Tieteessä nyt

Tee aikamatka 30 vuoden taakse ja lue Tiede-lehden - silloin Tiede 2000 -lehden - ensimmäinen numero 1/1980.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Pe Syys 03, 2010 2:09 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1863 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 125  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ke Joulu 23, 2009 10:43 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Syys 01, 2009 6:47 pm
Viestit: 479
Yleisesti uskotaan suomen turku-sanan perustuvan muinaisvenäjän turg-sanaan, joka tarkoitti kauppapaikkaa. Turkuja onkin ilmeisesti ollut monia, kaikki vähintään kausiluonteisia kauppapaikkoja. Nykyään tälläinen paikka saattaa olla tunnettu vaikka Turkuniemenä.

Kaupallinen, myös jo käytöstä poistunut sanasto ei kuitenkaan ilmeisesti lopu tähän. Heikki Peltomäki avaa hämmästyttävän kiehtovalla tavalla sivuillaan Laihian Kupparlan kylän nimen taustoja ja liittää nimen paikalla mahdollisesti olleeseen kauppaikkaan:

http://www.netikka.net/heikki.peltomaki ... parla.html

Hypoteesi saa tukea myös muualta. Mm. vanhan keskusalueen Salon ympäristössä termi kuppari liittyy sekä Perniön- että Halikon joen latvoihin kiinnostavalla tavalla.

Halikonjoen molemmilla latvoilla on kupparille omistettu paikka jokivarressa. Sauvonkylässä sitä vastapäätä sijaitsee Saarnastuolinmäki, kauppapaikka oli toki myös otollinen paikka levittää kristinuskoa.

Kuva

Joen toisen haaran puolella nimi liittyy termiin sammas, joka on usein liitetty hypoteesiin kauppapaikkaa osoittavasta pylväästä. Asiakkaille oli varattu pysäköintitilaa viereiseltä Lapinmäeltä.

Kuva

Perniönjoen puolella kauppapaikka on meren puoleisen Roviomäen ja linnamäen välissä:

Kuva

Näyttö on siis varsin vakuuttavaa. Toisin kuin Peltomäki, epäilen kuitenkin termin kuppari pohjautuvan venäjän kupit l. ostaa verbiin josta on johdettu myös kupez l. kauppias. Siten ilmiö liittyy luontevasti vanhaan turku, kupittaa, paaskunta jne. keskusteluun ja tukee hypoteesia jaksosta jolloin Suomen alueen kaupalliset intressit suuntautuivat vahvasti itään. Näin siis paitsi Itä-Suomessa, myös Länsi-Suomessa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: To Joulu 24, 2009 12:11 am 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 23, 2009 7:00 pm
Viestit: 1382
Tämä on erittäin kiintoisa aihe. Näyttö kuitenkin jää vielä hyvin ohueksi: muutama Kuppari-nimi parin varsinaissuomalaisen joen alajuoksulla. Se ei vielä riitä todistamaan mitään, varsinkin kun voimaan jää epäilys että Kuppari-nimillä voi olla jokin aivan muukin alkuperä kuin kaupankäyntiin liittyvä termistö.

Kupittaa ja Paaskunta ovat hyvin kiistanalaisia tapauksia, mutta Turun slaavilaista etymologiaa en tiedä monenkaan yrittäneen horjuttaa (historiantutkija John Lind yritti niin äskettäin tehdä, mutta hän ei ole lingvisti).

Arkeologisessa aineistossa mitään suoraa yhteyttä Novgorodin ja Varsinais-Suomen välillä ei ole voitu osoittaa. Itse asiassa Venäjälle viittaavia löytöjä tuntuu olevan hämmästyttävän vähän. Mistä se johtuu? Mitä implikaatioita sillä on Turku-etymologian kannalta?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: To Joulu 24, 2009 1:10 am 
Poissa

Liittynyt: La Helmi 03, 2007 1:56 pm
Viestit: 14065
Gorgle kirjoitti:
(historiantutkija John Lind yritti niin äskettäin tehdä, mutta hän ei ole lingvisti).

Miksi "suutarin pitäisi pysyä lestissään"? Miksei oman ammattitutkinnon ulkopuolella kerätty tieto voisi olla yhtä pätevää kuin tietyn ammattitutkinnon sisällä kerätty tieto?

_________________
Lapsityövoiman käytön huippu: Tumasta toimeen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: To Joulu 24, 2009 11:14 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Syys 01, 2009 6:47 pm
Viestit: 479
Gorgle, kun nyt vain erottelet paikannimistä ne, jotka liittyvät fyysiseen veren imemiseen, alkaa näyttöä löytyä. Kupparinniemi, -saari, -niitty jne. Varhaisia terveyskeskuksia vai kauppapaikkoja?

Kuva

Luonteva selitys suorien novgorodilaislöytöjen puutteeseen voisi olla aikaulottuvuus. Nimet liittyvät aikaan joka edustaa vielä sekakulttuurin aikaa, joka näkyy lähinnä suomalais- ja skandinaavimateriaalina. Tätä voi vielä vahvistaa se, että sanastoa on välittäneet esim. vepsäläiset tai myöhempi karjalaisväestö.

