itse etsii tietoisesti tietoa/informaatiota (nämä ovat erittäin "lähisukuisia ja kulttuurisen emergenssitason ilmiöitä, jälkimmäistä ei voilla iman edellsitä, koska se on sisäistettyä, internalized, sitä) pitäisi nimittää (taidon) "opettumiseksi" (silloin kun prosessi johtaa tulokseen).



Siihen, että noin ei olisi, riittää, että kasvot ovat varmasti toistuva riittävän omaleimainen kokonaisuus "merkiksi", joka leimautuu/ehdollistuu ärsykesignaaliksi.

Toisaalta sikäli kasvojen ja ilmeiden tunnistamisessa on "perinnöllisyyttä", että esimerkiksi tiettyihin emootioihin liittyy tiettyjä tyypillisiä ilmeitä, ja lapsi oppii yhdistämään tietyt ilmeet tiettyihin omiin emootioihinsa. Siinä ei varsinaisesti tarvitse olla minkäänlaista "geenistä tunnistamista" mukana, että kaikki oppivat ilmeiden tunnistamisen suurin piirtein samalla tavalla: siihen riittää, että emootioihin liittyy "standardeja" ilmeitä.

(Tässä on huomattava, että tunteet ja emootot ovat eri asia: tunteilla on kohde, emootiolla esimerkiksi ärsyke. Standardi-ilmeet liittyvät emootioihin: ulkopuolisen on mahdotonta tietää, liittyykö penkkiurheilijan tyytyväinen olotila ihailun kohteen menestykseen, vai harmistumisen kohteen epäonneen...)



JOS kyse todella on tuosta! (Tässä tarkoitan nyt sitä kun lapset oppivat erottamaan kasvot muisa kohteista. Tästä sitten kehittyy kyky tunnistaa "tutut" kasvot. Asia sivuaa myös kykyä tunnistaa ilmeitä.) Kyse VOI olla myös tavallisesta ehdollistumisesta, ja kyse voi olla myös leimautumisesta.

Tämä on konkreettisen tutkimuksen kysymys, jota vaikeuttaa se, ettei leimautumisen mekanismia tunneta, kuten jo varsin seikkaperäisesti tunnetaan pavlovilaisen ehdollistumisen mekanismi.

Tuo "fenotyyppinen" sinänsä erottaa noita vaihtoehtoja toisistaan: ehdoton refleksi on fenotyyppinen, vaikka se ei olisi toistaiseksi kertaakaan ilmennyt käyttäytymisessä.

Ehdollistunut informaatio taas itsessään varsinkaan ihmisellä ei ole fenotyyppistä, koska se on poistettavissa, ja siten ikään kuin koneiston "pinnalla".

Leimautunut informaatio ei voi olla fenotyyppistä, ellei se ole ilmennyt käyttäytymisessä, ja jos se taas on ilmennyt, se on myös ainakin jossakin määrin fenotyyppistä, eli pelkässä oppimisprosessissa PALAUTUMATONTA (kun pavlovilainen ehdollistuminen on MÄÄRITELMÄLLISESTI PALAUTUVAA).



Tuossa tuttujen kasvojen tunnistamisessa on sellainen erikoisuus, että jotkin tietyt kasvot tunnistavasta "tiedostosta" kulkee vain yksi aksoni yhteen amygdalan soluun (tai päin vastoin), joka kytkentä antaa kasvoille myös jonkin "tunnevärin" (jossa ei kyllä ole välttämättä vielä kyse siitä, miten kyseiseen henkilöön suhtaudutaan, vaan tämä liittyy johonkin "tuttuuden tunteeseen"). Jos tuollainen aksoni katkeaa, henkilö ilmeisesti lakkaa joksikin aikaan tunnistamasta ko. kasvot.



"Moduuli" sisältää käsitteenä määrtelmällisesti geneettisen synnynnäisyyden.

Tuollaisia "aksioomia" EI SAA TIETEESSÄ LYÖDÄ LUKKON PELKÄSTÄÄN IDEOLOGISIN PERUSTEIN, vaan "geneettiset modulit" PITÄÄ PYSTYÄ NÄYTTÄMÄÄN TOTEEN, jos ne ottaa teorianmuodotuksen LÄHTÖKOHDAKSI.

Ne on osoitettava todeksi SULKELLA POIS KAIKKI MUUT SELITYSMAHDOLLISUUDET.

Siihen ei suinkaan riitä, että osoitetaan "moduuli" vain MAHDOLLISEKSI TULKINNAKSI JOSTAKIN KOKEESTA.



