Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Su Helmi 12, 2012 8:12 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 255 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Juoksukenkä vai paljasjalkajuoksu
ViestiLähetetty: Ke Helmi 03, 2010 12:43 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 15, 2009 12:59 pm
Viestit: 5972
Neonomide kirjoitti:
Reutersin juttu Liebermanin uudesta tutkimuksesta:

"By landing on the middle or front of the foot, barefoot runners have almost no impact collision, much less than most shod runners generate when they heel-strike," Lieberman added.

"Most people today think barefoot running is dangerous and hurts, but actually you can run barefoot on the world's hardest surfaces without the slightest discomfort and pain. All you need is a few calluses to avoid roughing up the skin of the foot."


Ihan heti en kyllä usko, että esim. asfaltilla juokseminen paljain jaloin on pidemmän päälle hyvä idea (onko ollenkaan?) Balettitanssijat treenaavaat jatkuvasti nimenomaan askellusta, jossa aina astutaan tai laskeudutaan hypyistä varpaat ja päkiä edellä. Muunlainen tapa on myös paha tyylivirhe sekä lisäksi aiheuttaa ikävältä kuulostavan äänen, joka haittaa tavoiteltavaa keveyden mielikuvaa. Kuitenkin siellä on huomattu, että betonilattialla tanssiminen altistaa erilaisille rasitusvammoilla pahemmin kuin joustavat lattiat. Miksi, jos pelkkä päkiäalastulo riittää?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Juoksukenkä vai paljasjalkajuoksu
ViestiLähetetty: Ke Helmi 03, 2010 2:15 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Marras 13, 2009 10:06 am
Viestit: 852
Paikkakunta: Tiedon valtatie
Neonomide kirjoitti:
...Five Finger Flow...
Asfaltilla juoksuakin ne kestävät, toisin kuin Feelmaxit, mutta komoon - onko asfaltilla juoksu muutenkaan kovin järkevää ?'

Kuinka hyvin pohjat kestävät kulutusta? Oletko kuluttanut puhki vielä yksiäkään? Kestää varmaan hieman vähemmän, kuin tavallisen lenkkarin uloin pohja? Myyjä ei osannut antaa minulle mitään arviota :roll:
Asfaltilla juoksusta en ole myöskään, kaikista varoituksista huolimatta, saanut ylimääräisiä vaivoja.
(edit.)Tähän asti siis olen juossut ainoastaan tavallisilla lenkkareilla ja muutamia kertoja paljain jaloin.


Feminine kirjoitti:
...asfaltilla juokseminen paljain jaloin on pidemmän päälle hyvä idea (onko ollenkaan?) Balettitanssijat treenaavaat ... ...altistaa erilaisille rasitusvammoilla pahemmin kuin joustavat lattiat. Miksi, jos pelkkä päkiäalastulo riittää?

Balettitanssijoidenkaan liikkeet eivät taida olla sieltä ihan luonnollisimmasta päästä. Päkiä-alastulo juostessa on hyvin paljon eri asia, kuin baletissa harjoitettu varvas/päkiä askel. Edellä oli linkkejä hyviin videopätkiin...

_________________
'Toimikaamme nopeasti, ennenkuin tulemme takaisin järkiimme!'
'Politiikka alkaa ihmisten arkisista valinnoista.'
INTP - chaotic neutral


Viimeksi muokannut Arvuuttelija päivämäärä Ke Helmi 03, 2010 2:32 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Juoksukenkä vai paljasjalkajuoksu
ViestiLähetetty: Ke Helmi 03, 2010 2:28 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:35 am
Viestit: 500
Paikkakunta: POHOJANMAA
kysymys kuuluukin: voiko nykyistä peruslenkkarii muokata siihen suuntaan, että juoksu tapahtuisi enemmän päkiällä kuin kantapäällä?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Juoksukenkä vai paljasjalkajuoksu
ViestiLähetetty: Ke Helmi 03, 2010 2:41 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Syys 22, 2009 12:21 pm
Viestit: 408
pizze kirjoitti:
kysymys kuuluukin: voiko nykyistä peruslenkkarii muokata siihen suuntaan, että juoksu tapahtuisi enemmän päkiällä kuin kantapäällä?

