KESKUSTELU

Aihe: Ihmisten ja simpanssien yhteinen polveutuminen on fakta.

Minun pitäisi antaa aineistoa tämän tueksi ja perustella miksi aihe on tiedon valossa luotettavalla pohjalla. TJT:n pitäisi selittää miksi ihminen ja simpanssi eivät voi jakaa samaa sukupuuta.

Aikaa väittelyyn menisi aloituksesta max 2 viikkoa. Viimeksi kerkisin yhteen viestiin per ilta, mutta marraskuussa joudun kirjoittamaan erästä tekstiä melkein non-stop aina työpäivän jälkeen. Eli vastauksiani tulisi parin illan välein. Lupaan jättää Warcraftin pelaamisen vähemmälle.

Jos julistaa itsensä voittajaksi, häviää.

Tarvonen voi ottaa tai jättää.

Hän on jo tehnyt niin paljon vaatimuksia ja venyttelyjä. Modekin on astunut takavasemmalle. Ja TJT sai viimeksi valita aiheenkin, joka ei sitten liittynyt suoraan evoluutioteoriaan. But that's ok.

Itse pyrin rakentelemaan korttitaloa vertaisarvioitujen tieteellisten papereiden varaan. TJT saa käyttää ihan mitä haluaa.

Muut voivat pohtia sitä miten "voittaja" määritellään.

No aloitetaan sitten, kun noin kova kysyntä on.

Kaksintaistelun aiheena käsittääkseni on vain ja ainoastaan nykyihmisen (H. sapiens sapiens) ja nykyisten simpanssien (bonobot ja ne toiset) kehittyminen jostain väitetystä yhteisestä esi-isästä. Joten kysynkin AD:ltä, että

1. mikä tämä väitetty yhteinen esi-isä on tieteellisestä nimeltään?
2. mikä tämä väitetty yhteinen esi-isä on kansanomaisesta nimeltään?
3. milloin tämä väitetty yhteinen esi-isä eli?
4. minkälainen värinäkö tällä väitetyllä esi-isällä oli?
5. mitä todisteita väitetystä esi-isästä on olemassa? Löytyykö esim aukoton fossiiliketju siitä nykyisiin simpansseihin?

Ja selvyyden vuoksi mainitsen, että itse en tietenkään usko mihinkään ihmisen ja simpanssin yhteiseen esi-isään, ihmiset luotiin erikseen ihan niinkuin Raamatussa sanotaan.

Olet oikeassa. Meidän pitäisi keskittyä yhteisen polveutumisen tarkasteluun.

Tarkkaa lajia ei vielä tiedetä. Mahdollisia ehdokkaita ovat Ardipithecus ramidus, Orrorin tugenensis ja Sahelanthropus tchadensis.

Ööö. Apinamies? Paavo Lipponen?

N. 7 - 5 miljoonaa vuotta sitten.

Gorilloilla, orangeilla ja simpansseilla on hyvä värinäkö, joten on turvallista olettaa ihmisen ja simpanssin esi-isällä olleen toimiva värinäkö. Gorillat ja orangit kun ovat kaukaisempaa sukua. Esi-isällä oli siis valmiina samanlaiset tappi- ja sauvasolut verkkokalvoilla ja melkein samanlainen aivokuori takaraivossa kuin meillä.

Hajanainen kasa fossiileja. Esi-isä ei rakentanut taloja tai kirjoittanut muistelmia.

Simpanssien kehityslinjalle on vähemmän fossiileja kuin ihmisten kehityslinjalle. Paras löytö tehtiin Keniassa vasta vuonna 2005. Suoraan sanottuna fossiileja simpanssien kehitykselle ei juuri ole.

Ei se mitään. Useat uskovaiset tutkijat hyväksyvät yhteisen polveutumisen. Tämä on niitä asioita joissa ateistit ja uskovaiset voivat kulkea käsi kädessä. Esim. IDeisti Michael "bakteeriflagella" Behe hyväksyy yhteisen polveutumisen (jopa ihmisiin sovellettuna) geneettisen tiedon perusteella.

Meinasi hairahtua epäolennaiselle polulle heti alusta. Toki joskus eläneen yhteisen esi-isän tarkastelu on jännittävää.

Mutta meidän piti käsitellä ihmisten ja simpanssien yhteistä polveutumista. Siihen ei tarvitse miljoonia vuosia sitten elänyttä lajia. Yhteinen polveutuminen paljastuu jopa ilman fossiilin fossiilia. Fossiilit sopivat kyllä erinomaisesti yhteiseen polveutumiseen ihmisten ja simpanssien välille. Toistaiseksi ei ole löydetty fossiileja sellaisesta paikasta ja kerrostumasta, joka olisi ristiriidassa yhteisen polveutumisen kanssa. Esim. Homo sapiensin fossiili kambrikautta vastaavassa kerrostumassa. Sellaista ei ole löydetty.

Voimme päätellä yhteisen polveutumisen ihmisten ja simpanssien DNA:sta.

Geenisekvenssien erot eri lajien välillä kertovat, että ihmisten ja simpanssien erot ovat pienimmät. Geenit voivat toimia vaikka niitä siirrellään lajista toiseen. Kuitenkin kyseiset geenit voivat olla aavistuksen erilaisia. Niihin kertyy pistemutaatioita. Juuri tämä asteittainen ero ja periytyminen kertovat meille, että simpanssien ja ihmisten geenit on peritty yhteiseltä esi-isältä. Tietenkin meidän välillä on geneettisiä eroja, mutta juuri nämä erot kertovat siitä sukulaisuussuhteesta verrattuna muihin lajeihin.

Simpanssien ja ihmisten ei tarvitse olla geneettisesti lähimpänä toisiaan, mutta yhteisen polveutumisen kannalta se on erittäin olennainen havainto. Gorillan geenit ovat hieman erilaisemmat kuin simpanssin verrattuna meihin. Koiran geenit ovat erilaisemmat kuin gorillalla. Sisiliskon geenit vielä erilaisemmat. Ja niin edelleen. Jos yhteinen polveutuminen olisi totta, niin geenisekvenssien pitäisi mennä näin. Geenisekvenssien erot eivät ole ristiriidassa yhteisen polveutumisen kanssa.

Anatomiaan perustuvista homologioista. Oikeastaan tämä periaate tuli hyvin esille, kun Pekka Reinikainen kehui ihmisten käden hämmästyttävää monimutkaisuutta Hullu juttu-ohjelmassa. Hän kutsui ihmisen kättä maailmankaikkeuden monimutkaisimmaksi instrumentiksi. Sinällään outoa sillä ihmisen käden muovaaminen jostakin apinan käden monista muodoista ei vaadi makroevoluutiota.



Ihmisen käden valmistamiseen vaaditaan luiden pituuksien muuttamista, nivelten kulmien vaihtamista ja uusien hermojen asentamista. Kaikki tämä on olemassa olevien piirteiden muokkaamista. Ihmisten ja simpanssien rakenteelliset erot eivät ole ristiriidassa yhteisen polveutumisen kanssa.

"Pseudogeeni, toimivan geenin toimimaton kahdentuma tai johdannainen."
-Biologian sanakirja, Otava

Meillä kaikilla on pseudogeenejä kromosomeissa. Eikä siinä ole mitään hävettävää. Kyseessä on toimivan geenin ylimääräinen kopio, mutta jokin mutaatio on tehnyt siitä jämän, toimimattoman. Tässä pätee sama periaate kuin endogeenisten retrovirusten kohdalla. Jos kahdella lajilla on identtiset kopiot viallisesta geeninpätkästä, samoissa kohdissa kromosomia, niin heillä on yhteinen esi-isä jolla on ollut sama viallinen pätkä DNA:ssa. Tämä pätkä on siis periytynyt jälkipolville. Näin voidaan todeta ihmisten sukupuiden rakenne. Sama periaate toimii lajien välillä.

Pseudogeenin tunnistaa siitä, että jos vaikkapa yhden nukleotidin korvaaminen toisella tuottaisi täysin identtisen version toimivasta geenistä. Tällöin voimme päätellä, että toimiva geeni muuttui joskus kyseisellä mutaatiolla pseudogeeniksi.

Kädellisistä (ihmiset, simpanssit, gorillat, jne) löytyy paljon yhteisiä pseudogeenejä. Ehkä paras tapaus havainnollistamisen kannalta on 21-hydroksylaasigeeni. Se on erään steroidin tuottamiseen tarvittava geeni. Meillä ihmisillä on kaksi kopiota; toimiva geeni ja pseudogeeni. Ihmisillä ja simpansseilla on samat kahdeksan mutaatiota(deleetiota) toimimattomassa pseudogeenissä. Muistakaa, että mutaatiot ovat sattumanvaraisia.

Myös hemoglobiineihin kuuluva globiinigeeni on hyvä osoitus yhteisestä polveutumisesta. Sitä löytyy vain kädellisiltä, samoilla mutaatioilla jotka tekevät siitä toimimattoman, samassa kohtaa kromosomistoa. Jos sitä sattuisi löytymään vaikkapa hiiriltä, samassa kromosomissa, samalla mutaatiolla, niin yhteisellä polveutumisella olisi selitettävää. Se olisi käynyt vieraissa.

Kaikki tämä toistuu sytokromi-c molekyylin samankaltaisuudessa (täysin identtiset vaikka niiden ei tarvitsisi olla) ja kromosomifuusiossa (ihmisten 2 kromosomi on kahden kromosomin fuusio).

Kerääntyneen tiedon valossa yhteinen polveutuminen on paras selitys ihmisten ja simpanssien perimälle.

Olisi kiva kuulla miksi ihmisella ja simpanssilla ei voi olla yhteistä esi-isää. Onko olemassa jotain, joka on ristiriidassa yhteisen polveutumisen kanssa?

Siinä oli aloitukseni.

Mainittakoon tähän väliin, että tämä ketju on pyhitetty TJT:lle ja AD:lle nyt, aina ja iänkaikkisesti.

Jos joku haluaa ruveta huutelemaan tai kettuilemaan jotain, tai vaikka kommentoimaan ihan asiallisesti, sen voi tehdä seurantaketjussa: evoluutio-ja-fossiilit-f8/evoluutioteoria-duel-ad-vs-tjt-seurantaketju-t42204.html

Tämän viestin jälkeen tähän ketjuun postatut viestit, paitsi TJT:n ja AD:n postaamat, joutuvat ikuiseen kadotukseen, ja Kharon pamauttaa vielä ohi seilatessaan airolla ohimoon.

Duel jatkukoon viisauden ja rakkauden hengessä. Jos joku haluaa tietää, miksi tällainen sallitaan, vaikka evo-krea-keskustelut pitäisi käydä vain kahdessa ketjussa, niin hänen tietoonsa saatettakoon, että TJT:n ja AD:n battlaus on erikoistilanne, joka sallittu siksi, että hän näki, että se on hyvä.

Edellisillä kaksintaistelukierroksilla huomattava osa vastausajasta meni sisäkkäisten lainausten
säätämiseen yms muotoiluun, joten kokeilen kirjoittaa ilman niitä, käytän vain tarvittaessa perinteistä
lainausmerkkisysteemiä. Ja tuossahan ne edelliset viestit näkyy aina yllä tai edellisellä sivulla,
toisin kuin nyysseissä jossa nyytistin voi järjestää viestit melkein mihin järjestykseen vain ja
serveriltäkin voi kadota viestejä.


