Yamal - Kirsikanpoiminnalla luotu lätkämaila

TimoT · **Liittynyt:** Ma Loka 15, 2007 9:01 am **Viestit:** 1150

surreal kirjoitti:

Jos et usko näihin argumentteihin nimimerkin esittämänä, vaan haluat viitteitä joihinkin auktoriteetteihin, niin suositan kuuntelemaan BBC:n radio-kuunnelman The Great Climate Change Hijack, jos sen jostain netistä vielä löydät. Siinä haastatellut tiedemiehet eivät yksikään kiellä, että ilmastonmuutos on myös uhkakuva, mutta he pitävät hyvin huolestuttavana juuri sitä kehitystä, että ilmastonmuutos on peittänyt näkyvyyttä ja vienyt määrärahoja hyvin monilta muilta ympäristöongelmilta, joita kyllä riittää.

Kiitos. Löysin aihetta käsittelevän artikkelin. Tuoreessa Naturessa julkaistussa artikkelissa hahmotellaan 9 kriittistä planeetan "rajaa", siihen kannattaa myös tutustua:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 1472a.html

Asia on vain niin, ettei tässä ole oikeastaan mitään uutta.

Olen ollut tällä palstalla sen seitsemässä keskustelussa mukana haarukoimassa aihetta käsittelevää tutkimustietoa. Toistaiseksi tällaisen huolen en ole havainnut kiinnostavan palastan skeptikkoja, muutoin kuin retorisena keinona pistellä ilmastonmuutoksen efektistä huolestuneita.

Päinvastoin puhe luonnonvarojen kestämättömättömästä käytöstä on usein saanut osakseen vahvaa epäilyä.

En ylipäätään usko että esim. mainitsemasi biodiversiteettikato kiinnostaa paljon ketään. Se on liian epäselvä, abstrakti; sen seuraamukset ilmenevät liian monen mutkan jälkeen ollakseen todellisia. Vaikka biologeille on selvää että biodiversiteetti on tärkeä ei ole mitään tieteellistä vahvistusta sille, että olisi jokin tietty kriittinen ihmisen hyvinvointia kannatteleva monimuotoisuuden määrä joka olisi turvattava (tosin Naturen jutussa pyritään tällainen raja esittämään). Suojelun hyödyn perustelu on siten vielä vaikeampaa kuin AGW:ssa ja poliittisessa päätöksenteossa imagokysymys. Tällä hetkellä ekosysteemipalvelut turvaavan monimuotoisuuden kartoittamiseksi tehdään valtavasti tutkimusta, ja veikkaan entä niitä tuloksia tälläkin palstalla tullaan leimaamaan epäpäteväksi, tutkijoiden suorittamaksi rahastukseksi.

Metsien suojelu ja ekosysteemipalveluiden turvaaminen ovat tärkeä osa ilmastonmuutoksen ehkäisyä ja siihen sopeutumista ainakin paperilla. Mun mielestä se on parempi kuin ei mitään.

Mitä tulee siihen että rahaa ei riitä kaikkia uhkakuvia torjumaan, niin tottahan se on. Mitä siitä sitten pitäisi päätellä? Ihmiset ovat nykyisin ylivarovaisia pullamössöjä vai olisiko määrätätietoisella ympäristökysymysten priorisoinnilla kiire?

tuc · **Lähetetty:** To Loka 01, 2009 12:09 pm

surreal kirjoitti:

tuc kirjoitti:

On mielenkiintoista, että postaat tämän graafin. Nuo pienet lapsen värikynäsottaukset eivät meinaan ole toisistaan irrallisia tutkimuksia, toisin kuin virheellisesti väität. Lue ajatuksella seuraava, se on yksi parhaista postauksista climateauditin historiassa ja käsittelee nimenomaan noita värillisiä makaroneja ja miten ja miksi ne ovat kauttaaltaan tieteellisen uskottavuuden kriisissä: http://www.climateaudit.org/?p=7229

Otin tahallani hieman hiekkoresoluutioisen graafin, koska muuten en olisi saanut postattua sitä näkyviin foorumille. Mielestäni on todella lapsellista, että kun ei muusta keksitä itkettävää niin sitten ruvetaan haukkumaan graafin ulkonäköä. Tuo graafi on paremmalla tarkkuudella IPCC:n raportissa eikä sitä ole värikynillä sotattu vaan kyseessä on tietokoneella tehty graafi.