Mihin sitä peruslenkkaria sitten tarvitaan, jos juostaan kuitenkin päkiöillä? Ei kai siihen silloin tarvita mitään "ohjausta" ja vaimennusta, kun jalka toimii jo oikein? Tokihan vaikka nuo Nike Freet on sitten yksi vaihtoehto, jos haluaa hiukan pehmennystä sinne jalan alle, mutta ei niissä mitään varsinaista vaimennusta ole.

Ja tosiaan kovalla ja tasaisella asvaltilla juokseminen ei varmaan suurissa määrin ole järkevää oikein millään kengillä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Juoksukenkä vai paljasjalkajuoksu
ViestiLähetetty: Ke Helmi 03, 2010 4:00 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 15, 2009 12:59 pm
Viestit: 5972
Arvuuttelija kirjoitti:
Päkiä-alastulo juostessa on hyvin paljon eri asia, kuin baletissa harjoitettu varvas/päkiä askel. Edellä oli linkkejä hyviin videopätkiin...


Molemmissahan pyritään ottamaan se isku mahdollisimman pehmeästi ja joustavasti vastaan. Toimiiko tämä jotenkin huonommin tanssijan tavassa se tehdä kuin paljasjalkajuoksijan tavassa? Mikä tekee eron? Huom: Nyt en puhu sitten niistä varvastossuilla liikkuvista ballerinoista, vaan pehmeissä tossuissa tanssivista esim. miestanssijoista tai jopa paljain jaloin tanssivista nykytanssijoista.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Juoksukenkä vai paljasjalkajuoksu
ViestiLähetetty: Ke Helmi 03, 2010 4:07 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 17, 2005 7:31 pm
Viestit: 1415
Paikkakunta: Helsinki
Tietysti betoni on päkiäjuoksussakin kovempi alusta kuin esim. kumimatto, ja tällöin iskutus on kovempaa, koska alustan sijasta kaikki jousto tapahtuu lihaksissa ja jänteissä. On siis loogista, että betonilla juostessa vammojen riski on suurempi kuin kumimatolla, vaikka juoksisi joustavalla tyylillä eli päkiällä.

Asfaltti on muuten pehmeämpi alusta kuin betoni ja sen pehmeys riippuu lämpötilasta. Kuumana kesäpäivänä asfaltti voi olla jopa aika joustava juoksualusta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Juoksukenkä vai paljasjalkajuoksu
ViestiLähetetty: Ke Helmi 03, 2010 11:55 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Kesä 23, 2005 11:44 am
Viestit: 11436
Paikkakunta: Riversmouth
Arvuuttelija kirjoitti:
Neonomide kirjoitti:
...Five Finger Flow...
Asfaltilla juoksuakin ne kestävät, toisin kuin Feelmaxit, mutta komoon - onko asfaltilla juoksu muutenkaan kovin järkevää ?'

Kuinka hyvin pohjat kestävät kulutusta? Oletko kuluttanut puhki vielä yksiäkään?

Suoraan sanoen en usko että ihan pienestä kuluvat. Pohja on yllättävän vahvan tuntuinen ja parin millin paksuinen.

Saa ollakin yli 100 euron "kengiksi".

Arvuuttelija kirjoitti:
Kestää varmaan hieman vähemmän, kuin tavallisen lenkkarin uloin pohja?

Monet paljon juoksevat väittävät, että itse asiassa enemmän. Joitain negatiivisiakin kokemuksia kyllä on, mutta lähinnä liittyen saumoihin. Yleisesti ottaen 5-sormia on kutsuttu ja pidetään hyvin kestävinä "kenkinä".

Toisin kuin lenkkikenkiä, paljasjalkatossuja suositellaan (+ minä myös) käytettäväksi pitkin päivää, sitä mukaa kun jalka tottuu. Ei vain liikkuessa.

Arvuuttelija kirjoitti:
Myyjä ei osannut antaa minulle mitään arviota :roll:

Sain ne melko myöhään syksyllä, enkä ehtinyt paljoa kokeilla ennen pakkasia. Palataan asiaan kesällä & syksyllä. :)

Sain molempien jalkojen Feelmaxit puhki päkiän keskeltä eli samasta kohdasta, josta kaikki sukkani menevät puhki aika nopeasti. Ainakin 5-sormien Flow-malli jonka omistan, tuntuu päkiän kohdalta melko vahvalta eikä mitään kulumista ole vielä näkyvissä. Pohja on vielä vahvempaa vibramia kuin muissa malleissa ja hieman paksumpi.

Täällä kommenteissa on paljon juttua ja lisälinkkejä 5-sormien liittyen kestävyyteen:

http://wholehealthsource.blogspot.com/2 ... rness.html


Arvuuttelija kirjoitti:
Asfaltilla juoksusta en ole myöskään, kaikista varoituksista huolimatta, saanut ylimääräisiä vaivoja.
(edit.)Tähän asti siis olen juossut ainoastaan tavallisilla lenkkareilla ja muutamia kertoja paljain jaloin.

Itse en juuri juokse asfaltilla, mutta on hyvä huomata että metsäpoluilla voi kaatua herkemmin ja mm. nyrjäyttää nilkkansa. Asfaltilla juostessa rasitusvammat ovat suurempi riski, joita taas maastoharjoittelu ehkäisee.

Käytännössä paljasjaloin tai paljasjalkatossuin nilkan nyrjäyttäminen on selvästi harvinaisempaa kuin lenkkikengillä. Riski nyrjähdykseen myös vähenee paljasjalkaharjoittelun myötä koska nilkan lihaksety vahvistuvat. Erona on lähinnä se, että metsässä kannattaa katsoa minne astuu ja tämä tekee juoksemisesta paitsi tarkkuutta vaativaa, myös jännittävämpää.

Niin ja paljain jaloin väkisinkin lyhempi askellus parantaa tasapainoa. Juoksutekniikan perusta on lyhemmissä askeleissa ja tasapainopisteen pitämisenä lähempänä kehoa. Siitä se lähtee !

Suoraan sanoen, 5-sormien pitäminen yliopistolla tuo aika erikoisen fiiliksen, Feelmaxit ovat huomaamattomampia ja hiljaisempia sisätiloissa ja olokenkinä eivätkä hikoa yhtä paljoa.

Feelmaxin valmistaja väittää, että uudet mallit (Niesa ym.) kestäisivät paljon pidempään kuin ensimmäiset mallit (jollaiset minullakin on). En osaa tähän sanoa mitään - suosittelen joka tapauksessa 5-sormia.

_________________
“You may drive out Nature with a pitchfork, but she will ever hurry back, to triumph in stealth over your foolish contempt.” *


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Juoksukenkä vai paljasjalkajuoksu
ViestiLähetetty: To Helmi 04, 2010 12:09 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Kesä 23, 2005 11:44 am
Viestit: 11436
Paikkakunta: Riversmouth
"Juoksevien intiaanien" eli tarahumaroiden mokkasiinejakin voinee pitää paljasjalkatossuina: :wink:

http://www.invisibleshoe.com

_________________
“You may drive out Nature with a pitchfork, but she will ever hurry back, to triumph in stealth over your foolish contempt.” *


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Juoksukenkä vai paljasjalkajuoksu
ViestiLähetetty: Pe Helmi 05, 2010 10:43 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Joulu 02, 2008 10:13 am
Viestit: 289
Paikkakunta: HKI
seison korjattuna.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=r6w2M50_Xdk
mun iHerb alennustunnari on JUP150


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Juoksukenkä vai paljasjalkajuoksu
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 2:21 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Kesä 23, 2005 11:44 am
Viestit: 11436
Paikkakunta: Riversmouth
Feminine kirjoitti:
Balettitanssijat treenaavaat jatkuvasti nimenomaan askellusta, jossa aina astutaan tai laskeudutaan hypyistä varpaat ja päkiä edellä. Muunlainen tapa on myös paha tyylivirhe sekä lisäksi aiheuttaa ikävältä kuulostavan äänen, joka haittaa tavoiteltavaa keveyden mielikuvaa. Kuitenkin siellä on huomattu, että betonilattialla tanssiminen altistaa erilaisille rasitusvammoilla pahemmin kuin joustavat lattiat. Miksi, jos pelkkä päkiäalastulo riittää?

Itse asiassa olen aika kyyninen sen suhteen, että baletin liikkuminen tekisi jalkapöydälle kovin hyvää, erityisesti päkiöille.

Samankaltaista alastuloa on paljon taekwondossa, jota harrastin vuosia. Seurauksena päkiät rustottuivat niin että tuntuu vieläkin läpi ja sukat ja kengät kuluvat täsmälleen samasta kohdasta hämmästyttävän nopeasti. Tämän näkee kaikista kengistäni - kuten sanoin nuo Feelmaxit "paloivat" läpi juuri päkiöiden keskeltä. Sormen mentäviä reikiä, voin upata kuvatkin, muutamien sukkien kanssa. :twisted:

_________________
“You may drive out Nature with a pitchfork, but she will ever hurry back, to triumph in stealth over your foolish contempt.” *


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Juoksukenkä vai paljasjalkajuoksu
ViestiLähetetty: Ma Helmi 08, 2010 2:56 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 15, 2009 12:59 pm
Viestit: 5972
Neonomide kirjoitti:
Itse asiassa olen aika kyyninen sen suhteen, että baletin liikkuminen tekisi jalkapöydälle kovin hyvää, erityisesti päkiöille.

Samankaltaista alastuloa on paljon taekwondossa, jota harrastin vuosia. Seurauksena päkiät rustottuivat niin että tuntuu vieläkin läpi ja sukat ja kengät kuluvat täsmälleen samasta kohdasta hämmästyttävän nopeasti. Tämän näkee kaikista kengistäni - kuten sanoin nuo Feelmaxit "paloivat" läpi juuri päkiöiden keskeltä. Sormen mentäviä reikiä, voin upata kuvatkin, muutamien sukkien kanssa. :twisted:


Mikä on tanssijan alastulossa se olennainen ero päkiäalastuloon perustuvaan juoksuun? Ilmeisesti itse en osaa sitten ollenkaan juosta tähän paljasjalkamalliin, kun en tuota olennaista eroa hahmota? Noinkohan sen sitten muutkaan automaattisesti osaavat vain lenkkarit nurkkaan heittämällä? Missäs sitä opetettaisiin tuolla lailla oikeaoppisesti tekemään?

EDIT: Yritin katsella vielä sitä paljasjalkajuoksuvideotakin. Siinä mielestäni juoksija tulee maahan päkiä-kantapää järjestyksessä jalkapohjan läpi 'rullaten', jonka jälkeen iskua vaimentaa vastaanottaen nilkkanivel, polvinivel ja myös lonkkanivel. Tanssija tekee aivan samoin, mutta usein nilkan ilmalennon aikainen ojennus on paljon voimakkaampi. Maakosketuksen kulku jalkapohjassa on kuitenkin nähdäkseni varsin saman kaltainen. Tanssija tietenkin usein laskeutuu paljon korkeammasta ilmalennosta, kun kyseessä usein on lähes maksimiponnistusta vaativa hyppy. Näitä kuitenkaan ei ole tanssissa ihan tuhkatiheään, vaan suuri osa on tällaisia juoksua paljon lähempänä olevia pikkuponnistuksia. Ymmärrettävää, jos tanssimista pitää jatkaa jonkin aikaa, eikä vain heittää yksi kaksi huimaa hyppyä.