Arvoisa opponenttini Advocatus Diaboli näyttää myöntävän, että ihmisen ja simpanssin yhteistä
polveutumista ei voi todistaa fossiileilla, joten voinemme todeta että fossiilitodisteiden valossa
syyte polveutumisesta jäi näyttämättä toteen. Joten jäljelle jää molekyylitodisteet, joista arvoisa
opponenttini onkin kirjoittanut monta pitkää kappaletta.


Kommentoin kuitenkin aluksi hänen lopussa esittämäänsä "Olisi kiva kuulla miksi ihmisella ja
simpanssilla ei voi olla yhteistä esi-isää. Onko olemassa jotain, joka on ristiriidassa yhteisen
polveutumisen kanssa?" Tässä arvoisalle opponentilleni tuntuu sattuneen paha ajatusvirhe, nuohan ovat
kaksi eri asiaa. Se, että asia X voi olla Y, ja se että asia X on Y, ovat kaksi eri asiaa, ensimmäinen
on jossittelua, siis nollaa suurempien todennäköisyyksien listaamista, kun taas jälkimmäinen on
toteutuneen, faktuaalisen asian tarkastelua. Esim jos poliisi päättää, että NN voi olla syyllinen
tutkittavana olevaan rikokseen, niin yleinen syyttäjä vie jutun oikeuteen, jossa sitten päätetään, onko
NN syyllinen vai ei. Ja oikeudessa yleensä esitetään kummaltakin puolelta toditeita, jotka ovat
ristiriidassa vastapuolen näkemyksen kanssa, ja tuomarit (Suomessa ei ole juryä) päättävät kumpi
todisteaineisto on painavampi.


Tämä opponenttini ajatusvirhe ilmeisesti selittää myös, miksi hän viittailee Beheen ja muihin
polveutumisen hyväksyjiin. Tosiasiassahan he eivät hyväksy näkemystä että olisi yhteinen esi-isä, sen
sijaan he hyväksyvät näkemyksen että voi olla yhteinen esi-isä. Esim Black Box-kirjansa sivulla 5 Behe
kirjoittaa olevansa vain "fairly", siis kohtuullisen vakuuttunut, ja "no particular reason to doubt it"
eli ei erityistä syytä epäillä. Siis eri asia kuin jos hän julistaisi olevansa täysin vakuuttunut, ei
mitään syytä epäillä.


Minäkin voin myöntää, että yhteinen esi-isä VOI olla olamassa, mutta en todellakaan myönnä että se on
olemassa. Ja näin siksi, että sen yhteisen polveutumisen kanssa ristiriidassa olevaa todistusaineistoa
on runsaasti, sen sijaan sitä tukeva on lähinnä epätoivoisesti väännettyä.


Itseasiassa arvoisa opponenttini viittaa itse tähän ristiriitaiseen aineistoon viittaamalla TV-
ohjelmaan, jossa suuresti kunnioitettu Pekka Reinikainen esitti useita esimerkkejä. Minulla ei ole
kyseistä juttua koska kuulin lähetyksestä vasta jälkeenpäin ja katsoin vain jostain YLE-areenalta.
Reinikainen kuitenkin muistaakseni esitti laskelman, tai ainakin lopputuloksen, jonka mukaan edes ne
evolutionistien väittämät miljoonat vuodet eivät riitä
tarvittavien mutaatioiden esiintymiseen ja
populaatioon leviämiseen. Arvoisa opponenttini voinee tutustua D. Battenin artikkeliin "Haldane's
dilemma has not been solved" ja W.J. ReMinen paperiin "Cost theory and the cost of substitution - a
clarification", molemmat löytyy JoC 19(1).


Opponenttini on myös ilahduttanut minua ja yleisöä kuvalla, jonka ainoa tarkoitus lienee todisella
hänen väitettään että ei tarvita makroevoluutiota. Mitä sillä tässä yhteydessä tarkoitetaankaan,
määritelmiähän löytyy vaikka kuinka monta. Hyväksyn kuitenkin näkemyksen, että olemassaolevia piirteitä
muokkaamalla kädestä A saadaan käsi B, joten AD olisi voinut jättää kuvan poiskin.


Hän esittää myös toteamuksen "Ihmisten ja simpanssien rakenteelliset erot eivät ole ristiriidassa
yhteisen polveutumisen kanssa." Aivan, ei olekaan (jos tarkastelemme pelkästään fysiologisia eroja ja
unohdamme mutaatiot ja niihin tarvittavan ajan), mutta entäs sitten? Eihän se, että risriita puuttuu,
vielä todista yhteistä esi-isää faktaksi yhtään millään tavalla.


Arvoisa opponenttini mainitsee myös pseudogeenit. Tämä on hieman hupaisaa, koska tähän liittyy
oleellisesti termi "junk-DNA" eli "roska-DNA", jonka suhteen evotiedemiehet nolasivat itsensä. Evolutionisteillahan oli eräässä vaiheessa vankka
luottamus siihen, että eri eliöiden, ja varsinkin ihmisen, genomit ovat lähes täynnä roskaa,
tarjoiltiin jopa prosenttilukua 99. Tarkemmissa tutkimuksissa on kuitenkin löydetty ja löydetään
edelleenkin funktioita, esim eräs roskaksi väitetty lohko olikin erittäin oleellinen sikiön kehitystä
säätelevä. Opponenttini voinee tutustua kirjoitukseen "No joy for junkies", se kun löytyy samasta
vertaisarvioidusta tiedelehdestä kuin 2 edellä mainitsemaani.


Tuon perspectives-kirjoituksen lisäksi mainitsen pseudogeeneistä P. Jelströmin
http://www.trueorigin.org/pseudogenes01.asp
ja ERVeihin liittyen
http://creation.com/large-scale-functio ... troviruses
jossa osuvasti todetaan
"Evolutionists have used shared mistakes in ‘junk DNA’ as ‘proof’ that humans and chimps have a common
ancestor. However, if the similar sequences are functional, which they are progressively proving to be,
their argument evaporates."


Opponenttini mainitsee kirjoituksensa alussa "Gorilloilla, orangeilla ja simpansseilla on hyvä
värinäkö, joten on turvallista olettaa ihmisen ja simpanssin esi-isällä olleen toimiva värinäkö.
Gorillat ja orangit kun ovat kaukaisempaa sukua." johon täytyy huomauttaa, että keskustelu rajattiin
vain ihmiseen ja simpanssiin ja väitettyyn esi-isään, ja toiseksi, oletukseen näyttää sisältyvän oletus
että myös gorilla jne polveutuneet, eli opponenttini yrittää perustella "turvallista" oletusta
tekemällä lisää oletuksia. Aivan yhtä turvallisesti voimme olettaa, että joku älykäs suunnittelija on
luonut alkumuodot (archaebaraminit) joista nykyiset muodot ovat rappeutuneet. Ja edelleenkin voimme
jatkaa yhtä turvallisesti, että kyseinen älykäs suunnittelija on Raamatussa mainittu Jumala. Ja voidaan
tietysti myös kysyä, että jos sillä esi-isällä oli jo värinäkö jne, niin miksei se sitten kehittynyt
ollenkaan niiden miljoonien vuosien aikana vielä paremmaksi? Vai kehittyikö? Jos, niin mitä todisteita
tästä kehittymisestä on?


Tekstillä on jo pituutta vähän liikaakin, mutta annan arvoisalle opponentilleni vielä yhden linkin
http://creation.com/greater-than-98-chi ... t-any-more
ja pyydän häntä kommentoimaan sivulla esitettyä viisikohtaista listaa.

Yhteisen polveutumisen toteamiseen ei tarvita fossiileja. Ne ovat vain näppärästi tukeneet siihen perustuvia olettamuksia. Oikeanlaisia fossiileja löydetään oikean ikäisistä kerrostumista.

Pidetään mielessä, kun siirrymme erääseen toiseen kohtaan [*]. Muistutan kuitenkin, että debaatin ehdoissa luki näin: "TJT:n pitäisi selittää miksi ihminen ja simpanssi eivät voi jakaa samaa sukupuuta."

Toin viittauksen vain vastapainoksi sinun mainitsemaan uskonnolliseen esteeseen yhteisen polveutumisen hyväksymiselle.


Tarkastellaan pikaisesti oletko oikeilla jäljille. Michael Behe on kirjoittanut vaikka kuinka paljon Darwin's Black Box-kirjan jälkeen. Edge of Evolution-kirjassa hän mainitsee miksi näkee yhteisen polveutumisen olevan oikeassa:

Lainaa:

"Over the next few sections I'll show some of the newest evidence from studies of DNA that convinces most scientists, including myself, that one leg of Darwin's theory - common descent - is correct."

s. 65

Lainaa:

"Strong evidence from the pseudogene points well beyond the ancestry of humans. Despite some remaining puzzles, there's no reason to doubt that Darwin had this point right, that all creatures on earth are biological relatives."

s. 72

Samaisessa kirjassa Behe toteaa myös:

Lainaa:

"For many years philosophers have struggled to come up with an airtight definition of science, without much luck. But as a rough-and-ready definition, I count as "scientific" any conclusion that relies heavily and exclusively on detailed physical evidence, plus standard logic. No relying on holy books or prophetic dreams. Just the data about nature that is publicly available in journals and in books, plus standard modes of reasoning."

Mutta tuo menee jo ohi meidän välisestä dialogista. Behe on puolustanut yhteistä polveutumista muuallakin.


[*]Ristiriitaista aineistoa? Saisimmeko nähdä sellaista?

Menee linkkisodaksi. Harmi. Tällä hetkellä ReMinen paperin avaaminen pdf-tiedoston kautta jumittaa FireFoxini yhä uudelleen, joten joudun lainaamaan niitä jotka ovet lukeneet ReMinen paperin:

- Suurin osa eroista olisivat todennäköisesti geneettisen ajelehtimisen seurausta, ei valinnan.

- Monet geenit ovat yhteydessä valittuihin geeneihin, joten ne tavallaan tulevat rinkassa mukana.

- Monet mutaatiot vaikuttavat kerralla useampaan kodoniin.

- Ihmiset ja apinat ovat lähteneet omille teilleen yhteisestä esi-isästä, joten geneettiset erot tuplaantuvat.

-ReMinen tietokonesimulaatiossa oletetaan populaation kooksi kuusi, ja näin saadaan Haldanen dilemma näyttämään negatiivista tulosta.

Hieman lisää 50-luvulla lasketusta Haldanen dilemmasta. Ihmisen evoluutio vaatii suuren määrän mutaatioita. Nämä mutaatiot eivät näennäisesti mahdu arvioituun aikatauluun. Joten evoluution vauhti ei riitä selittämään ihmisen kehitystä. Koko evoluutiogenetiikka pitäisi heittää roskakoriin.

