Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.
Onnittelut palkituille!
Lisää Tiedettä sähköisenä!
Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
Veikko
|
Viestin otsikko: Lähetetty: To Tammi 19, 2006 2:02 pm |
|
Liittynyt: To Maalis 31, 2005 1:51 pm Viestit: 6670
|
Cosmic-Fairy kirjoitti: Emme ehkä voi edes ymmärtää mikä on elävää ja mikä ei. Ihminenkin on vain massakeskittymä joka toimii fysiikan lakien mukaan kuten tähtisumut, planeetat ja galaksitkin. Tähdilläkin on tavallaan oma aineenvaihduntansa ja informaatio joka niissä pyörii ylittää reilusti esim ihmisen aivotoiminnan. Molemmat toimivat edelleenkin samojen fysiikan lakien mukaan. Ehkä emme edes ymmärtäisi jotain kosmista entiteettiä eläväksi vaikka sellaiseen törmäisimme.
Olen joskus pohtinut ajatusta, että kaikki ihmisen tuottama sähkötekniikka, internet ja muu vastaava voisi toimia kokonaisuutena aivan kuin planeetan kokoisen eliön hermoverkko.
Sen toiminnan mekanismit vain tapahtuvat niin hitaasti, ettemme kykene erottamaan kuviota.
Mitä planeettamme ajattelee tällä hetkellä? Vai voiko puhua tästä hetkestä, jos sen yksittäinen ajatuskulku kestää vuosikymmeniä? Meidän olisi mahdotonta kommunikoida sellaisen eliön kanssa.
Esimerkiksi internetin mittakaavassa joku yksittäinen webbikamera on niin pieni määrä informaatiota, ettei se nouse kokonaisuudesta esille mitenkään. Samoin kun me emme kykene erottelemaan yksittäisten hermosolujen tuottamaa aistimusta toisistaan.
Miltähän planeetasta tuntuu? Mitä se voi aistia?
Se ei varmaankaan ymmärtäisi itseään sen paremmin kuin emme mekään voi spontaanisti ymmärtää miten omat aivomme toimivat.
Mutta siis, jos joskus saamme avaruudesta radioviestin, se ei välttämättä ole tarkoitettu meille - se voi olla toisen älykkään planeetan juttelua toiselle vastaavalle. Se ei välttämättä ole muuta kuin vieraan sivilisaation sunnuntai-illan saippuaoopperaa, mutta meidän planeetallemme se merkitsisi jotain. Kenties vuosisatojen aikana matkaan lähteneet radiosignaalit sanoisivat Andromedan tähdistön naapurille "Hei, onko siellä ketään?"
_________________ Tuulivoima on kuin kirkon aneet. Raha kirstuun kilahtaa, sielu taivaaseen vilahtaa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Arla
|
Viestin otsikko: Parasitic computing Lähetetty: Pe Tammi 20, 2006 12:32 am |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:46 am Viestit: 2515 Paikkakunta: Etelä-Suomi
|
Veikko kirjoitti: Olen joskus pohtinut ajatusta, että kaikki ihmisen tuottama sähkötekniikka, internet ja muu vastaava voisi toimia kokonaisuutena aivan kuin planeetan kokoisen eliön hermoverkko. Albert-László Barabásilla on mielenkiintoisia ideoita. Yksi on loislaskenta. Kirjassaan "Linkit - verkostojen uusi teoria" Barabási toteaa: Lainaa: It is impossible to predict when the Internet will become self-aware, but clearly it already lives a life of its own. It grows and evolves at an unparalleled rate while following the same laws that nature uses to spin its own webs.
_________________ "Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced."
- Gregory Benford
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Kosh
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Pe Tammi 20, 2006 1:03 pm |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:59 pm Viestit: 15944 Paikkakunta: WWW
|
Veikko kirjoitti: Olen joskus pohtinut ajatusta, että kaikki ihmisen tuottama sähkötekniikka, internet ja muu vastaava voisi toimia kokonaisuutena aivan kuin planeetan kokoisen eliön hermoverkko.
Sen toiminnan mekanismit vain tapahtuvat niin hitaasti, ettemme kykene erottamaan kuviota.
Globaalin autonomisen ja tietoisen hermoverkon pitäisi olla kaiketi kooltaan ja kompleksisuudeltaan jotakuinkin kehittyneiden nisäkkäiden aivoja vastaavan kokoinen, vähintään. Ihmisaivoissa on noin 100 miljardia hermosolua. Voisi olettaa tämänkaltaisen määrän keskenään verkottuneita tietokoneita (tai muita laitteita) olevan lähtökohtainen vaatimus maapalloishermoverkollekin. Kumminkin tuohon lienee vielä melkoisesti matkaa.