MITEN se sellainen "naamamoduli" on muka näytetty toteen?

Ja miksi KUITENKIN REAGOI KAIKENLAISEEN MUUHUNKIN?

MISSÄ se "naamamoduli" sijaitsee, keskiaivoissa vai aivokuorella?



Voivat, eivätkä tarvitse siihen minkäänlaisia ainakaan geneettisiä "moduleja"!

Ei meillä mitään polkupyörän/HarleyDavidssonin pystyssäpitämismoduliakaan ole...

Tämä tarkoittaa myös aivan ehdottomasti, että VASTAAVANLAISTA EI-MODULISTA MEKANISMIA EI OLE SULJETTU POIS MYÖSKÄÄN KASVOJENTUNNISTUKSESSA (sen eri "sovellutuksissa")!

Vaikka olen sinua joskus Arkkis dissannut melko rajustikin, niin myönnän että nyt kirjoitat kyllä (miltei) täyttä asiaa.

Itse evoluutiopsykologisesti orientoituneena tuppaan näkemään moduuleja kaikkialla, vaikka empiria mielen arkkitehtuurista on vielä hyvin vajavaista.

Kaippa tuo susilapsikin juoksee, niin-että ryske käy. - Ihminen vain sattuu laskemaan helpommin yksi plus kaksi (vrt.eläin, jolla ei ole siihen kykyä), vaikka ajatteluunkin tavallaan harjaannutaan. Ei se ole kovin synnynnäistä tehdä sidoksellisia päätelmiä, joille on aivoissa omat suuntausrajoitteensa tai koodikokonaisuutensa (päätelmärakenteiden ympäripyöreitä hyödyntämisiä lähinnä). Opittuja käsittelyn muotoja lähinnä, vaikka kaikki päästä lähtöisin. x

Kuten yllä on mainittu, niin ehkä jokin ratkaisukyvyllisyyden määrä saattaisi lisääntyä suuremmaksi käyttöönottomahdollisuudeksi, mutta on melkoisen vaikea sanoa, mikä on asialle "tyhjempi" totuus, kun on oppinut kirjoittamaan tietynsuuntaisia muka älyämisen tyylisiä asioita koodikielellä. Periaatteessa valmiita manipulaatioita, valmiissa päässä. (Pienellä vaihtelulla höystettynä, mennään siis eteenpäin jotenkin, mutta pysyväisyys onneksi näyttelee myös osansa.)

Katsoin kerran dokumenttia kansaivälisen tutkijaryhmän tekemästä tutkimuksesta, jossa tutkittiin Ruotsissa eläneiden henkilöiden nauttiman ravinnon vaikutusta jälkeläisissä. Huomattiin, että kolmannessa ja vielä neljännessä polvessa esiäidin tai esi-isän nauttima huono ruoka aiheutti enemmän diabetestä kuin sellaisilla nyt elävillä ihmisillä, joiden esivanhemmat olivat syöneet parempaa ravintoa. Tai jotenkin näin se meni.

Huomattiin siis, että geeneillä on muisti, joka katoaa muutamassa sukupolvessa, eli se ei ole geenissä itsessään tapahtunut mutaatio. Tämän piti olla mahdotonta, mutta näyttö oli vakuuttavaa.

Tämän dokumentin jälkeen en ole asiasta kuullut.

Mutta tämä mekanismi saattaisi toimia vakkapa juuri lintujen muutossa. Miksi jotkut linnut eivät muutakaan? Onko muisti kadonnut vai ympäristö muuttunut vai molemmat?

Ihmisellä tämänkaltainen mekanismi toimisi sopeutumisen yhtenä edellytyksenä. Suurin osahan käyttäytymisestämme on oppimisen kautta tullutta, mutta ei suinkaan kaikki. Vaistot saattaisivat olla jotain tämänkaltaista geenimuistia, joka ohjaa yksilöitä, mutta olosuhteiden muuttuessa pysyvästimuisti voi kadota. Lajin säilymisen ja sopeutumisen kannalta tuo olisi mielestäni erinomaista!

Ehkä olen ulalla, kun ei ole mitään tämän alan tietopohjaa.

"Opitun ja vaistomaisen välillä ei ole joko–tai-tilannetta, jos-sa kulttuuri syrjäyttää vaiston tai päinvastoin.