Minähän sanoin, että monet käyttävät tuota Yamalia. En ole ainakaan tässä keskustelussa väittänyt niitä irrallisiksi tutkimuksiksi, joten lopeta valehtelu.

Kaikki ovat tienneet alusta asti, että nuo ovat isoilla virhemarginaaleilla ja että päätöksentekoa ei voi perustaa puulustoille. Tilanne ei kuitenkaan ole millään lailla se, että päästövähennyksiä tehtäisiin puulustojen takia. Niitä tehdään sen takia, mitä ihminen tekee NYT ilmastolle.

Harhatien opiskelija · **Lähetetty:** To Loka 01, 2009 1:39 pm

tuc kirjoitti:

Käytännössä kaikki tutkimukset osoittavat, että globaali keskilämpötila ON nyt korkeampi kuin 1200 vuoteen ilmaston mittakaavassa. Yksittäisiä vuosia saattaa olla lämpimämpiä, mutta ne eivät ole ilmaston näkökulmasta kiinnostavia.

No minkäs takia näitä "kaikkia" tutkimuksia ei ole IPCC:n raporteissa vaan siellä on kirsikkapuisia lätkämailoja?

MAK · **Liittynyt:** La Syys 06, 2008 4:50 pm **Viestit:** 1223

tuc kirjoitti:

Käytännössä kaikki tutkimukset osoittavat, että globaali keskilämpötila ON nyt korkeampi kuin 1200 vuoteen ilmaston mittakaavassa. Yksittäisiä vuosia saattaa olla lämpimämpiä, mutta ne eivät ole ilmaston näkökulmasta kiinnostavia.

Minulle ei nyt tule heti mieleen yhtään eteen tullutta yhtä proxysarjaa käsittelevää paperia, joka väittäisi keskiajan lämpökauden olevan nykyistä viileämpi - tietenkin näitä lätkämailajengin tuotoksia lukuunottamatta.

Multiproxy-paperit sen sijaan saavat noista alkuperäisistä paperista ihmeitä ulos.

Sivistäisitkö, Tuc, minua linkittämällä pari muun kuin lätkämailajengin tuotosta todistaen näin väitteesi?

tuc · **Lähetetty:** To Loka 01, 2009 1:42 pm

Harhatien opiskelija kirjoitti:

tuc kirjoitti:

Käytännössä kaikki tutkimukset osoittavat, että globaali keskilämpötila ON nyt korkeampi kuin 1200 vuoteen ilmaston mittakaavassa. Yksittäisiä vuosia saattaa olla lämpimämpiä, mutta ne eivät ole ilmaston näkökulmasta kiinnostavia.

No minkäs takia näitä "kaikkia" tutkimuksia ei ole IPCC:n raporteissa vaan siellä on kirsikkapuisia lätkämailoja?

Mitä sieltä muka puuttuu?

MAK · **Liittynyt:** La Syys 06, 2008 4:50 pm **Viestit:** 1223

tuc kirjoitti:

Harhatien opiskelija kirjoitti:

tuc kirjoitti:

Käytännössä kaikki tutkimukset osoittavat, että globaali keskilämpötila ON nyt korkeampi kuin 1200 vuoteen ilmaston mittakaavassa. Yksittäisiä vuosia saattaa olla lämpimämpiä, mutta ne eivät ole ilmaston näkökulmasta kiinnostavia.

No minkäs takia näitä "kaikkia" tutkimuksia ei ole IPCC:n raporteissa vaan siellä on kirsikkapuisia lätkämailoja?

Mitä sieltä muka puuttuu?

IPCC:n raportin historianäkemys - kuten itse totesit aiemmin - perustuu 12 paperiin.

Niistä 5 on Yamalin saastuttamia:
- Briffa 2000, Mann & Jones 2003, Moberg et al 2005, D'Arrigo 2006 ja Hegerl et al 2006

Loput ovat:
- Jones et all 1998, Mann et all 1999, Briffa et al 2001, Esper at all 2002, Rutherford et al 2005, Pollack and Smerdon 2005 ja Oerlemans 2005

Noista osa käyttää vanhempaa Yamal-tuotosta, joka sekään ei ole ongelmaton. Mannin papereista muuten tiedämme hänen menetelmänsä.

Noista papereista yksikään ei ole varsinaisesti "riippumaton" - ne käyttävät ristiin menetelmiä ja proxy-sarjoja. Lisäksi niiden tekijät ovat pääosin toistensa kollegoita tai oppilaita.

http://www.climateaudit.org/?p=7229

skepo · **Liittynyt:** Su Elo 30, 2009 2:48 pm **Viestit:** 29

offmind kirjoitti:

Siksi myös koko tämä juupas-eipäs -väittely ilmastonmuutoksesta on loppujen lopuksi merkityksetöntä

Mitä ihmettä tarkoitat tällä? Tämä ei todellakaan ole merkityksetöntä. Tässä on ihmisten työpaikat kyseessä. Vai meinaatko suorittaa jonkinlaisen perääntymisen.

Wade · **Liittynyt:** Ti Heinä 24, 2007 5:19 pm **Viestit:** 892

MAK kirjoitti:

Nyt se on sitten varmistunut: Kaikkien lätkämailatutkimusten tärkein proxy on luotu valitsemalla käsin ne puulostot, jotka sopivat valittuun ilmastokäsitykseen parhaiten.

Yamal-kronologiassa lätkämailan varsi on hyvin samansuuntainen kuin alkuperäisessä MHB98:ssa. Tuohon kun lisätään pohjoisen pallonpuoliskon instrumenttidata 1900-luvun alusta, niin tuloksena on lätkämaila. Yamal ennemminkin vahvistaa lätkämaila-käsitystä kuin murtaa sitä. Länsi-Siperian pohjoisosissa ei ilmasto ole lämmennyt viime vuosisadalla, joten 'lapaa' ei sieltä pitäisikään löytyä.

Leone · **Lähetetty:** To Loka 01, 2009 5:55 pm

Wade kirjoitti:

Länsi-Siperian pohjoisosissa ei ilmasto ole lämmennyt viime vuosisadalla, joten 'lapaa' ei sieltä pitäisikään löytyä.

Ei ole muuten lämmennyt Suomessakaan 80 vuoteen eikä täältä löydy ainakaan CO2 -lapaa.

offmind · **Liittynyt:** Ti Elo 19, 2008 11:29 am **Viestit:** 4934

skepo kirjoitti:

offmind kirjoitti:

Siksi myös koko tämä juupas-eipäs -väittely ilmastonmuutoksesta on loppujen lopuksi merkityksetöntä

Mitä ihmettä tarkoitat tällä?

Sitä että luonnonilmiöistä väittely on turhanpäiväistä (jos siis viihdearvoa ei lasketa). Kyse on kuin sellaisesta jos väittelyn kohteena olisi se, että onko Maa litteä vai kuution muotoinen. Asian todellinen laita kuitenkin väistämättä paljastuu enemmin tai myöhemmin.

Lainaa:

Tämä ei todellakaan ole merkityksetöntä. Tässä on ihmisten työpaikat kyseessä.

Eikä ole.

Lainaa:

Vai meinaatko suorittaa jonkinlaisen perääntymisen.

Mistä minne?

skepo · **Liittynyt:** Su Elo 30, 2009 2:48 pm **Viestit:** 29

offmind kirjoitti:

skepo kirjoitti:

offmind kirjoitti:

Siksi myös koko tämä juupas-eipäs -väittely ilmastonmuutoksesta on loppujen lopuksi merkityksetöntä

Mitä ihmettä tarkoitat tällä?

Sitä että luonnonilmiöistä väittely on turhanpäiväistä (jos siis viihdearvoa ei lasketa). Kyse on kuin sellaisesta jos väittelyn kohteena olisi se, että onko Maa litteä vai kuution muotoinen. Asian todellinen laita kuitenkin väistämättä paljastuu enemmin tai myöhemmin.