Rauha Moses, näen I-haplon olevan kuvassa vahvasti mukana.

P.S. tässä vielä toisinto Perniönjoelta Jukka Korpelan The World of Ladogan hengessä. Kupparinmäki, vieressä Kasamäki ( ei siis enää Roviomäki ) ja taustalla Pisamalahden linnavuori. Sammalvesi voisi olla entinen Sammasvesi. Sipille vielä ihan vieressä yllätyslahjana Hämeensaari, hyvää joulua!

Kuva


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: To Joulu 24, 2009 11:54 am 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 23, 2009 7:00 pm
Viestit: 1382
Nimiä siis löytyy varsinkin Satakunnasta, Hämeestä ja Etelä-Savosta, mutta näyttöä niiden etymologiasta ei. Kauppapaikkatulkinta jää aika huteraksi.

Kiintoisaa sinänsä, että nimistö keskittyy sisämaan rautakautisten asutuskeskittymien läheisyyteen. En kuitenkaan tiedä, riitääkö se ajoittamaan nimistöä.


Viimeksi muokannut Gorgle päivämäärä To Joulu 24, 2009 12:08 pm, muokattu yhteensä 2 kertaa

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: To Joulu 24, 2009 11:55 am 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 23, 2009 7:00 pm
Viestit: 1382
Moses Leone kirjoitti:
Miksi "suutarin pitäisi pysyä lestissään"? Miksei oman ammattitutkinnon ulkopuolella kerätty tieto voisi olla yhtä pätevää kuin tietyn ammattitutkinnon sisällä kerätty tieto?


Voihan se olla, mutta melko harvoin on. Syy on heikko metodien hallinta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: To Joulu 24, 2009 3:14 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Syys 01, 2009 6:47 pm
Viestit: 479
Jos kuppari-nimistö perustuu venäjän kupez l. kauppias-sanaan, pitäisi jostain varmaan löytyä paikka jossa se on väännetty muotoon kupperi, rinnakkaisena muotona kupparille. Kupperi löytyykin Sastamalasta:

Kuva

Tiedot Kopperi-sukunimen alkuperästä ovat niin vähäiset että jää hyvin epäselväksi voisiko se liittyä samaan teemaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: To Joulu 24, 2009 9:19 pm 
Poissa

Liittynyt: La Helmi 03, 2007 1:56 pm
Viestit: 14065
Judas I. Käkriäinen kirjoitti:
Rauha Moses, näen I-haplon olevan kuvassa vahvasti mukana.


Joulurauha. Jep, näyttävät muodostavan ketjun tai oikeammin vyön Satakunnasta Laatokalle, kuten muinaislinnatkin. Olen joskus arvellut noiden muinaislinnojen olleen kauppa-asemia ja kyytiasemia, joille lähiseudun turkikset koottiin yhteen kuljetettaviksi. Asemilta saattoivat ehkä kauppiaat ja muut kulkijat ostaa kyytejä seuraavalle asemalle. Noita asemia ylläpitivät ehkä novgorodilaisten kronikoiden jäämit. Jam tarkoitti muinaisvenäjässä kyytiasemaa tai postiasemaa.

_________________
Lapsityövoiman käytön huippu: Tumasta toimeen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Pe Joulu 25, 2009 12:04 am 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 23, 2009 7:00 pm
Viestit: 1382
Moses Leone kirjoitti:
Olen joskus arvellut noiden muinaislinnojen olleen kauppa-asemia ja kyytiasemia, joille lähiseudun turkikset koottiin yhteen kuljetettaviksi.


Onhan muinaislinnoilla voinut joissakin tapauksissa olla kauppapaikkaa suojeleva funktio, mutta varsinaisia todisteita sitä ei kyllä ole. Läheskään kaikkia muinaislinnoja ei voi sellaisiksi selittää jo sijaintisyidenkään takia. Mutta esimerkiksi Liedon Vanhalinna ja Halikon Rikalan linna voisivat teoriassa olla kauppapaikkojen linnoja.

Lainaa:
Asemilta saattoivat ehkä kauppiaat ja muut kulkijat ostaa kyytejä seuraavalle asemalle.


Tuo ei kuulosta kovin uskottavalta. Tuollainen kyytijärjestelmä organisoitiin Ruotsissa ja Suomessa vasta 1600-luvulla, jolloin moderni valtiovalta oli jo kuvassa mukana. Miten rautakaudella olisi voinut olla sellainen? Eiköhän rautakautiset kauppamiehet liikkuneet omin voimin ja omilla veneillä/suksilla/kuormahevosilla/rekipeleillä.

Lainaa:
Noita asemia ylläpitivät ehkä novgorodilaisten kronikoiden jäämit. Jam tarkoitti muinaisvenäjässä kyytiasemaa tai postiasemaa.