Haldanen ensimmäiset laskelmat mutaatioiden leviämisestä eivät olleet kohdallaan. Hän totesikin, että johtopäätelmät tulisivat vaatimaan suuria muutoksia. Ensinnäkin Haldane laski, että kaksi mutaatiota tarvitsisi leviämiseen kaksi kertaa enemmän aikaa kuin yksi mutaatio. Niin tai näin, joko Haldanen ongelmalliset laskelmat ovat ratkaisevalla tavalla pielessä tai sitten kukaan ei osaa mitata evoluutionopeuksia ihmisissä.

Haldanen dilemma ei tehnyt suuria aaltoja biologien parissa. Tästä mahdollisesti lisää, kunhan saan nuo kreationistien tiedostot auki.

Erinomaista. "Maailmankaikkeuden monimutkaisin instrumentti" ei vaadi suuria temppuja.

Tärkeintä olikin todeta, että anatomiset ominaisuudet eivät kumoa yhteistä polveutumista. Ihmisten ja simpanssien rakenteelliset erot ja samankaltaisuudet selittyvät parhaiten perinnöllisyyden kautta, eli olemassa olevien rakenteiden ”nikkaroinnilla.” Eli yhteisellä polvetumisella.

Roska-DNA:n funktiot ovat epäolennaista yhteisen polveutumisen kannalta. Puhuin pseudogeeneistä, jotka voidaan tunnistaa löytämällä se mutaatio, joka jälleen aktioi menetetyn pätkän. Yhteistä polveutumista ei perustella pseudogeenin toimimattomuudella, vaan sillä miten se on muuttunut toimimattomaksi. Kas näin.

C-vitamiinin käyttöön tarvittavan proteiinin koodaus ei enää toimi ihmisapinoissa. Siksi kärsimme mm. keripukista, jos emme saa c-vitamiiannosta ruokavalion mukana. Me voimme löytää perimästä c-vitamiinin syntetisoimiseen vaadittavan geenin, joka on kuitenkin kokenut vahingollisen mutaation. Tämä mutaatio on sama kaikilla ihmisapinoilla. Useimmilla nisäkkäillä on toimiva versio tästä geenistä. Erä poikkeus ovat marsut. Niillä on myös geenin toimintaa haittaava mutaatio. Mutta se on erilainen kuin ihmisapinoilla oleva mutaatio. Näin ei tarvitsisi olla. Mutta saman deaktivoituneen geenin erilaiset mutaatiot eri lajeilla kertovat, että ne mutaatiot ovat kaksi eri tapahtumaa. Eli marsujen historiassa on tapahtunut oma haitallinen mutaatio. Ihmisapinoiden historiassa on tapahtunut myös näin, mutta mutaatio oli erilainen. Ihmisten ja simpanssien identtinen pseudogeeni paljastaa, että meidän esi-isällä oli tällainen pseudogeeni. Sen löytyminen ihmisten ja simpanssien perimästä, identtisestä kohdasta, samalla mutaatiolla, on näyttöä yhteisestä polveutumisesta.

Samalla periaatteella voimme todeta yhteisen polveutumisen myös hemoglobiinigeenien kautta. Ihmisten perimässä on geenit viidelle proteiinille, jotka toimivat alkiokehityksen eri vaiheissa. Taustalla on vielä "varmuuskopio" geeneistä, ns. betaketju. Simpansseilla on tismalleen sama ketju geenejä, samassa järjestyksessä. Sillä alueella joka toimii syntymän jälkeen on ihmisten perimässä rikkinäinen geeni, joka muistuttaa betaketjun geeniä. Se on yhden hemoglobiinigeenin pseudogeeni.
Simpanssien DNA:ssa on samanlainen pseudogeeni, samassa paikassa. Ihmisen pseudogeenin alussa on kaksi tiettyä nukleotidin muutosta, jotka ovat sammuttaneen geenin. Simpanssin pseudogeenissä on aivan samat muutokset. Hieman taaemmas ihmisen pseudogeenissä on deleetiomutaatio.

Nyt tarkkana kuin kurpitsa!

Jos ihmisellä ja simpanssilla on ollut yhteinen esi-isä, niin mitä meidän pitäisi havaita simpanssin hemoglobiinipseudogeenissä, juuri tuossa kohtaa?

Deleetio?

Kyllä. Ja siellä on juuri sellainen.

Hieman vielä taaemmas, ja ihmisten pseudogeenissä on vielä yksi deleetio. Yksi kirjain puuttuu geenistä.

Onko simpanssien pseudogeenissä aivan sama muutos?

On.

Paras selitys havaitulle pseudogeenilla on se, että se on peritty yhteiseltä esi-isältä.

Tämä ja muut mahtavat evidenssit yhteiselle polveutumiselle löytyvät mm. Michael Behen The Edge of Evolution-kirjasta.

Yrittää myös selitellä yhteistä polveutumista pois pseudogeenien funktiolla, joka ei siis ole pätevä tapa. Onneksi linkissä on sentään oikeaa yritystä:

Jotkin pseudogeenit eroavat selvästi alkuperäisestä toimivasta geenistä. Tämä hankaloittaa datan tulkintaa.
Pseudogeenin sekvenssit voivat vaihtua. Tämäkin hankaloittaa tulkintaa.

Nuo kohdat eivät sinällään kumoa pseudogeenien todistusvoimaa. Paras yritys liittyy LINE (long interspersed repeated sequences) ja SINE (short interspersed repeated sequences) pätkien levinneisyyteen.


Mikä on ongelma? Se että LINE:ksi ja SINE:ksi määriteltyjä pätkiä on ilmestynyt toisistaan riippumatta eri lajien perimään, mutta samoihin kohtiin perimässä. Vai onko tuo ongelma? LINE ja SINE - nuo perimän spämmit - ovat eripituisten ja toistuvien sekvenssien nimityksiä. Ne voivat koostua monenmoisista DNA-pätkistä. Näitä LINE ja SINE osioita on perimässä miljoonittain. Esim. ihmisten perimässä on 1,5 miljoonaa SINE pätkää, joista n. miljoona on Alu-elementin toistoa. Valitettavasti TrueOriginsin tekstissä ei menne sen syvemmälle LINE ja SINE pätkien sisältöön, joten joudun jättämään tämän asian kommentoinnin tähän.


Kreationistit ovat jälleen hakoteillä, sillä endogeenisten retrovirusten käyttö yhteisen polveutumisen tukena ei perustu niiden toimimattomuudelle. TJT:n esittelemä artikkeli voi näyttää vaikuttavalta, jos ei ymmärrä ERV:n merkitystä yhteiselle polveutumiselle. Joidenkin ERV:den mahdolliset funktiot DNA:n transkriptiossa osoittavat, että luonnonvalinta osaa käyttöön toimivia osasia.

Retrovirus; ryhmä eläinten RNA-viruksia, joiden elämänkiertoon kuuluu RNA-genomin kopioituminen DNA:ksi isäntäeliön solun käänteisessä transkriptiossa.
-Biologian sanakirja, Otava

Ilman sen kummempia höpinöitä, retrovirus jättää RNA jälkiä niihin soluihin joita se on raiskannut. Ne jättävät pätkän itsestään DNA:han, ja täten myös kromosomeihin. Pätkät voivat uinua vuosia, ennen kuin ne aktivoituvat. Sitten ne pätkät tekevät lisää RNA:ta, joka kopioituu DNA:han, kunnes solu hajoaa palasiksi. Hajonneesta solusta purkautuu RNA retroviruksia, jotka pääsevät leviämään viereisiin soluihin.

Joskus käy niin, etteivät uinuvat RNA-pätkät "herää." Tarttumista ei siis enää tapahdu. Piilevän viruksen osia on pitkin genomia. Nekin voivat aiheuttaa ongelmia. Nämä osuudet voivat häiritä avaingeenien toimintaa; hallitsematonta kopioitumista voi tapahtua, ja siitä seuraa syöpä. Tai vaikka mitä kivaa, mutta solujen omistajan kannalta haitallista. Kuitenkin retrovirus istuu kromosomissa, huomaamatta.

Sitten kuvioon astuu perinnöllisyys. Joskus retrovirus pääsee saastuttamaan muna- tai siittiösolun. Silloin uinuva RNA-pätkä siirtyy seuraavalle sukupolvelle, ja bonuksena tuo jälkipolvi saa pätkät jokaiseen soluunsa. Tästä retrovirus pääseekin leviämään ajan vieriessä yhä useampiin, ja lopulta sitä löytyy kaikista lajin yksillöistä. Nämä muinaisen virustartunnan jäljet ovat endogeenisiä retroviruksia, ERV.

Jos kahdelta ihmiseltä löytyy tietty ERV samasta kohtaa DNA:ta, kyseessä on kaksi ihmistä joilla on yhteinen esi-isä. Tämä kelpaa todisteeksi oikeussaleissa. Kaikilla ihmisillä on monia yhteisiä ERV:tä identtisissä paikoissa. Tämä ei ole yllätys. Jopa kreationistit hyväksyvät sen, että kaikilla ihmisillä on yhteinen esi-isä.

Ihmisillä ja simpansseilla on yhteisiä ERV:tä. Jos identtiset ERV:t kelpaavat lakituvissa evidenssiksi yhteisestä sukulaisuudesta, niin ERV:t ovat yhtä vakuuttavia ihmisten ja Tarzanin ystävien kanssa.

Ihmisten ja simpanssien geenisekvenssejä on selailtu jo vuosikymmenen ajan, ja sieltä on löydetty tusinan verran eri ERV:tä (satoja kopioita jokaisen kohdalla) identtisissä genomeissa, täsmälleen samoissa paikoissa. Kun näistä sekvensseistä lasketaan niiden tartunta-aika, niin ne kertovat yhteisestä esi-isästä 5 - 7 miljoonaa vuotta sitten. Tämä täsmää muiden molekyylihaarautumistutkimusten ja fossiilien kanssa.

Kun kuvioihin otetaan hiirien geenisekvenssit, ja verrataan niitä ihmisten ja simpanssien vastaaviin, niin huomataan tärkeä ero. Ihmisissä ja simpansseissa sekvenssit ovat aavistuksen erilaisia verrattuna hiirten sekvensseihin. Erilaisia sillä tavalla, että sekvenssit ovat päällekirjoitettuja. Samalla tavalla kuin vanhalle CD-levylle on poltettu uutta musiikkia. Juuri näin pitäisikin olla, jos ihmisten ja simpanssien esi-isät haarautuivat lähempänä nykyaikaa kuin kädellisten ja jyrsijöiden vastaava haarautuminen omiksi oksiksi.

Vaikka endogeenisillä retroviruksilla olisi meille jotain hyödyllisiä toimintoja, niin yhteinen polveutuminen selittäisi kuinka ne ovat päätyneet molempiin lajeihin. Todennäköisyys kahdelle eri lajille saada identtiset virusjäljet, identtisiin kohtiin kromosomeissa, on valtava: yhden suhde ykköseen jota seuraa sata nollaa. ERV:den on havaittu suosivan tiettyjä kohtia perimässä, mutta kuitenkin näitä suosiollisia kohtia on useita. Siksi ERV:den tartuntapaikka on sattumanvarainen.


Miten minun olisi sitten pitänyt vasta?

Esitin sen perustelun, jolla selittäisin minkälainen värinäkö oletetulla esi-isällä olisi. Jos gorillat, orangit, simpanssit ja ihmiset jakavat saman sukupuun, niin ”oksien” järjestyksen ja jaettujen ominaisuuksien perusteella voidaan päätellä mitä ominaisuuksia oletetuilla esi-isillä olisi ollut. Tämä on ihan tavallista ajattelua evoluutioteorian pohjalta.

Kun vertaamme ihmisiä ja simpansseja, niin molemmilla on värinäkö. Tällöinkin voidaan todeta, että esi-isällä oli todennäköisesti samanlainen värinäkö. Mutta useamman lajin vertailu tekee asiasta vielä varmemman.

Evoluution kannalta tarvitsee olla riittävän toimiva näkö. Jos värinäöllä pärjää vain pienimmän piirun verran paremmin kuin kilpakumppani, niin suuria muutoksia ei tarvita. Kehityksen pohtiminen on yhteisen polveutumisen kannalta epäolennaista tässä keskustelussa.


Viidessä kohdassa käydään läpi kromosomistojen eroja. Ihmisten 23 kromosomiparia päätellään tulleen 24 parista, eli jossain on tapahtunut kahden kromosomin fuusio. Kreationistit tietenkin vaativat, että on tapahtunut kaksi luomistapahtumaa. Ihmisten ainutlaatuisen lyhyet telomeerit nostetaan esille, mutta ei kerrota miten ne ovat ongelma yhteiselle polveutumiselle. Muutenkin kromosomien eroja ihmetellään, mutta ei kerrota miten ne ovat ristiriidassa yhteisen polveutumisen kanssa. Kreationistit ehdottavat, että erot johtuvat luomistapahumasta, joka voisi tarkoittaa ihan minkälaisten kromosomien ilmestymistä.

Itse teksti ei ole kovin kummoinen. Siinä kerrotaan ihmisten ja simpanssien perimän eroista. Mutta ei verrata ovatko perimät vieläkin lähempänä toisiaan, kuin esim. ihmisten ja gorillojen perimät. Tekstissä iloitaan prosenttiluvun muutoksesta:

Lainaa:

Will evolution be called into question now that the similarity of chimpanzee and human DNA has been reduced from >98.5% to ~95%? Probably not. Regardless of whether the similarity was reduced even below 90%, evolutionists would still believe that humans and apes shared a common ancestor. Moreover, using percentages hides an important fact. If 5% of the DNA is different, this amounts to 150,000,000 DNA base pairs that are different between them!

Mutta laitettaessa eroja ilmoittavat prosenttiluvut ihmisapinoiden sukupuusta saatuihin tietoihin, ovat ihminen ja simpanssi vieläkin lähimpänä toisiaan verrattuna muihin eläimiin. Jälleen kreationistit ovat harhapolulla. Mikään tietty prosenttimäärä ei ollut se tärkein juttu, vaan eri lajien perimän erojen suhteet toisiinsa nähden.

Arvoisa opponenttini on siteerannut Behen uudempaa kirjaa, jota minulla ei ole, joten joudun nyt luottamaan että sitaatit on oikein ja oikeassa asiayhteydessä (oppontentillanihan oli vaikeuksia kertoa totuudenmukaisesti erään toisen kirjan sisällöstä
http://tjt2.tripod.com/atvalaistus.html
). Behe on siis tarkistanut kantaansa Darwin's Black Box kirjansa kirjoittamisen jälkeen, mielestäni väärään suuntaan. Ihmettelen vain arvoisan opponenttini innokkuutta käyttää Beheä lähteenään, opponenttini itse viittasi blogiinsa jossa on arvostellut Beheä, ja evolutionistina oppontenttini ei varmaankaan voi hyväksyä Behen niitä argumentteja jotka ovat evoteorian vastaisia...!?

Ja vielä erikoisemmaksi asian tekee, että blogissakin mainitun oikeudenkäynnin aikana tuli käsitys, että Behe pitäisi astrologiaa tieteenä, ja tämän jälkeenhän evolutionistit leimasivat Behen lähinnä mitään tieteestä ymmärtämättömäksi huru-ukoksi. Nyt Behe kuitenkin tuntuu kelpaavan lähes ylimmäksi auktoriteetiksi, kun kyse on yhteisen polveutumisen todisteista. Joten vaikuttaa "rusinoiden pullasta poimimiselta" ja kaksinaismoraalilta.

Toinen vaihtoehto, että opponenttini yrittäisi jotain "teidän oma mieskin sanoo..." argumenttia, ei myöskään oikein toimi, koska minä olen YEC ja ei-katolinen, kun taas Behe on OEC (tai jopa teistinen evolutionisti, vaikea sanoa kun en ole uusinta kirjaa lukenut, DBB:n perusteella olen luokitellut progressiivisen kreationismin kannattajaksi) ja katolinen. Hänellä siis sekä erilaiset tieteelliset että teologiset näkemykset kuin minulla useista asioista.


Arvoisa opponenttini puhuu muunneltua totuutta väittäessään "joten joudun lainaamaan niitä jotka ovet lukeneet ReMinen paperin". Miten kukaan voisi lukea paperin monta vuotta ennen sen paperin kirjoittamista? Ei tietenkään mitenkään. Minä annoin viitteen vuonna 2005 ilmestyneeseen tiedelehteen, joten arvoisa opponenttini vastasi 17.2.2001 luodulla sivulla, siis neljä vuotta ennen paperin julkaisua luodulla sivulla, jossa yritetään esittää kritiikkiä vuonna 1993 julkaistua kirjaa kohtaan. Jätän kotitehtäväksi selvittää mitä eroa on kirjalla ja paperilla, vastineeseen sen sijaan annan linkin
http://creationwiki.org/%28Talk.Origins ... rohibitive
josta tosin ei oikeastaan tarvitse sisäistää kuin lause "The assumptions which Talk.Origins attributes to ReMine are mostly plain false." koska tässä ei nyt ole tarkoitus väitellä vuonna 1993 julkaistun kirjan sisällöstä vaan vuonna 2005 julkaistun paperin sisällöstä.

Sen sijaan arvoisan opponenttini lause "Haldanen dilemma ei tehnyt suuria aaltoja biologien parissa." vastaa aika hyvin totuutta, puheena olevassa julkaisussahan on lisätieto
Note: This paper was submitted previously to the journal Theoretical
Population Biology, where renowned evolutionary geneticists
Warren J. Ewens and James F. Crow reviewed it, along with Alexey
Kondrashov and John Sanford. They all acknowledged this paper
is essentially correct in all matters of substance. However, Ewens
and Crow rejected it from publication on the grounds that it is not
sufficiently new or different from what was known by themselves
and some of their colleagues in the 1970s. However, they never
communicated this knowledge to the greater scientific community,
nor to the public at large. There were rare correct insights scattered
sparsely in the literature, but those were incomplete, overwhelmed by
confusion, and never communicated together in a coherent manner.
This has all been very unfortunate, as there continues to be widespread
misunderstanding within the scientific community regarding these
important matters, even among those who have studied the cost
literature for years. It is hoped that the clarifications presented in this
paper, which are sound, will eventually reach the greater scientific
community.—Walter J. ReMine.

Paperi siis lähettiin evotiedelehteen, jossa se vertaisarvioitiin ja myönnettiin että oikeassa on, mutta jätettiin sitten julkaisematta tekosyyllä että ei uutta tietoa arvioitsijoille. Muulle tiedeyhteisölle kuitenkin olisi ollut, maallikoista puhumattakaan, joten tässäkin malliesimerkki kuinka evotieteessä harrastetaan itsesensuuria salailemalla kiusalliset faktat jopa toisilta tiedemiehiltä.

Arvoisa opponenttini myös tivaa "Ristiriitaista aineistoa? Saisimmeko nähdä sellaista?" jne, vaikka mielestäni olen jo sitä esittänyt. Mutta tokihan voin listata, miksi en pidä ihmisen ja simpanssin polveutumista yhteisestä esi-isästä todennäköisimpänä vaihtoehtona:

1. Raamatussa sanotaan, että ihminen luotiin erikseen.

2. Fossiilitodisteet loistavat poissaolollaan, tai oikeammin tukevat meidän kreationistien näkemystä erillistä perusryhmistä.

3. Ihminen eroaa selvästi ulkoisilta ominaisuuksiltaan apinoista, esim maallikon joka ei ole yhtään perehtynyt apinoiden luokitteluun, on vaikea erottaa simpanssi, gorilla ja oranki toisistaan, kun taas jokainen vähänkin normaalin näkökyvyn omaama näkee heti eron ihmisen ja minkä tahansa apinan välillä.

4. Ihmisillä on myös sisäisiä eroja, evolutionisti E. Morgan on listannut ja käsitellyt näitä kirjoissaan "Evoluution arvet" ja "Naisen esihistoria".

5. DNA:n samankaltaisuusprosentit eivät välttämättä mene niinkuin evolutionistit ovat väittäneet, se "99 prossa samoja" on jo hylätty evotieteessäkin, ja toisaalta on löydetty korkeita lukemia esim niiltä apinoilta joista englantilaiset käyttää termiä "monkey" (kun taas ihmisapinoista käytetään "ape"), ja jopa kengurullakin saattaa olla liian paljon samoja geenejä jotta se sopisi evokuvioon
http://creation.com/skippy-surprises-scientists

6. Simpanssit ovat tyhmiä. Jos ne olisivat ihmisen lähin sukulainen, niiden älykkyyden pitäisi olla lähempänä ihmistä kuin paljon "alkeellisimpien" eliöiden, mutta esimerkit kertoo toista
http://bwanajoe.blogspot.com/search/label/simpanssi

7. Ihmisen polvi on redusoitumaton rakenne
http://www.trueorigin.org/knee.asp

8. Aika ei riitä edes evoluution skaalassa (laskelmistahan oli jo edellä, Reinikainen, ReMine) puhumattakaan siitä, että meidän YECien näkemyksen mukaan aikaa on ollut vain noin 10 000 vuotta.

9. Mutaatiot rappeuttavat, joten ei ole voitu kehittyä mistään.
http://creation.com/images/pdfs/tj/j22_ ... _60-66.pdf

Tuosta viimeisestä tosin päästään kätevästi kysymykseen, että ollaankos tässä nyt väittelemässä nimenomaan evoluutioteorian mukaisesta kehityspolveutumisesta vai katsooko arvoisa opponenttini voittavansa väittelyn siinäkin tapauksessa että kreationismin (tai Behen edustaman mikälie ID-opin) mukainen polveutuminen osoittautuu oikeaksi? Rappeutumisteoriakin sallii rappeutumislajiutumisen, joten periaatteessa on olemassa mahdollisuus että ihminen ja simpanssi ovat rappeutuneet yhteisestä esi-isästä. Behe puolestaan ei taida kannattaa rappeutumisteoriaa, mutta ei myöskään hyväksy evoteoriaa, joten tässä on siis useita eri vaihtoehtoja miten se polveutuminen on voinut tapahtua.