Aurinkohan nousee pallona jostain suunnasta, kyllä sen näkee.

Lainaa:

Tämä ei todellakaan ole merkityksetöntä. Tässä on ihmisten työpaikat kyseessä.

Eikä ole.

[/quote]

Vakuuttavaa. No en kyllä itsekään perustellut.

Lainaa:

Vai meinaatko suorittaa jonkinlaisen perääntymisen.
Mistä minne?

Sitä voit miettiä.

salai · **Liittynyt:** To Maalis 17, 2005 5:16 pm **Viestit:** 5984

Wade kirjoitti:

MAK kirjoitti:

Nyt se on sitten varmistunut: Kaikkien lätkämailatutkimusten tärkein proxy on luotu valitsemalla käsin ne puulostot, jotka sopivat valittuun ilmastokäsitykseen parhaiten.

http://www.climateaudit.org/wp-content/ ... s_rev2.gif
Yamal-kronologiassa lätkämailan varsi on hyvin samansuuntainen kuin alkuperäisessä MHB98:ssa. Tuohon kun lisätään pohjoisen pallonpuoliskon instrumenttidata 1900-luvun alusta, niin tuloksena on lätkämaila. Yamal ennemminkin vahvistaa lätkämaila-käsitystä kuin murtaa sitä. Länsi-Siperian pohjoisosissa ei ilmasto ole lämmennyt viime vuosisadalla, joten 'lapaa' ei sieltä pitäisikään löytyä.

Kannattaisiko lukea ensin niitä annettuja linkkejä. Kritiikkihän kohdistuu käsittääkseni nimenomaan siihen, että on poimittu rajatulta alueelta salattu joukko puita, jotka sopivat nykyisiin mitattuihin lämpötiloihin ja niistä sitten vedetty useissa tutkimuksissa melko laajakantoisia johtopäätöksiä.

Itse asiassa yhden ainoan puun YAD06 yksi näyte taitaa olla tilastotieteilijöitten tarkastelun kohteena: http://www.climateaudit.org/?p=7241

En ole toki itse mikään tilastotieteilijä, joten kyse voi olla taaskin vain sosiologinen ja psykologinen ilmiö.

tietää · **Liittynyt:** La Touko 20, 2006 7:01 pm **Viestit:** 16795

Lainaa:

offmind kirjoitti:
Siksi myös koko tämä juupas-eipäs -väittely ilmastonmuutoksesta on loppujen lopuksi merkityksetöntä

Muistatteko lapsuuden leikeistä sen hölmön joka tuli muiden juttelun sekaan pälättämään päätöntä hölynpölyä saadakseen huomion? Nyt tuntuu aivan samalta.

Wade · **Liittynyt:** Ti Heinä 24, 2007 5:19 pm **Viestit:** 892

Leone kirjoitti:

Ei ole muuten lämmennyt Suomessakaan 80 vuoteen eikä täältä löydy ainakaan CO2 -lapaa.

Suomi lämpeni viime vuosisadalla n. 0.8 ºC, joten lapaa täältä löytyy keskimääräistä enemmän. Lavan aiheuttajasta on esitetty muitakin syitä kuin CO2.

Leone · **Lähetetty:** To Loka 01, 2009 7:30 pm

Wade kirjoitti:

Leone kirjoitti:

Ei ole muuten lämmennyt Suomessakaan 80 vuoteen eikä täältä löydy ainakaan CO2 -lapaa.

Suomi lämpeni viime vuosisadalla n. 0.8 ºC, joten lapaa täältä löytyy keskimääräistä enemmän. Lavan aiheuttajasta on esitetty muitakin syitä kuin CO2.

Lämpeneminen tapahtui vuosisadan alkupuolella, joten lapa ei ole CO2:n aiheuttama. Toistan siis vielä ettei 80 vuoteen ole lämmennyt edes UHI:n kanssa, eli lätkämailan lapa on kannasta poikki.

KESKUSTELU

Yamal - Kirsikanpoiminnalla luotu lätkämaila

Paikallaolijat