On myös ilmeistä, että mitä enemmän löyde-tään käyttäytymiseen vaikuttavia geenejä, sitä enemmän löydetään, että ne toimivat ympäris-tötekijöiden kautta. Ja mitä enemmän havaitaan, että eläimet oppivat, sitä enemmän huomataan, että oppiminen tapahtuu geenien kautta."

http://209.85.129.132/search?q=cache:m_ ... clnk&gl=fi

Todennäköisesti tuo perustuu siihen Överkalixiin kun kerran Ruotsissa ollaan. Siellä se juttu meni kyllä jälkeläisten kannalta muistaakseni mukavammin, eli heille periytyi kyky muuntaa ravintoarvoltaan huonompaa, tai tarkemmin sanoen huonommin imeytyvää, ruokaa paremmin energiaksi.

Eli jos vanhemmat olivat kärsineet nuorempana nälästä ja HANKKINEET epigeneettisellä muunnoksella nälkää paremmin sietävän OMINAISUUDEN ja lisääntyivät myöhemmin, kun nälänhätää ei enää ollut, PERIYTYI heidän jälkeläisilleen tuo parempi kyky hyödyntää kaikenmaailman karnaa, heiniä, juuria ym. huonoa ravintoa. Usein tuo periytyminen ei tapahtunut suoraan, vaan saattoi hypätä sukupolven tai kahdenkin yli tavanomaisen genetiikan tavoin. Sellainen jälkikasvu, jonka vanhemmat (ja isovanhemmat; isot talot, joissa nälänhädät eivät olleet niin yleisiä, tietenkin periytyivät) ei ollut nälänhätää nuorempana kokenut ei tuota edullista epigeneettistä ominaisuutta saanut.

Olosuhteet olivat hyvin ankarat ja nälkäkuolemat yleisiä. Pitäjä oli hyvin syrjäinen, joten sinne ei ulokpuolista geeniperimää juuri tullut, mutta silti niin suuri, ettei sisäsiittoisuuskan vakavaa ollut ja säätykierto oli vähäistä eli nälänhätä keskittyi tiettyihin sukuihin. Tutkijalle tuo on hedelmällistä dataa, koska kirkonkirjat ovat säilyneet täydellisesti satojen vuosien ajalta ja niihin on merkitty erittäin tarkkaan avioliitot, joiden ulkopuolisia lapsia ei tuossa hyvin puritaanisessa pitäjässä ollut, kuolemantapaukset ja myös kunkin vuoden sato; diabetestä ei tuohon aikaan vielä tunnettu eikä kirkonkirjoihin tarkkaa kuolinsyytä erikseen edes merkitty.

Ei geeneillä mitään "muistia" ole, mutta poikkeukselliset olosuhteet voivat aktivoida "pimeästä DNA:sta" KOKONAAN ERI GEENIN myös sukusoluissa kuin mikä olisi ollut oletusarvo. Tällainen periytyvä "hankittu" muutos voidaan joskus saada aikaan myös jollakin kemikaalilla, esimerkiksi ns. lämpöshokkiproteiinilla vaihtuu mm. joidenkin kasvien aktiivinen pakkasenkestävyyden geeni. Näiden muutosten mekanismia ei tunneta. Muttaa saattaa olla geenejä, jotka eivät sukupolviin kertakaan aktivoidu, esimerkiksi vitamiinien syntetisoimisgeenejä silloin, kun niitä vitamiineja kuitenkin saadaan koko ajan tarpeeksi ravinnosta. Geenistä ei silloin oikeastaan voida vain havainnoimalla tietää, onko se "pimeä" vai "valoisa". Vastaavasti jos esimerkiksi paha aliravitsemus tai äärimmäisen yksipuolinen ruoka vie jonkin merkkiaineen, saattaa aktivoitua sinänsä aivan tavallinen geeni, joka lämpöshokkiproteiinin tapaan muuttaa joidenkin muiden geenien aktiivisuutta/pimeyttä.



Ainahan ehdottomat refekeksit ovat osalla epäkunnossa. Ehdottomin refeleksein käyttäytyvät lajit kompensoivat tämän suurella jälkeläistuotannolla, josta lisääntymisiän saavuttamisprosentti on pieni.



GEENIEN KOHDALLA EI PIDÄ PUHUA MUISTISTA, sillä ehdottomat reflekit EVÄT OLE TAJUNNALLINEN ILMIÖ.

Erotuksetta kaikki tajunnallisuus pelaa EHDOLLISTUMISMEKANISMISSA.

psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-aivot-voivat-synnyttaa-tietoisuuden-t13269-940.html