Samalla arvoisa opponenttini voinee vastata myös kysymykseen, että millä tavalla ihmisen polveutuminen on tapahtunut, siis mitä reittiä, eli siis viittaan em listani kohtaan 4. Evolutionisti Morgan näkee ihmisen ja apinoiden välillä suuria eroja, joiden selittämiseksi on kehitetty ns vesiapinateoria. Toisaalta esim D. Morris on vakuuttunut ns savanniteorian oikeellisuudesta. En ole seurannut tilanteen kehittymistä, joten opponenttini voinee kertoa, onko Morganin vesiapinateorialle löydetty vakuuttava näyttö, vai onko se hylätty ja savanniteoria vahvoilla, vai onko peräti keksitty joku kolmas vaihtoehto?

Arvoisa opponenttini näkyy aloittaneen vastauksensa kirjoittamalla
"Yhteisen polveutumisen toteamiseen ei tarvita fossiileja. Ne ovat vain näppärästi tukeneet siihen perustuvia olettamuksia. Oikeanlaisia fossiileja löydetään oikean ikäisistä kerrostumista."
Johon täytyy huomauttaa, että ensinnäkin saahan sitä todeta vaikka mitä, mutta todistaminen onkin sitten eri asia. Mielestäni opponenttini ei ole vielä esittänyt yhtään mitään mikä aukottomasta todistaisi yhteisen polveutumisen. Pelkkä jotain näkemystä tukeva ei vielä riitä, jos se jokin sopii myös yhteen tai useampaan vaihtoehtoiseen selitysmalliin. Toiseksi, fossiilit eivät todellakaan tue, opponenttini on itsekin jo myöntänyt että väitetyn esi-isän ja nykysimpanssien välillä oleva fossiiliketju puuttuu kokonaan. Ja toisaalla Lubenow on osoittanut, että ketju väitetystä esi-isästä nykyihmiseen on vain evolutionistien mielikuvituksen tulosta, ja oikeasti tukee näkemystä erillisistä perusryhmistä (holobaramineista).

Ja kun totesin, että kädestä A saadaan käsi B olemassaolevia muokkaamalla, niin opponenttini vastasi "Erinomaista. "Maailmankaikkeuden monimutkaisin instrumentti" ei vaadi suuria temppuja."
Kyllä vaatii, ainakin sille evoteorialle. Jumalalle tokin on helppo temppu järjestellä hermot jne, mutta olemassaolevienkin "itsestään" muuttuminen voi olla mahdotonta (vrt listani kohta 7). Käden ja polven lisäksi Reinikainen muistaakseni mainitsi kasvolihakset ja ilmeiden lukumäärän, ulkoisia eroja on siis paljon muuallakin kuin vain kädessä.

Arvoisa opponenttini väittää myös
"Tärkeintä olikin todeta, että anatomiset ominaisuudet eivät kumoa yhteistä polveutumista. Ihmisten ja simpanssien rakenteelliset erot ja samankaltaisuudet selittyvät parhaiten perinnöllisyyden kautta, eli olemassa olevien rakenteiden ”nikkaroinnilla.” Eli yhteisellä polvetumisella."
Johon täytyy todeta, että ensinnäkin ne voivat kumota (listan 7), ja toiseksi, miten niin parhaiten? Meidän mielestämme ne meidän kreationistien tarjoilemat selitykset ovat parempia. Ja se, että ylipäätään on olemassa vaihtoehtoisia selityksiä, riittää osoittamaan että arvoisan opponenttini tarjoilemat todisteet eivät ole mitään aukottomia todisteita vaan pelkästään tukitodisteita. Oikeudessakin eri todisteilla on eri painoarvo, ja oikeuteen mennään (ainakin rikosasioissa) yleensä vasta kun poliisilla ja yleisellä syyttäjällä on heidän mielestään riittävästi todisteita oman näkemyksensä tueksi. Mutta usein sitten käy, että tuomioistuin toteaa puolustusasianajajan esittämät todisteet vielä paremmiksi. Ja mielestäni arvoisa opponenttini on tähän mennessä esittänyt oman kantansa tueksi niin heppoisen aineiston, että jos olisin yleinen syyttäjä ja hän poliisi, niin en vaivautuisi viemään juttua oikeuteen. Varsinkin jos syytetyllä olisi vakuuttava 9-kohtainen lista oman kantansa tueksi.

Pseudogeenit ovat roska-DNAta, ja arvoisa opponenttini olisi jaarittelun asemesta voinut jo heti alussa kertoa että hänen pointtinsa on "vaan sillä miten se on muuttunut toimimattomaksi.". Jota en nyt ymmärrä, kun eihän kukaan ole ollut katsomassa livenä miten (ja missä ja milloin) se geeni on mennyt rikki. Ilmeisesti opponenttini yrittää nyt vain sitä perinteistä sama virhe samassa paikassa argumenttia, ainakin hänen C-vitamiiniin liittyvä esimerkkinsä kovasti viittaa tuohon suuntaan. Kuten myös ne hemoglobiini jne esimerkit. Mielestäni kuitenkin olen jo antanut linkin sivulle, jossa kerrotaan että nämä yhteiset virheet eivät ole oikeastaan mikään todiste, aukottomasta puhumattakaan.

Arvoisa opponenttini näyttää sanoutuneen irti evolutionistien eräästä perusargumentista
"Todennäköisyys kahdelle eri lajille saada identtiset virusjäljet, identtisiin kohtiin kromosomeissa, on valtava: yhden suhde ykköseen jota seuraa sata nollaa."
Evolutionistithan ovat kaikilla foorumeilla tyrmänneet kreationistien argumentit pienistä todennäköisyyksistä sillä, että nollaa suuremmat voivat kuitenkin tapahtua, ja ainakin sfnetissä evolutionisit ovat esitelleen eräällä kreationisti Kettuselle vuosien varrella valtavan määrän esimerkkejä, alkaen perinteisistä korttipeleistä ja lottonumeroista ja päätyen mitä erikoisimpiin. Joten kuinkas päin tämä nyt on, syödäänkö kakku vai säästetäänkö?

Täällä näyttää olevan ketju
evoluutio-ja-fossiilit-f8/apina-ihmisen-jalkelainen-not-t41919.html
jossa Pe Loka 16, 2009 8:46 pm Qadesha kirjoittaa
"Sain tänään lueskeltua kirjastossa Tiede-lehden ja yllättäen siinä olikin artikkeli jossa käytiin läpi olisiko oranki sittenkin ihmisen läheisin sukulainen, eikä simpanssi."
Joten onkos siellä evotieteessäkin havaittu ihmisen ja simpanssin sukulaisuuden todisteiden puute ja alettu toivoa, että ihmisen ja orangin sukulaisuudelle löytyisi vakuuttavammat todisteet?

Nyt kuitenkin tiedät mikä on miehen ajankohtainen kanta yhteiseen polveutumiseen. Selitin jo miksi lainasin Beheä, joten ohitan spekulaatiosi.

Vaikuttaa ehkä sinun silmissäsi, mutta Behe kuitenkin perustelee yhteistä polveutumista muiden tiedemiesten varmentamilla ja tieteellisen vertaisarvioinnin läpikäyneillä papereilla. Tässä asiassa Behelle on tukenaan tieteellisen maailman konsensus.

Haldanen ongelmasta.

Okei. ReMinen paperi on luettu, sillä sain sen ystävälliseltä sielulta sähköpostiini tiistaina.

Kysymys: Osaatko sinä selittää miksi ReMinen argumentti geenien leviämisestä populaatiossa on yleensä ongelma evoluutiolle?

Jos et osaa, niin oletan sinun vain laukaisseen ruutuun linkkejä.

Jos osaat, niin olet todennäköisesti lukenut paperin.

Sitten eräs jännä juttu tuosta paperista.

En näe siinä kohtaa, jossa selitettäisiin miksi ReMinen laskelmat ovat ongelma ihmisen evoluutiolle.

Löydätkö sinä?

Jos löydät, niin laita lainaus tänne.

ReMine määrittelee Haldanen ongelman ihan oikein, ja jopa selventää sitä. Muuten paperi on matemaattisten kaavojen esittelyä ja eri tekijöiden kuvauksia. Kaavoja ei kuitenkaan sovelleta mihinkään biologian kentällä, eikä ole pohdintoja erilaisten mutaatioiden vaikutuksista alkuarvoihin.

Siksi paperin saama tuomio vertaisarvioinnissa ei ole kovin yllättävä. Ehkä se olisi ollut hyvä kokoelma Haldanen ongelmasta ja sen tulkinnoista, mutta jos ne kuitenkin olivat jo tiedossa eikä tarjolla ole mitään uutta...

Ehkä olet esittänyt, mutta perustelut ovat unohtuneet hyllylle.

Aamen.

Ehkä, mutta kuten olen jo kysynyt, löytyykö fossiilia, joka olisi ristiriidassa yhteisen polveutumisen kanssa?

*monokkeli putoaa rinnuksille*

Onko argumenttisi se, etteivät ihmiset ja simpanssit ole identtisen näköisiä? En nyt ymmärrä miten tuo sotii yhteistä polveutumista vastaan. Joudut perustelemaan.

Pari perustelua sille miten ja miksi nuo sisäiset erot ovat ongelma yhteiselle polveutumiselle? On melko vaikeaa ottaa kantaa asioihin, jos heittelet ilmaan vain kirjojen nimiä.

Ja yllättäen Creation.com ei vaivaudu vertaamaan kenguruiden, simpanssien ja ihmisten geenejä keskenään. Uskallatko arvata miksi?

Minä osaan panna vielä paremmaksi. Tutkijat ovat löytäneet yllättäviä yhtäläisyyksiä kanojen, sammakoiden, kalojen, hiirien ja ihmisten tietyistä geeneistä.

Ongelma yhteiselle polveutumiselle?

Ei.


Saanen esittää eriävän mielipiteen, TJT.

Huono huumori sikseen. Kolmirintaisen naisen muiston leijaillessa huoneessa minun täytyy huomauttaa, että tuo valokuva on lavastettu tilanne.

Bwanajoella uidaan yksinkertaistettuna sellaisen logiikan varassa, että linnut osaavat lentää, joten kärpästen lentokyky on ongelma evoluutiolle. Ei ole ongelma yhteiselle polveutumiselle. Se vain tarkoittaa sitä, että ihminen ja simpanssi eivät ole identtisiä. Vaikka kaksi lajia olisi erilaisia, niin se ei vielä tarkoita etteivätkö ne kuuluisi samaan sukupuuhun. Vaikka jollakin lajilla on ominaisuus X, niin se ei tarkoita etteikö joku muu laji voisi myös omata sellaista.

Jos kyseessä on ihmisten ja korppien ylivoimainen älykkyys simpansseihin verrattuna, niin kannattaa verrata mitkä geenit määräävät aivojen kehitystä, ja minkälaisia eroja/yhtäläisyyksiä ihmisen ja korppien aivogeeneissä on. Jos saat rakennettua tuosta argumenttia yhteistä polveutumista vastaan, niin voin kertoa sinulla HAR1-geenistä.

Polvi, tuo ateistin painajainen. Heti banaanin jälkeen. Trueoriginsissa on löydetty ihmisen polven sisällä oleva redusoimaton rakenne. Kuten artikkelista selviää, niin noiden redusoimattomien rakenteiden ympärillä on niitä ei-kriittisiä osia. Sillä on merkitystä, sillä redusoimaton monimutkaisuus tarkoittaa tiettyä asiaa.

Lainaa:

Evolution is based on a key assumption that natural mechanisms within organisms can evolve incrementally so that all intermediate mechanisms have some useful function that gives a survival advantage. A mechanism that can evolve one characteristic at a time whilst always having a useful function can be called a reducible mechanism. A mechanism that cannot evolve one characteristic at a time whilst always having a useful function can be called an irreducible mechanism. Behe has recently applied the term irreducible to biochemical systems that cannot evolve.

Määritelmä ei ole aivan sama kuin Behellä, mutta olennaisin asia on kaivettavissa esiin. Redusoimaton rakenne on sellainen rakenne, jonka funktio ei voi kehittyä asteittain "step-by-step" suoraa kehitysreittiä pitkin. Mutta tämä jättää jäljelle epäsuoran kehitysreitin, jossa rakenteella on jokin toinen funktio, jolla taas on omat valintapaineet.

Simpanssin ja ihmisten polvia vertailemalla huomataan, ettei aivan kaikkiin muutoksiin tarvita suuria tekoja:



Ongelma yhteiselle polveutumiselle? Ei. Ongelma kyllä polven evoluution selittämiselle.

Sinun täytyy vielä palata selittämään miten laskelmat ovat ristiriidassa yhteisen polveutumisen kanssa. Eikä vain todeta niiden olevan.

Eli silloin ihminen ja simpanssi ovat rappeutuneet yhteisestä esi-isästä. Ei ole ristiriidassa yhteisen polveutumisen kanssa.

Kuten aloitusviestissä lukee, tässä väitellään yhteisestä polveutumisesta. Niin kehitysoppi kuin älykäs suunnittelu voivat sisältää yhteisen polveutumisen. Ne vain selittävät tuon faktan (yhteinen polveutuminen) eri tavoilla. Se kumman selitys on oikeassa, ei sinällään liity polveutumisen pois pyyhkimiseen.

Tilanne on sama kuin tieto intiaanien asuttamasta Amerikan mantereesta. Meillä ei ole äärettömän tarkkaa tietoa muuttoliikkeiden suuruuksista, ajoista, määristä tai monista muista historiallisista tekijöistä ja vaiheista.

Kuitenkin tiedämme, että intiaanit (tai oikeastaan heidän esi-isänsä) ovat vaeltaneet Amerikan mantereelle jostain muualta. Joskus. Jotenkin. Sinä taidat olettaa, että intiaanit matkustivat Amerikkaan vedenpaisumuksen jälkeen alle 4300 vuotta sitten. Ei-kreationistisen historian mukaan intiaanit rakensivat kaupunkeja tuhansia vuosia ennen vedenpaisumusta. Molemmat ovat kuitenkin samaa mieltä siitä, että intiaanit vaelsivat mantereelle jostakin ja meillä on yhteiset esi-isät.

Kukaan vakavasti otettava henkilö ei ole esittämässä, että intiaanit luotiin erikseen valmiina mantereelle.

Olet aivan oikeassa. Rappeutumisteorian voimalla voimme selittää myös ihmisten ja simpanssien yhteisen polveutumisen, joka on fakta. Me olemme yhteistä sukupuuta, mutta molemmat ovat pelkästään menettäneet geneettistä informaatiota.

En näe sitä tarpeelliseksi. Sanotaan vaikka, että toistaiseksi tuntemattomalla tavalla. Kts. yllä vertaus intiaanien vaellusretkistä.

Eli joku loi tyhjästä valmiiksi rikkinäiset pseudogeenit, jotka ovat identtisellä tavalla rikki, samoissa paikoissa kromosomeissa. Menee kovin lähelle vilunkipeliä. Varsinkin kun voimme tarkkailla ja mitata miten ERV:t leviävät, tarttuvat ja periytyvät.

Voihan mihin tahansa näkemykseen esittää vaikka minkälaisen eriävän selitysmallin. Saharan hiekkadyynit ovat tuulen ja painovoiman tekosia vs Saharan hiekkadyynit ovat näkymättömien peikkojen tekosia.

Tulkitset minua väärin. Minähän kirjoitin, että niitä fossiileja on olemassa, tietenkin epätäydellisinä sarjoina. Mutta niitä ei tarvita yhteisen polveutumisen perustelemiseen.

Vähiten olettamuksia ja varmennettava keino, joka on siis periytyminen.


Ovatko näkymättömät dyyniipeikot hyvä selitys Saharan hiekkadyyneille?

Todisteilla todellakin on eri painoarvo. Hyvä kun otit tämän asian esille!

Kumpi painaa enemmän oikeudessa, kun pohditaan huoltajuuskiistaa: Vauva on syntynyt ja isäehdokkaita on kolme kappaletta. Äiskä on ollut hieman liberaali rakkauden suhteen.

Todisteiksi tarjotaan:

a) Miehen vakuuttelut siitä, että hän käytti aina ehkäisyä, joten isä on joku muu kuin hän.

b) Miehen vakuuttelut siitä, että hän "ampuu paukkupanoksia."

c) Miesten veriryhmät. Kahdella miehistä on sama veriryhmä, ja se tekisi heistä molemmista lapsen isän. Kumpi on isä?

d) Miesten DNA:sta pääteltävät erot verrattuna vauvan DNA:han.

Tuskin olet asettelemassa kaikkia todistustapoja samalle viivalle. Rationaaliset ihmiset asettaisivat DNA-todisteet kärkisijalle. Sen luotettavuus on suurinta luokkaa, vaikka ei tietenkään ole täydellinen.

Poliisi taitaa ottaa DNA-todisteet vakavammin kuin puistokemistin todistuksen.

Emmehän olleet näkemässä miten intiaanit matkustivat Amerikkaan. Tai miten mantereet hajosivat ja erkanivat nykyisille paikoilleen. Tai miten kolmas isäehdokas siitti poikansa. Meidän ei tarvitse nähdä tapahtumaa, jos se on pääteltävissä nykyisesta aineistosta.

Väitän, ettei sivulla perustella miksi yhteiset virheet eivät ole todiste yhteiselle polveutumiselle. Jos perustellaan, niin lainaa tänne olennainen kohta.

Kakku on aina herkullista ja kosteaa. Syön sen.

Olkoon todennäköisyys muille tapahtumille (korttipelit ja lotto) minkälainen tahansa, niin ERV:den kohdalla pysytään vieläkin yhteisen polveutumisen puolella. ERV:den periytyminen on yksinkertaisempi ja selitysvoimaltaan suurempi kuin Ihme[tm].


Jos löydät lehdestä jotain joka on ristiriidassa ihmisten ja simpanssien yhteisen polveutumisen kanssa, niin lainaa ihmeessä (pun not intended) tänne.

Kerrataan: Esittelemäni argumentit ERV:stä ja pseudogeeneistä eivät vielä olleet TJT:n käsittelyssä. Hän on vain todennut, että jollain toisella verkkosivulla on jotenkin selitetty miksi ne eivät ole todisteita yhteiselle polveutumiselle.

Uskon kuitenkin vakaasti, että kerkiämme vielä käsittelemään relevantteja aiheita. Toivon myös, että TJT siirtyisi suoraan perusteluihin, jotta minun ei tarvitsisi erikseen tiedustella miksi jokin mainittu lausahdus sotii yhteistä polveutumista vastaan. Tämä nopeuttaisi prosessia.

En näe mitään syytä jatkaa trollin ruokkimista











Et siis yritäkään puolustaa ketjun otsikossa mainittua teoriaa, vaan myönnät rappeutumisteorian selitysvoiman ja evoluution ongelmat. Kävinkin jo tarkistamassa blogistasi, etä oletko kääntynyt, mutta sama kuvaus itsestäsi sinulla siellä näkyy olevan, ja blogisi sisältö ja eri ryhmiin postailemasi viestisi todistavat sinun olevan ateisti ja evolutionisti. Ja vieläpä melko fanaattinen sellainen. Joten selvästikin esität tässä ketjussa jotain muuta kuin mitä oikeasti olet, eli siis harrastat trollaamista.

No, tämähän oli aika selvää jo ennen debatin alkua, aikaisemmat venkoilusi ja tällä kertaa sanelemasi ehdot sen verran selviä merkkejä, että ihmettelen mitä tuo termi "evoluutioteoria" tekee ketjun otsikossa. Jos minä haluan käydä kreationistien sisäistä väittelyä rappeutumisteorian soveltamisesta ja baraminologiasta, niin teen sen aidon kreationistin kanssa kreationistien omilla foorumeilla. Minullahan ei ollut alunperinkään mitään mielenkiintoa tähän sinun kanssa väittelyyn, mutta Phonyn vastaus oli sen verran ovela että pakkohan Phony oli jotenkin palkita, ja toisaalta saan tästä taas hyvää materiaalia sivustolleni.

Tosin joudun nyt tässä myöntämään, että tuc oli, kaikkine raivareineen ja vessaperirullakuvineen asiallisempi kuin sinä, hänellä sentään oli kanttia avoimesti ja rehellisisesti olla sitä mitä oikeasti on.

Ja sitten itse asiaan, pseudogeenit näyttää olevan se ykkösargumenttisi (ja paljon muutahan et sitten olekaan esittänyt yhteisen esi-isän olemassaolon todisteeksi), joten katsotaan mitä Behe niistä sanoo. Minulla ei ole sitä uudempaa, mutta onhan niistä jotain DBB:ssäkin, sivuilla 225 - 228. Behe siteeraa Milleriä, jota kovasti ylistettiin sfnetissä



Siis kyllä siellä evotieteessä ihan selväsi väitetään, että pseudogeenit ovat vain satunnaisen prosessin tuottamaa roskaa. Behe on sitten tuon sitaatin jälkeen esittänyt kolme syytä miksi Millerin väite ei vakuuta. Ja ei, en rupea niitä sinulle rautalangasta vääntämään, kun en mitään muutakaan, kyllä sinä osaat englantia, ja ilmeisesti jopa ymmärrät lukemasi.

Josta päästään aikaisempiin linkkeihini, olen edellisissä viesteissäni antanut useita linkkejä, sinä et ole vastannut itse asiaan vaan harrastanut ihme venkoilua, esim sitä ReMinen paperia etsistelit ihan eri paikasta kuin minne annoin viitteen ja teeskentelit käyttäväsi selainta PDF-tiedostojen avaamiseen (vai oletko oikeasti niin tyhmä että et osaa käyttää oikeita ohjelmia?) ja lopulta luettuasi kyseisen paperin aloit teeskennellä tyhmää ja vihjailla minua tyhmäksi


Olen jo useita kertoja maininnut, että minulla on kyseisen paperin sisältävä JoC ihan paperimuodossa, joten tietysti olen lukenut. Ja sfnettiä ym foorumeita seuraavana tiedät että aiheesta on keskusteltu useita kertoja aikaisemminkin. Joten tuollaiset "oletan sinun vain laukaisseen ruutuun linkkejä." kommentit ovat vain lapsellista riidanhaastamista, jolla ilmeisesti vain yrität pelata aikaa kun et itse ollenkaan kykene vastaamaan itse asiaan. Vai olikos tuo "En näe siinä kohtaa, jossa selitettäisiin miksi ReMinen laskelmat ovat ongelma ihmisen evoluutiolle." ihan rehellinen tunnustus?? Paperi on kyllä tekninen, mutta on siellä selitetty ihan sanallisesti, ja lisäksi annoin pari muuta linkkiä vähemmän teknisiin teksteihin.

Joten lienee turha antaa tätäkin, mutta annan kuitenkin, onhan täällä yleisöäkin, ilmeisesti jopa muutama kreationistikin jäljellä vaikka suurin osa kreationisteista lieneekin siirtynyt asiallisemmille pasltoille ajat sitten.
http://creation.com/junk-dna-evolutiona ... gods-tools
Tuolla on selitty roska_DNA-hypoteesin historia (Origin of the junk DNA hypothesis) ja monta muuta mielenkiintoista asiaa, mielenkiintoisimpina (ainakin tämän ns debatin kannalta) retrovirukset ja retroelementit (Retroviruses* and retroelements*). Ja kohdassa "The AGEing theory and diversification" on mainittu mm
"A new hypothesis formulated by genomicist and creationist Wood addresses the past and present functions of mobile and repetitive DNA.61

Since these elements are capable of rapid change of the genome, and can even be transmitted horizontally between species, he proposes that God designed them to move about or recombine in the genomes of organisms to allow the rapid intrabaraminic diversification seen in the 500 years or so after the Flood. He sees their role as being designed to act for a limited period of time, after which they would be inactivated by mutation or repression by other regulatory elements. He proposes that such elements should be renamed Altruistic Genetic Elements (AGEs) to emphasize that their purpose is different than that proposed for ‘selfish’ DNA."

Sopivat siis oikein hyvin YEC-näkemykseen. Ja onhan siellä Nooan Arkkikin mainittu (AGEing activity during the Ark sojourn) ja sinä olet toisaalla ilmoittanut että et usko siihen ollenkaan, ja toisaalta olet täällä myöntänyt rappeutumisteorian olevan mahdollinen selitys, vaikka nämä kaksi ovat yhden ja saman kakun ainesosia. No, pullankin voi syödä vain osittain poimimalla ne rusinat...

Ja tästäkin linkistä oppimiskykyiset voinevat oppia jotain
http://www.evolutionnews.org/2008/08/fu ... etrov.html
"In his "29+ Evidences for Macroevolution" on TalkOrigins, Douglas Theobald claims that "Endogenous retroviruses provide yet another example of molecular sequence evidence for universal common descent." The presumption behind his argument is that endogenous retroviruses (ERVs) are functionless stretches of "junk" DNA that persist because they are "selfish"—but they have no function for the organism. If we find the same ERVs in the same genetic loci in different species of primates, Theobald concludes they document common ancestry."
Siis evolutionisti DT näkyy perustelevan yhteistä esi-isää tavalla, jonka kiistit ja väitit kreationistien olevan hakoteillä. Ja tuolla edellä jo nähtiin Millerin kommentti pseudogeeneistä, ja niiden ja ERVien yhteys on jo selitetty, ja näitä linkkejä löytyisi lisääkin, joten ilmeisesti joko tunnet oman oppisi todella huonosti tai sitten olet ihan oikeasti sanoutumassa siitä irti (kuten nuo viestin alussa siteeraamani kommenttisi viittaavat, mutta toisaalta kaikki muu viittaa siihen että olet edelleenkin fanaattinen evolutionisti, joten ota tässä nyt sitten selvää mikä sinä oikeasti olet ja mikä et...)

Tuolla näkyy olevan myös sitaatti vuonna 2008 evotiedelehdessä julkaistusta paperista, ja toinen sitaatti Sternbergiltä, mutta turha näistä on yrittää keskustella jos opponentin kommentit ovat tasoa


Eikä se huoltajuuskiistaesimerkkisikään häikäise, esim se b kohtasi on älytön, koska oikeudessa tietysti joko esitettäisiin lääkärinlausunto väitteen todisteeksi (siittiöiden olemassaolon spermanäytteestä voi katsoa hyvin nopeasti mikroskoopilla, joten tuollainen testi on itsestäänselvyys tuossa tilanteessa) tai oltaisiin esittämättä tuollaista väitettä. Ja kyllä, poliisi ottaa DNA-todisteet vakavammin kuin puistokemistin lausunnon, mutta se ei vielä takaa että noilla eväillä tulisi oikea tuomio. Eräs suomalainen TV-kanava esitti aikoinaan amerikkalaista "60 minutes" sarjaa, jossa eräässä jaksossa käsiteltiin tapausta, jossa mies tuomittu murhasta DNA-todisteiden perusteella vastoin silminnäkijöiden lausuntoja, kun taas uudelleentutkinta viittasi kovasti siihen että silminnäkijät oikeassa ja DNA-tutkimus väärässä, koska epäpätevät paikallispoliisit olivat sulkeneet verinäytteet samaan laatikkoon vaatteiden kanssa lähettäessään ne johonkin (FBI:n?) labraan ja kuljetuksen aikana verta vuotanut näyteputkista vaatteisiin.

Ja lopuksi muutama kommentti kommentteisi

Siis perinteinen "meillä tiede teillä uskonto" valhe. Kreationismia kannattavat tiedemiehet kuuluvat myös tiedeyhteisöön, siis tieteelliseen maailmaan. Ja konsensus tarkoittaa yksimielisyyttä, joten ei ole konsensusta jos löytyy yksikin eri mieltä oleva. Ja oikeasti niitä eri mieltä olevia on tuhansia tai enemmänkin.



Toivottavasti tiedät mitä ko sana tarkoittaa.



Absurdi kysymys, koska polveutumisessa on kyse yksilöiden sarjasta ja siten fossiiliketjusta. Ei sarjan aka ketjun olemassaoloa päätellä yksittäisen lenkin perusteella vaan kaikkien lenkkien muodostaman kokonaisuuden perusteella.




Ei ole. Argumenttini, joka muistaakseni myös löytyy niistä evolutionisti Morganin kirjoista, oli selvää suomea. Ja evotoverisikin näyttävät sen ymmärtäneen, koska yrittävät mollata lausuntoani pätkimällä ja vääristelemällä ja valehtelemalla tuolla rinnakkaisketjussa.



Asiallisessa keskustelussa ei nillitetä vaan kysytään kohteliaasti tai odotetaan hiljaa, koska looginen lähestymistapa on että ensin listataan argumentit yleisellä tasolla ja vasta sitten ruvetaan kaivelemaan kutakin argumenttia kohti sen pohjamutia. Sinä aloitit tämänkin debatin epämääräisellä yksityiskohtien räiskimisellä sen sijaan että olisit tehnyt listan omista argumenteistasi. Ja itse heittelet koko ajan Behen uusinta kirjaa, josta minulla ei ole (vielä) mitään havaintoa. Nuo sen sijaan ovat niin vanhoja kirjoa, että ihmettelen mikset ole lukenut. Sivustoani ainakin olet, ja sielläkin se pontti todetaan, siis se että vesiapinateorian kannattajat kumoavat savanniteorian ja savanniteorian kannattajat kumoavat vesiapinateorian, joten evotieteelle ei jää mitään polveutumisreittiä siitä väitetystä esi-isästä nykyihmiseen. Ai niin, ethän sinä ollutkaan täällä puolustamassa ketjun otsikossa mainittua evoluutioteoriaa vaan trollaamassa, että muka hyväksyt rappeutumisteorian...



Minä en arvaile, minä tiedän. Sivulla mainitaan että evotiede ei kerro sitä prossalukua "The reports made no mention of the percentage similarity. It sounds like it would be extremely high—perhaps embarrassingly so, given that unlike chimps, kangaroos are not supposed to be our ‘close relatives’." joten vaikea sitä on mihinkään verrata, ja sivulta käy ilmi että tuo on lyhyt maallikoille tarkoitettu kommentti suhteellisen tuoreeseen uutiseen, toki joskus tulevaisuudessa voi tulla JoCiin tai johonkin muuhun vertaisarvioituun kreationistiseen tiedelehteen hyvinkin perusteellinen artikkeli jossa on verrattu ihan molekyylitasolla. Ei niitä papereita päivässä tai parissa kirjoiteta, ja tutkivaan aineistoonkin täytyy tietysti päästä käsiksi, eli jos evotiede ei laita julkiseksi tai muuten kieltäytyy antamasta kreationistiedemiehille, niin vaikea siinä on mitään tutkia. Ja tutkimuksen ja paperin kirjoittamisen jälkeen on sitten se arviointiprosessi, joka voi mahdollisine palautus- ja uudelleenlähetyksineen kestää yli vuoden. Joten katsotaan joskus 2010 tai 2011 onko vaivauduttu vertaamaan. CMI:n ja muiden YEC-järjestöjen käytössä on paljon vähemmän henkilökuntaa kuin siellä evotieteessä, ja tärkeitä tutkimuskohteita on paljon enemmän kuin mitä ennätetään tutkia.



On se, jos sukupuut ovat keskenään ristiriidassa. Ongelma sekä ateistiselle evolutionismille että kaikille muillekin ismeille jotka väittävät että on yhteisen esi-isä. Raamatullisen kreationismin mukaan luotu erikseen, joten ei ongelmaa. (kts alla Bwanajoehen liittyvä...)
Sinulle lienee "luova" selitys, miksi ylipäätään halusit käydä debattia puolustamalla näkemystä johon et itse oikeasti usko, sen sijaan että olisit avoimesti ja rehellisesti puolustanut evoluutioteorian mukaista kehityslajiutumista johon oikeasti uskot?



Ja taas sinulla pointti hukassa. Evotieteen mukaan ne simpanssit ovat ihmisen lähimpiä sukulaisia, joten myös ominaisuuksien perusteella niiden pitäisi olla lähimpiä. Siis jos laaditaan sukupuita eri parametrien perusteella, niin niiden tulisi olla samannäköisiä, mutta ei vaan ole. Joka on aika selvä todiste erillisen luomisen puolesta.



Mitä väliä tarvitaanko kaikkiin vai ei, kun oleellista että onko yksikin sellainen muutos jota ei voida selittää. Evon suhteen jo tuossa myönnät selitysongelman, mutta kyllä se on ongelma myös kaikille muillekin malleille joissa ei lähdetä erillisestä luomisesta.



Minä päätän ihan itse mitä minun täytyy ja mitä ei. Jokainen lukutaidon ja omatunnon omaava voi ihan itse katsoa edelliset viestini ja niissä olevat linkit ja päätellä kuka tässä mitäkin selittänyt. Ja toki myös nekin, joilla ei ole omatuntoa, saavat lukea viestejäni, en minä sitä (valitettavasti) kykene estämään.


katsotaanpas
mitä tarkkaan ottaen kirjoitit

Siis viittasit yhteen löytöön ja myönsit Suoraan sanottuna fossiileja simpanssien kehitykselle ei juuri ole ja minä puolesani totesin "opponenttini on itsekin jo myöntänyt että väitetyn esi-isän ja nykysimpanssien välillä oleva fossiiliketju puuttuu kokonaan." joten ihan oikein minä olen sinua tulkinnut, IMBO. Ja ihan varmasti tarvitaan, jos muuta yhtä painavaa todistetta ei ole. Ja ainakaan sinä et tässä sellaista esittänyt, vaan esitit perättömiä väitteitä ja perättömiä syytöksiä tyyliin



joihin jo tulikin tuolla yllä Milleriä ja TD:tä jne.



On se vaan kummallista, kuinka tuollaisen lapsellisen nillittämisen asemesta jopa täällä tiede.fiin "Geologia, maa, meri ja ilma" osastolla käydyissä ilmastokeskusteluissa evolutionistit kykenevät katsomaan annetut linkit ja kommentoimaan niiden sisältöä ilman mitään "käsittelyjä". Puhumattakaan Ilmastofoorumin, Hommafoorumin yms aidosti moderoitujen foorumeiden keskusteluista. Ja jokainen lukija voi toki, omatuntonsa ja lukutaitonsa asettamissa rajoissa, tarkastella koko tätä ketjua ja päätellä mitä kukin on käsitellyt ja mitä ei.



Se prosessi menee, kuten jo tuolla yllä selostin, niin että ensin yleisellä tasolla kerrotaan argumentit, siis listataan, ja sitten aletaan kaivella yksittäisiä kunnes ne on käyty läpi pohjamutia myöten. Varsinkin kun näistä viesteistä tulee muutenkin jo ylipitkiä. Sinä taas näytät lähinnä suoltaneen kilometritolkulla yksityiskohtia niin että mitään jäsenneltyä kokonaisuutta ei löydä vihikoirakaan. Ja minun esittämieni linkkien ym argumenttien kohdalla olet venkoillut teeskentelemällä ATK-vammaista, lukutaidotonta, englantia osaamatonta, ymmärrysvammaista, jne. Ja sitten kehtaat nillittää prosessin nopeuttamisesta.

Joten minä päätän tämän tähän, mehän sovittiin vain maksimiajasta, ei minimiajasta, eikä muustakaan minimistä. Joten siitä vaan kiireesti äänestystä pystyyn, vaikka lopputulos todennäköisesti kertookin ihan muuta kuin kuka hävisi... en julista itseäni voittajaksi, enkä edes AD:a häviäjäksi, vaikka tuo jälkimmäinen periaatteessa olisikin sen säännön mukaan mahdollista, siinähän otettiin kantaa vain voittajaksi julistamiseen, ja teikäläisethän eivät usko kahteen perusvaihtoehtoon.

Unohda otsikko. Keskity aiheeseen. Ketjun aihe on Ihmisten ja simpanssien yhteinen polveutuminen on fakta. That is all.

Se johtuu ketjunperustajan tekemisestä, joka minä en ollut. Itse olisin laittanut otsikon tilalle tämän aiheen.

Kukaan ei estä sinua.


Muista laittaa sinne se meidän edellinen väittely Abiogeneesi vs Luominen. Näyttää vieläkin puuttuvan.

Olen avoimesti sitä mieltä, että yhteinen polveutuminen on luonnontieteellinen fakta. Se miten polveutuminen tapahtui ei nyt jaksa kiinnostaa, sillä se on yhdentekevä yhteisen polveutumisen todellisuudelle, josta tässä pitäisi väitellä, kuten edellisessä viestissä selitin.

Jos ignoroidaan ERV:t, vitamiini-c:n geenit ja kromosomifuusio.


Luo se Behen kolmas syy uudelleen:

Lainaa:

The irreducibly complex biochemical systems that I have discussed in this book did not have to be produced recently. It is entirely possible, based simply on an examination of the systems themselves, that they were designed billions of years ago and that they have been passed down to the present by the normal processes of cellular reproduction. Perhaps a speculative scenario will illustrate the point. Suppose that nearly four billion years ago the designer made the first cell, already containing all of the irreducibly complex biochemical systems discussed here and many others. (One can postulate that the designs for systems that were to be used later, such as blood clotting, were present but not “turned on” In present-day organisms plenty of genes are turned off for a while, sometimes for generations, to be turned on at a later time.) Additionally, suppose the designer placed into the cell some other systems for which we cannot adduce enough evidence to conclude design. The cell containing the designed systems then was left on autopilot to reproduce, mutate, eat or be eaten, bump against rocks, and suffer the vagaries of life on earth. During this process, pace Ken Miller, pseudogenes might occasionally arise and a complex organ might become nonfunctional. These chance events do not mean that the initial biochemical systems were not designed. The cellular warts and wrinkles that Miller takes as evidence of evolution may simply be evidence of age.

Miller ja Behe hyväksyvät, että yhteinen polveutuminen on totta. He vain selittävät sen eri prosesseilla.

Se on ihan rehellinen tunnustus.

Ei vieläkään selvitystä siitä mikä siinä ReMinen paperissa on ongelmallista ihmisten ja simpanssien yhteiselle polveutumiselle. Minä en sitä löytänyt tuolta paperista.

Ehkä se johtuu siitä, ettei kyseisessä paperissa käsitellä asiaa. ReMine ei sovella matemaattisia kaavojaan ihmisten kehitysnopeuksien laskemiseen. Eikä simpanssien kehitysnopeuksien laskemiseen.

Ehkä voitkin lainata sen olennaisen kohdan tänne?

Kun Haldane laati ekat laskelmansa 50-luvulla, niin hänellä ei vielä ollut sitä tietoa genetiikasta joka meillä on. Eikä silloin kyetty mittaamaan mutaatioiden leviämistä populaatioissa kuten nykyään. Eikä silloin tiedetty minkälaisia mutaatiotyyppejä on olemassa. On aivan ymmärrettävää, ettei Haldanen ongelma ole niin iso juttu kuin kreationistit haluaisivat sen olevan.

ReMinen laskelmat eivät ole tulleet sen paremmiksi uhkakuviksi evoluutiolle.

Mike Dunford on kirjoitellut ymmärrettävässä muodossa ReMinen argumentista. Evoluutionnopeuksista. Lisää nopeuksista. Ja evoluution "nopeusrajoituksista." ReMine ei ota luonnonvalinnan vaikutusta tarpeeksi hyvin huomioon laskuissaan.

Tietenkin parhaimmat vastalauseet löydetään itse mutaatioista, joiden leviäminen muka on niin paha ongelma evoluutiolle.

http://jhered.oxfordjournals.org/cgi/co ... t/95/4/277

Premeiotic Clusters of Mutation and the Cost of Natural Selection, R. C. Woodruff, J. N. Thompson, Jr., and S. Gu

Paperissa selviää, että tietyt mutaatiotyypit voivat muuttaa heti ensimmäisen sukupolven "kustannuksia" mutaation leviämisessä.



Lyhyt selitys: Sukusolun meioosia edeltävä mutaatio kopioituu moneksi, joten uuden alleelin leviäminen on huomattavasti nopeampaa ja "halvempaa" ensimmäisestä sukupolvesta lähtien. Ja kuten ReMine on laskenut, hinta vain putoaa sukupolvesta toiseen, kun mutaatio on päässyt leviämään. Pelkän yhden pistemutaation leviäminen on selvästikin hitaampaa ja hintavampaa.


Olen vieläkin oikeassa, kuten kohta näet.

Lainaamasi bloggaus on ID-lakimies Casey Luskinin tuotosta, joten heti kannattaa olla valpas siitä miten ketäkin on lainattu. Huomaan heti, ettei Luskin anna linkkiä lainaamaansa 29+-artikkeliin. Hälytyskellot alkavat soida. Hän lainaa vain yhtä lausetta Theobaldilta, joka jatkuisi näin:

Lainaa:

Endogenous retroviruses are molecular remnants of a past parasitic viral infection. Occasionally, copies of a retrovirus genome are found in its host's genome, and these retroviral gene copies are called endogenous retroviral sequences. Retroviruses (like the AIDS virus or HTLV1, which causes a form of leukemia) make a DNA copy of their own viral genome and insert it into their host's genome. If this happens to a germ line cell (i.e. the sperm or egg cells) the retroviral DNA will be inherited by descendants of the host. Again, this process is rare and fairly random, so finding retrogenes in identical chromosomal positions of two different species indicates common ancestry.

Ei puhettakaan ERV:den funktioista. Eikä sitä seuraavassa falsifiointiosuudessa puhuta funktioista:

Lainaa:

Potential Falsification:

It would make no sense, macroevolutionarily, if certain other mammals (e.g. dogs, cows, platypi, etc.), had these same retrogenes in the exact same chromosomal locations. For instance, it would be incredibly unlikely for dogs to also carry the three HERV-K insertions that are unique to humans, as shown in the upper right of Figure 4.4.1, since none of the other primates have these retroviral sequences.

Ei mitään mainintaa löydettävistä funktioista, vaan retrogeenien järjestyksestä ja sijainnista kromosomeissa. WTF? Vastaus on se, ettei Luskin ymmärrä lukemaansa. Siksi hän kehtaa kirjoittaa heti Theobaldin lainauksen perään: "The presumption behind his argument is that endogenous retroviruses (ERVs) are functionless stretches of "junk" DNA that persist because they are "selfish"—but they have no function for the organism."

Tämä ei ole ensimmäinen kerta kun Luskin on hakoteillä, joten älä nolostu, TJT.

Perutko nyt sanojasi, vai puolustatko Luskinin bloggausta?

Ainakaan tuo Retroviral promoters in the human genome paperi ei ole ongelma yhteiselle polveutumiselle. Siinä kerrotaan tiettyjen retroviruspätkien vaikutuksista viereisten geenien transkriptioon. Kuten sinulle on selitetty, ERV:n toimimattomuus ei ollut se syy miksi niillä perustellaan yhteistä polveutumista.

Haluatko yrittää uudelleen?


Tota minä ajoinkin takaa. Siihen on syynsä miksi tiedemaailmassa DNA-aineisto otetaan vakavammin kuin uskonnolliset ilmestykset.

Et näköjään ole ymmärtänyt mistä on kyse. Yhteisen polveutumisen kanssa ristiriidassa oleva fossiili olisi sellainen, joka on kronologisesti väärässä paikassa.

Havainnollistava esimerkki.

Oletko vanhempi kuin isovanhempasi? Varmasti et ole. Et voi olla. Kukaan ei voi olla. Tämän takia olisi erittäin ongelmallista, jos kambri-, devoni- tai jurakauden kerrostumista löydettäisiin Homo sapiens tai Pan troglodytes fossiili, ennen niiden oletetun esi-isän kehittymistä. Nyt varmasti ymmärrät mitä ajan takaa.

Lyhennetään kilometrisuoltamista TJT:n pyynnöstä ja koska minunkin hermorakenne rappeutuu.

Voidaan vaikka keskittyä pelkästään tuohon ReMinen paperiin, jota pidät niin kovin tärkeänä ja pakollisena lukemisena.


Ehkä vielä tämän vuosituhannen aikana saamme kuulla mikä ReMinen paperissa on ongelma yhteiselle polveutumiselle. Ehkä emme. Ennustan, ettemme saa tietää asiaa.