Lisäksi tietenkin tulee huomioida se, että laitteiden täytyisi pelkän olemassaolonsa sijaan toimia vielä jollakin tavoin neuronien lailla. Huolimatta Arlan loislaskentalinkin osoittamista mahdollisuuksista, tuo ei aivan toteutune edes siten. Ja jotta verkko kykenisi autonomisesti oppimaan, sen pitäisi olla paitsi varsin dynaaminen eli mukautuva ja tämä mukautuminen pitäisi vielä tapahtua automaattisesti. Näkisin, että toistaiseksi kyseeseen tulee edelleenkin vain mahdollisuus asentaa joka ainoaan verkottuneeseen koneeseen erillinen asiakasohjelmisto moista toimintoa suorittamaan. Kenties poislukien sellaiset laitteet joissa verkottuminen ja sen hallinta on sisäänrakennettuna, kuten erilaiset langattomat päätelaitteet, jotka toimivat myös toistensa tukiasemina muodostaen erilaisia ad hoc -verkkoja. Näissäkin kyseinen verkko on kuitenkin vain fyysinen alusta ja looginen neuroverkko pitäisi ehkä sittenkin muodostaa erikseen sen päälle. Nuo mediumit kun kaiketi pyritään rakentamaan liikennekuormaa tasaavaksi ja jakavaksi, mikä on lähes päinvastainen kuin neuroverkkojen oppimisen ja muodostumisen tavoite. Niiden satunnainen muodostuminen ja purkautuminen ei myöskään olisi soveliasta. Toisaalta kinteän lankainternetin staattisuus on yhtä suuri este fyysisen tason neuroverkottumiselle, joten looginen ohjelmallinen verkko jää ainoaksi vaihtoehdoksi.
Ehkä isoin ongelma kuitenkin on, että kehittyäkseen tietoiseksi, verkko tarvitsiisi vuorovaikutteisuutta ulkomaailman kanssa mitä luultavimmin. Tuskin mikään neuroverkko alkaa omin päin ajattelemaan. Sen pitäisi siis sadaa inputtia maailmasta ja luultavatsi myös kyetä vuorovaikuttamaan maailman kanssa jotenkin. Ja ko. verkko tarvitsisi silti erityisiä menetelmiä päästäkseen käsiksi tietoverkon muihin resursseihin, sillä aivan niinkuin mekään emme kykene kertomaan yksittäisten hermosolujemme tilasta mitään, ei tällainen verkko tietäisi taustallaan rautana olevien tietokoneiden ja laitteiden toiminnasta, tilasta ja sisällöistä tuon taivaallista, joten se olisi kuitenkin hyvin, hyvin tyhmä verkko.
Maailmanlaajuisuus lisäksi hidastaisi sen toimintaa siinä määrin että paitsi havainnointimme vaikeutuisi, myös kenties koko otuksen toiminta voisi olla mahdotonta. Se ei kerta kaikkiaan pysyisi perässä mahdollisten informaatiovirtojen havainnoinnissa ja käsittelyssä mitä se tarvitsisi kommunikoidakseen ja kehittyäkseen.
Itse uskon että ensimmäinen keinotietoisuus saavutetaan mieluumminkin jonkun supertietokoneen ja tarkoituksenmukaisesti suunitellun optimaalista hermoverkkoa simuloivan ohjelmistokokonaisuuden kautta kuin tuollaisen varsin epätyypillisiä ja -sopivia alustoja hyödyntävän vahinkotietoisuuden kautta. Tai ehkä jopa jonakin päivänä osataan/halutaan rakentaa todellisia hermoverkkotietokoneita kenties vaikka geenimuunnelluista hermosoluista tjsp. Tällaisen tekniikan mahdollisuudet sattavat kohta kolkutella jo ovella, ja siinä vaiheessa lienee viisainta käyttää tarkoituksenmukaisimpia komponentteja joita saatavilla on, epäsopivien piilastujen sorvailun sijaan. Transistorit sopivat liukulukuprosessoreihin ja signaalinkäsittelyprosessoreihin, siinä missä tietoisuus ja älykkyys syntyvät parhaiten hermosolujen verkoilla. Jälkimmäisten simulointi toki on mahdollista monin eri keinoin edellisilläkin, mutta onko se koskaan riittävän suuressa mittakaavassa?
Odotellaan siis kuitenkin sitä hakkeria, joka ensimmäisenä kirjoittaa tietokoneviruksen mikä saastuttaa valtaosan maapallon tietokoneista ja yhdistää ne globaaliksi hermoverkko-olioksi.
_________________ Minulla on mielipide, on siis olemassa totuus. >Paavo pressaksi 2012!<
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Armitage
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Pe Tammi 20, 2006 1:43 pm |
|
Liittynyt: Pe Touko 06, 2005 12:22 pm Viestit: 6236 Paikkakunta: Hki
|
Aiheen tiimoilta on kirjoitettu kirjakin, Fred Hoylen "Musta Pilvi". Vanha idea, yli 50 vuotta sitten jo mietityttänyt eräitä.
Nuo "pilvet" avaruudessa ovat vaan yleensä sen verran harvoja, että mikään keinotekoinen (ihmisten tekemä siis) tyhjiö ei yllä vastaavaan harvuuteen... mikä ei ole musta kovin suotuisa paikka lisääntymiselle...