Niinkö? Vaikea uskoa, että mitään todellista kyyti- tai postilaitosta oli Venäjälläkään vielä silloin kun muinaisvenäjää puhuttiin. Jonkinlainen majatalolaitos tms. saattoi olla.

Jäämi-nimitys (em) taitaa olla venäläinen väännös Häme-nimestä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Pe Joulu 25, 2009 12:32 am 
Poissa

Liittynyt: La Helmi 03, 2007 1:56 pm
Viestit: 14065
Gorgle kirjoitti:

Tuo ei kuulosta kovin uskottavalta. Tuollainen kyytijärjestelmä organisoitiin Ruotsissa ja Suomessa vasta 1600-luvulla, jolloin moderni valtiovalta oli jo kuvassa mukana. Miten rautakaudella olisi voinut olla sellainen?

Ehkä organisoituneet ja varakkaat kauppakillat pystyivät sellaisen järjestämään ilman valtiovaltaakin.

_________________
Lapsityövoiman käytön huippu: Tumasta toimeen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Pe Joulu 25, 2009 6:54 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Syys 01, 2009 6:47 pm
Viestit: 479
Uskon että Mosse on oikeilla jäljillä, tosin kauppapaikan ja linnavuoren kombinaatio lienee vain yksi malli. Kuppari tai kupperi on vain yksi muoto samasta sanaryhmästä, on epäselvää mikä sanoista on vähiten korruptoitunut.

Samaan ryhmään kuulunee myös kupari-sanasto. Mm. Porvoonjoen latvoilla on Hankaan linnavuori, jonka vieressä sijaitsee Kuparilan talo.

Kuva

Itse asiassa turku voisi olla nimitys isommalle kauppapaikalle. Kupari,kuppari- jne. johdannaiset voisivat mahdollisesti tarkoittaa yhden kauppiaan tukikohtaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: La Joulu 26, 2009 12:39 am 
Poissa

Liittynyt: La Helmi 03, 2007 1:56 pm
Viestit: 14065
Gorgle kirjoitti:
Eiköhän rautakautiset kauppamiehet liikkuneet omin voimin ja omilla veneillä/suksilla/kuormahevosilla/rekipeleillä.


Tuona aikana, kun ei poliisivoimia tai muutakaan valtiovallan suojelusta ollut,kovin pienellä ja huonosti aseistautuneella porukalla tuskin kannatti liikkua etenkään vierailla seuduilla. Yksityisille "turvapalveluille" ja oppaille saattoi hyvinkin olla käyttöä. Lisäksi näin ei ollut tarvetta liikuttaa koko jengiä pitkiä matkoja, vaan turvajoukkoja ja oppaita saattoi vaihtaa seuraavalla asemalla ja edelliset pääsivät "illaksi kotiin" (tai ainakin melkein).

_________________
Lapsityövoiman käytön huippu: Tumasta toimeen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: La Joulu 26, 2009 1:01 am 
Poissa

Liittynyt: La Touko 20, 2006 7:01 pm
Viestit: 14114
Kuljetuskolonnat ovat olleet tehokkaita silloinkin. Pienehkö joukko on voinut suojat kauppapaikan varastoa, jonne myyjät toimittivat omalla vastuullaan ja kolonnassa siirrettynä satamaan, se oli tietenkin suuri saalis mutta sitä varten saattoi varata riittävästi joukkoja.

_________________
Was wir wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen ist ein Ozean. - Newton
Only you need is a battlefield - Marlene Dietrich


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Su Joulu 27, 2009 6:30 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 23, 2009 7:00 pm
Viestit: 1382
Moses Leone kirjoitti:
Ehkä organisoituneet ja varakkaat kauppakillat pystyivät sellaisen järjestämään ilman valtiovaltaakin.


Oliko sellaisiakaan rautakaudella? Enpä usko.

En oikein jaksa uskoa tähän kyyti- ja turva-asemahypoteesiin. Asiassa vaivaa monimutkaisen organisaation olettaminen ympäristössä, jossa sellaisista organisaatioista ei ole viitteitä. Kaupankäynnin vilkkauttakin tässä taidetaan yliarvioida.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Su Joulu 27, 2009 7:04 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Syys 01, 2009 6:47 pm
Viestit: 479
Gorgle kirjoitti:
Moses Leone kirjoitti:
Ehkä organisoituneet ja varakkaat kauppakillat pystyivät sellaisen järjestämään ilman valtiovaltaakin.


Oliko sellaisiakaan rautakaudella? Enpä usko.

En oikein jaksa uskoa tähän kyyti- ja turva-asemahypoteesiin. Asiassa vaivaa monimutkaisen organisaation olettaminen ympäristössä, jossa sellaisista organisaatioista ei ole viitteitä. Kaupankäynnin vilkkauttakin tässä taidetaan yliarvioida.

Mm. Sastamalan Kupperinkosken vieressä on Jaama. Miltä ajalta paikan nimi on, jää tietysti täysin epäselväksi.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1863 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 125  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: anttil ja 10 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO