KESKUSTELU

...n

Kaj Luukko kiteyttää muutamaan minuuttiin (vaikka olisi hidas lukija) kiteytyksen järjestelmällisestä tieteenkieltämisestä, jota tapahtui aikanaan mm. tupakkateollisuuden toimesta ja nyt samat tyypit lobbaavat fossiiliteollisuuden etuja:

http://planeetta.wordpress.com/2009/12/ ... tta-totta/

Mielestäni todella raskauttava kohta on se, että poliitikoille ja lobbareille sanottiin, että tiede on kyllä yhtä mieltä, mutta vielä jonkin aikaa pystytään harhauttamaan suurta yleisöä siitä, että niin ei todellisuudessa ole, jos käytetään oikeita menetelmiä.

Tyypit siis tarkoitushakuisesti ovat luoneet mielikuvaa jonka he tietävät olevan tieteellisen näytön valossa virheellistä. Ja kyse ei ole mistään pikkujutuista. Kyse on mm. USA:n kongressista, EPA:sta ja maailman vaikutusvaltaisimman valtion energia- ja ilmastopolitiikasta!

Jos haluatte climategaten, niin tässä teille todellinen Climategate jonka laajuus on uskomaton.

Todisteiden pyytäminen ei ole tieteen kieltämistä, vaan sen vaatimista.

Todistusta odotellaan:
a) palautekytkentöjen positiivisuudesta
b) mallien oikeellisuudesta (ilmakehän eri jakaumat eivät toimi malliennusteiden mukaan)
c) tasaisesta "balanssissa" olevasta ilmastosta ennen ihmipäästöjä
d) konsensuksesta
e) siitä että "tieteellinen enemmistö" on aina ollut, on nyt, ja tulee aina olemaan oikeassa

Vertaaminen tupakkateollisuuden lobbareihin ja holokaustinkieltäjiin on syvältä sieltä ja on pelkkä olkinukke asiakeskustelun syrjäyttämiseksi.

http://agwobserver.wordpress.com/2009/1 ... ervations/
http://agwobserver.wordpress.com/2009/0 ... es-in-dlr/


http://planeetta.wordpress.com/2009/12/ ... nnusteita/


Ei kukaan ole moista väittänytkään. Olkiukko.


http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific ... ate_change


Sori vaan, mutta yhteiskunta toimii tieteen uusimman näkemyksen mukaan. Onko sulla parempia ideoita?


En minä mitään VERTAA. NE ON TASAN FAKIN SAMAT TYYPIT JA LOBBARIT KUMMASSAKIN! Samat konsultit, samat poliitikot, samat tiedemiehetkin esim. Singerin tapauksessa!

Niin, kukahan niitä salaliittoteorioita viljelee?

Tupakkateollisuus, holocaustin kieltäminen, jne Typerää ja loukkaavaa tuollainen p*skavertauksien tekeminen, mutta se näyttää olevan parasta argumentointia mihin sinä ja toverisi nykyään pystytte.

Haluaisin luotettavaa tietoa keskiajan lämpötilasta. Vuosirenkaat eivät näyttäisi toimivan, mutta niiden mukaan se on kuitenkin katsottu.

Tuukka taisi katsella tänään YLE Teemaa. Kovin oli tutun kuuloista aivopesua: öljyrahaa, puulustoista kasattua jääkiekkomailaa, lobbareiden harhaan johtamia amerikkalaisia äänestäjiä, "auringon aktiivisuuden korrelaatio lämpenemiseen katkesi ajat sitten" ja muuta hauskaa. Ja kaiken huipuksi vielä haastateltiin pitkään Michael Mannia, joka hymyssä suin kertoi kuinka törkeästi skeptikot haukkuvat ja arvostelevat häntä vaikka hänen näkemyksensä perustuvat puhtaasti tieteelle ja vertaisarvioituihin vihnemäntytutkimuksiin.

Entäs sitten ERBE:stä saadut tulokset? Miksi ERBE sanoo että enemmän IR-säteilyä karkaa kun lämpötila on noussut, kun mallit olettavat päinvastaista? Tämähän on suora viite siitä että palautekytkennät olisivatkin negatiivisia.



Älä rajoita keskustelua alailmakehään. Esitin sinulle jo meidän aiemmassa debatissa viitteitä missä sanotaan että troposfäärin kuuma piste syntyy malleissa:
http://www.pas.rochester.edu/~douglass/ ... OC1651.pdf
Jotta ilmakehämalli olisi oikeassa, tulee sen ennustaa muutakin kuin pintalämpötila. Sen tulee pystyä selittämään koko ilmakehän toiminta Jos ylätroposfäärin trendi on tasainen kun siellä pitäisi näkyä lätkämailaa, on malli silloin automaattisesti väärässä.

Alailmakehän lämpötilastojen perusteella mikä tahansa tietokonesimulaatio nyt on helppo kalibroida mistä tahansa nousutrendissä olevasta tekijästä riippuvaiseksi. Se että malli toimii taaksepäin ei ole ketunkaan todistus siitä että se toimisi eteenpäin.




Väittäähän, kaikki IPCC:n raportit luo dogmaa tasaisehkosta ilmastosta joka yllättäen lähtee ennennäkemättömään nousutrendiin. Mittaustulokset kuitenkin kertovat että ilmastomme lämpötilanvaihtelu on suurta, ja että lämpeneminen onkin itseasiassa paluuta poikkeustilasta, pienestä jääkaudesta kohti holoseenin normaalitilaa. Malleille MWP ja LIA ovat yksinkertaisesti myrkkyä, niiden "ennustuskyky" päättyy tasan niihin. Siksi niistä halutaan eroon ja siksi Mann joutuu tuskaisesti kikkailemaan lätkämailoinensa.



Wikiuskontunnustus ei todista mitään, eikä todista IPCC:n raporttikaan. Konsensusta ei koskaan ollutkaan ja vaikka olisi niin sillä ei olisi mitään väliä, koska se on väärässä.



Ei ole parempaa ideaa. Niinhän sen periaatteessa tuleekin toimia. Mutta avoimen keskustelun ja debatin syrjäyttäminen lauseilla "science is settled!" ja "there is no debate" on naurettavaa. Tieteessä ei ole mitään dogmaa vaan tieteessä etsitään totuutta, mitä ei koskaan saavuteta.

Nyt kuitenkin on luotu kuvitteellinen "konsensus" jonka perusteella yritetään luoda maailmanhallitusta. Ja extraordinary claims need extraordinary proof joten AGW on kyllä aika extraordinary väite minusta ja tarvitsee siksi tuekseen vahvan näytön.

Vahva näyttö uupuu.



Puhutkin nyt sitten lobbareista joista varmaan osa onkin sotkenut näppinsä likaiseen "Big Oilin" rahaan. Vaan kuten sinulle viimeisessä keskustelussammekin linkkasin parikin meiliä mistä käy ilmi että onpa näillä johtavilla ilmastotutkijoillakin yhteyksiä öljybisnekseen. Että miten päin se oli?

Lisäksi veronmaksajia pelottelemalla ilmastonmuutosbisnes on saanut 78miljardia kun Exxon on tunkenut samaan bisnekseen 23miljoonaa. Exxonin raha ei ole kuin pisara meressä ilmastotutkimuksessa. Silti asiasta on valtava debatti käynnissä. Öljy-yhtiöiden ansiotako? Hyvin pienessä määrin.

Kuitenkaan skeptisistä tiedemiehistä kuin murto-osa on öljy-yhtiöiden kätyreitä. Lindzen, Spencer, Michaels ynnä muut eivät saa latiakaan Exxonmobililta. Tuo on yleinen harhaluulo ja yksi olkiukko lisää nukkekotiisi.

Ja toisekseen, niin likainen ja häikäilemätön bisnes kuin öljybisnes onkin aina ollut, niin eikö sillä ole mielestäsi oikeutta puolustautua, kun käy ilmi että miekka, jolla sitä vastaan käydään taistelua ilmeneekin pelkäksi voiveitseksi?

Kiistätkö nuo jutut, joista on olemassa viralliset raportit ja aukottomat todisteet mm. EPA:n raporttien editoinnista ja palkkaliuskat samoilta PR-konsulteilta kuin tupakkafirmojen lobbauksen aikana käytettiin? Mitä ASIAVIRHEITÄ tuossa oli? Lopputuloksen kannalta on toisaalta hyvä, että vedät homman läskiksi etkä edes yritä keskustella asiallisesti mutta ei se kyllä palstan tasoa paranna.

Ja AGW-uskovaisetko voivat ainoastaan julistaa, mikä on tieteen uusin näkemys?

Vuosikymmeniä jatkuneen tieteenkieltämisen...
Taas uudelleen ja uudelleen esitetty kysymys. Mitä tiedettä sellainen on joka ei toimi avoimesti?

...ilmastotiedettä

Täsmälleen samantasoista ja -tyylistä tekstiä kuin jollain 9/11-porukalla. Muutamilla pienimuotoisilla yksittäistapauksilla luodaan kuvaa jostain suuresta puhalluksesta. Säälittävää. On eväät pojilla vähissä. Pidä mielenterveydestäsi huolta, tuolta tieltä eivät kaikki palaa.

Eikös täällä pyörinyt linkki sähköposteihin joissa mainittiin IPCC:n yhteistyöstä Shellin, Exxonin ja parin muun öljyyhtiön kanssa, postit oli päivätty vuodelle 2000...

Niin eli kenenkäs isukkeja ne öljyfirmat taas olivatkaan?

Ensinnäkin täytyy sanoa, että OLISI KAUHEAN KIVA JOS ET HETI EKASSA VIESTISSÄSI TÄSSÄ KETJUSSA OLISI LÄHTENYT AIHEESTA TÄYSIN OHI, TEE OMA KETJU JOSSA JATKETAAN TÄSTÄ, EN VASTAA TÄSSÄ KETJUSSA ENÄÄ TÄHÄN AIHEESEEN, MUISSA KYLLÄ. TÄSSÄ KETJUSSA PUHUTAAN ILMASTOLOBBARIEN TIETEENVÄÄRISTELYSTÄ, EI NIISTÄ ASIOISTA JOTKA SINULLE ON 100 KERTAA SELITETTY JO MUISSA TOPICEISSA.


Käsittääkseni Lindzen & Choin paperi on pahasti virheellinen ja ensimmäisenä siitä olivat raportoimassa skeptikot. Aiheesta lisää: http://agwobserver.wordpress.com/2009/1 ... choi-2009/




Aihe on käsitelty jo 2007 RealClimatessa ja tuoreimmat RAOBCOREt tukevat malleja varsin hyvin.

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... re-trends/


IPCC:n raportissa on kymmeniä sivuja menneistä lämpötiloista jotka osoittavat suurta vaihteluväliä viimeisten satojen tuhansien vuosien aikana. Kokeile vaikka LUKEA SE RAPORTTI!


Tuo wikisivu on pelkkä linkkilista tieteellisten tahojen mielipiteisiin sekä tutkijoiden joukosta tehtyihin mielipidetutkimuksiin. Ala-arvoista sanoa jokin vääräksi sen takia, että se on Wikissä. Konsensus on todella vahva, jonka todistaa se, että mielipidetutkimusten mukaan 97 % aktiivisesti ilmastosta artikkeleita kirjoittavat tieteilijät ovat yhtä mieltä siitä, että ihminen lämmittää ilmastoa.


Ja luulet olevasi parempi henkilö arvioimaan riskejä kuin esim. kaikki maailman vakuutusyhtiöt? Ei tietenkään tiede ole koskaan valmis, mutta kyllä esim. suhteellisuusteoriaakin tutkitaan edelleen vaikka kaikki tietävät sen perusteorian pitävän paikkansa.

Tulihan se naurettava "maailmanhallitus"-termi sieltä. Joo joo, NWO ja illuminati jne.


Et siis näköjään lukenut tämän ketjun avauksessa ollutta linkkiä ollenkaan eli sinua ei edes kiinnosta ketjun aihe vaan ainoastaan minulle vastaan vääntäminen.

Ja joo, öljy-yhtiöt tukevat nyt jossain määrin tiedettä mutta silti vastustavat päästörajoituksia. Ihan samalla tavalla toimittiin tupakkayhtiöissä, tää skenaario toistuu koko ajan. CFC, asbesti... you name it!


Mistä tuo luku 78 miljardia on? Ja Exxonin sijoitukset ovat olleet TODELLA tuottoisia, koska pienellä sijoituksella he ovat tehneet miljardeja voittoa. Yksikin täysipäiväinen työntekijä pystyy tekemään kymmeniä sivustoja vuodessa jotka levittävät samaa sontaa.


Lindzen on saanut 2500 USD päivässä fossiiliteollisuudelta palveluistaan.

Patrick Michaels itse myöntää saaneensa fossiiliteollisuudesta isot massit:

"Dr. Patrick Michaels is possibly the most prolific and widely-quoted climate change skeptic scientist. He has admitted receiving funding from various fossil fuel industry sources."

http://www.exxonsecrets.org/html/person ... t.php?id=4

Spencer on paremmasta päästä skeptikkoja, enkä nyt rupea häntä parjaamaan.


Retoriikkaa vailla perusteluja, eli juuri sitä mitä fossiiliteollisuus on tehnyt koko ajan.

JA VASTAA JOHONKIN MUUHUN TOPICCIIN, MENEE AIHEESTA RANKASTI OHI.

Vastauksesi on yksinkertaisesti käsittämätön. Tuosta oli kaikessa mahdollisessa valtamediassa ja siitä on täysin aukottomat todisteet. Esim:

http://www.nytimes.com/2005/06/08/polit ... 18289600&e

Raporttien vääristelystä ei ole mitään epäselvyyttä. Niin tapahtui täydellä varmuudella eikä kukaan kiistä moista.

Pannaan vaikka tähän ketjuun tämä aiheeseen liittyvä mielenkiintoinen CBC:n dokka. Forumin veteraaneille varmasti vanha, mutta näitä ketjuja lukee moni muukin.

Global Warming - Doomsday Called Off
http://www.youtube.com/watch?v=fr5O1HsTVgA

Mielenkiintoisin kohta on dokumentin alkupuolella, missä kerrotaan erilaisten proxyjen tulkinnasta. Keskiajalla oli lämpimämpää kuin nykyään, ja nykyisessä lämpötilankasvussa ei ole mitään erikoista.

Nauratti myös kuulla, että Michael Mann on ollut itse tarkastamassa omaa raporttiaan IPCC:llä. "Tuhansien tutkijoiden tarkastama", kuten Vanhas Masa sanoisi

e. Löyty toinenkin

The Great Global Warming Swindle
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 546754758#

Se että ennen on ollut lämpimämpää ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö tulevaisuudessa voisi olla sitäkin lämpimämpää. Ja jos vähän viilenee, se voi olla väliaikaista. Ja viime aikoina on ollut aika lämmintä: uutinen.

Lisäksi vaikka lämpeneminen ei olisikaan ihmisten aiheuttamaa, niin silti tulee varautua ilmastonmuutoksen vaikutuksiin. Ja jos ihmiset voimistavat lämpenemistä, se ei ole hyvä juttu.