Ihmistä ja elämää jos miettii yleensä, niin maapallon elämä koostuu kaikista vanhan kansan elementeistä:
Ilma (Lähes kaikki elävä tarvitsee happea)
Tuli (Happi "palaa" (=sokeri yhtyy happeen) lihaksistossamme sokerin kanssa, muuntuen lämmöksi ja liikkeeksi)
Maa (koostumme hiilestä ja monesta muusta aineesta)
Vesi (ja tietty vedestä)
Eli samankaltainen elämä, mitä meidän pallolla havaitaan, vaatii yleisesti ottaen noiden neljän elementin muodostaman mikstuuran, jotta voi lisääntyä ja olla ylipäätään olemassa.
Ja joku voisi lisätä vielä tyhjyyden yhdeksi elementeistä (sielumme).
Olemme kaikkien elemettien yhdistelmä. Se on musta hienoa. Tuli sisällämme, ilma keuhkoissamme, maa raajoissamme, vesi suonissamme, (tyhjyys päässämme).
Ja näsäviisaat voi jättää arkkibakteerimaininnat sun muut erikoisuudet mainitsematta, kyseessä on karkea yleistys, ja pitää paikkaansa ainakin makroeliöiden suhteen, jos ei muuta. 
_________________ P*SK** = The whole system is "ei feiksöuyh"
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Armitage
|
Viestin otsikko: Re: Parasitic computing Lähetetty: Pe Tammi 20, 2006 1:44 pm |
|
Liittynyt: Pe Touko 06, 2005 12:22 pm Viestit: 6236 Paikkakunta: Hki
|
Arla kirjoitti: Veikko kirjoitti: Olen joskus pohtinut ajatusta, että kaikki ihmisen tuottama sähkötekniikka, internet ja muu vastaava voisi toimia kokonaisuutena aivan kuin planeetan kokoisen eliön hermoverkko. Albert-László Barabásilla on mielenkiintoisia ideoita. Yksi on loislaskenta. Kirjassaan "Linkit - verkostojen uusi teoria" Barabási toteaa: Lainaa: It is impossible to predict when the Internet will become self-aware, but clearly it already lives a life of its own. It grows and evolves at an unparalleled rate while following the same laws that nature uses to spin its own webs.
Mä pidän yhteiskuntaa vastaavana tiedostavana hermoverkkona, jonka aivosoluja yksilöt on.
_________________ P*SK** = The whole system is "ei feiksöuyh"
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Kosh
|
Viestin otsikko: Re: Parasitic computing Lähetetty: Pe Tammi 20, 2006 2:17 pm |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:59 pm Viestit: 15944 Paikkakunta: WWW
|
Armitage kirjoitti: Mä pidän yhteiskuntaa vastaavana tiedostavana hermoverkkona, jonka aivosoluja yksilöt on.
Sillä ei ehkä enää voida kuitenkaan ajatella tarkoitettavan ihan samaa asiaa, vaikka tou eränlainen tulkinnanmahdollisuus olisikin.
_________________ Minulla on mielipide, on siis olemassa totuus. >Paavo pressaksi 2012!<
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Arla
|
Viestin otsikko: Vanhan kertausta Lähetetty: Pe Tammi 20, 2006 11:46 pm |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:46 am Viestit: 2515 Paikkakunta: Etelä-Suomi
|
Kosh kirjoitti: Globaalin autonomisen ja tietoisen hermoverkon pitäisi olla kaiketi kooltaan ja kompleksisuudeltaan jotakuinkin kehittyneiden nisäkkäiden aivoja vastaavan kokoinen, vähintään. Ihmisaivoissa on noin 100 miljardia hermosolua. Voisi olettaa tämänkaltaisen määrän keskenään verkottuneita tietokoneita (tai muita laitteita) olevan lähtökohtainen vaatimus maapalloishermoverkollekin. Kumminkin tuohon lienee vielä melkoisesti matkaa.
Lisäksi tietenkin tulee huomioida se, että laitteiden täytyisi pelkän olemassaolonsa sijaan toimia vielä jollakin tavoin neuronien lailla. Huolimatta Arlan loislaskentalinkin osoittamista mahdollisuuksista, tuo ei aivan toteutune edes siten. Keskustelimme asiasta toukokuun alkupuolella 2004. Jonkinlainen yhteisymmärrys (vaikka olikin aiheen puolivälissä) oli seuraava: Kosh kirjoitti: Arla kirjoitti: Täytyy huomata, että tunnemme tällä hetkellä vain yhdenlaisen älyn ja sen pohjalta on erittäin vaikea ekstrapoloida muunlaisten älyjen toimintaedellytyksiä. Tottapa puhelet. On myös mahdotonta tietää, onko muunlaisia älyjä mahdollista olla olemassakaan.
Tuo pätee edelleenkin.
_________________ "Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced."
- Gregory Benford
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: ROOSTER ja 6 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|