Ajatteletko baletissa tavoiteltavan vain päkiälle jäävää alastuloa, jossa kanta ei mene ollenkaan maahan? Se on kyllä tanssitekniikassa luokiteltu tekniikkavirheeksi juuri sen kuormittavuudenkin takia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Juoksukenkä vai paljasjalkajuoksu
ViestiLähetetty: Ti Helmi 09, 2010 7:05 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Kesä 23, 2005 11:44 am
Viestit: 11436
Paikkakunta: Riversmouth
Feminine kirjoitti:
Ajatteletko baletissa tavoiteltavan vain päkiälle jäävää alastuloa, jossa kanta ei mene ollenkaan maahan? Se on kyllä tanssitekniikassa luokiteltu tekniikkavirheeksi juuri sen kuormittavuudenkin takia.

Jos näin on, niin ymmärrän jos kuormitus on vähäisempää.

_________________
“You may drive out Nature with a pitchfork, but she will ever hurry back, to triumph in stealth over your foolish contempt.” *


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Juoksukenkä vai paljasjalkajuoksu
ViestiLähetetty: Su Helmi 21, 2010 9:34 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Marras 13, 2009 10:06 am
Viestit: 852
Paikkakunta: Tiedon valtatie
Feminine kirjoitti:
Ihan heti en kyllä usko, että esim. asfaltilla juokseminen paljain jaloin on pidemmän päälle hyvä idea (onko ollenkaan?) Balettitanssijat treenaavaat jatkuvasti nimenomaan askellusta, jossa aina astutaan tai laskeudutaan hypyistä varpaat ja päkiä edellä. Muunlainen tapa on myös paha tyylivirhe sekä lisäksi aiheuttaa ikävältä kuulostavan äänen, joka haittaa tavoiteltavaa keveyden mielikuvaa. Kuitenkin siellä on huomattu, että betonilattialla tanssiminen altistaa erilaisille rasitusvammoilla pahemmin kuin joustavat lattiat. Miksi, jos pelkkä päkiäalastulo riittää?

Feminine kirjoitti:
Mikä on tanssijan alastulossa se olennainen ero päkiäalastuloon perustuvaan juoksuun? Ilmeisesti itse en osaa sitten ollenkaan juosta tähän paljasjalkamalliin, kun en tuota olennaista eroa hahmota? Noinkohan sen sitten muutkaan automaattisesti osaavat vain lenkkarit nurkkaan heittämällä? Missäs sitä opetettaisiin tuolla lailla oikeaoppisesti tekemään?


Mikä näissä mahtoi olla sinun pointtisi? Sekö että tanssissa tulee vammoja ja miksi paljasjalkajuoksussa ei tulisi samanlaisia?

Eikö edellä mainittu, että paljasjalkajuoksussa vammoja toki syntyy mutta vähemmän, kuin kantavaimennetuilla lenkkareilla.
Samoin lenkkareita ei varmaankaan kannata suoraan nurkkaan heittää, vaan aloittaa paljasjalkailu maltillisesti. Itse tosiaan olen muutaman kerran parin kilometrin matkoja juossut paljainjaloin ja aina asfaltilla. Vammoja ei tullut, mutta iho tuntui hieman kuluneelta sen jälkeen.

Olen muutaman kerran nyt talven aikana kokeillut päkiä-valtaisempaa astuntaa lenkeilläni tavalliset lenkkarit jalassa. Ylä- ja alamäet menevät sillä tyylillä mukavasti, mutta tasamaalla tekee mieli jysäytellä tavanomaisesti kantapää edellä. Juoksutapa käy myös pohkeille tosi kovasti.

_________________
'Toimikaamme nopeasti, ennenkuin tulemme takaisin järkiimme!'
'Politiikka alkaa ihmisten arkisista valinnoista.'
INTP - chaotic neutral


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Juoksukenkä vai paljasjalkajuoksu
ViestiLähetetty: Ma Helmi 22, 2010 12:45 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 15, 2009 12:59 pm
Viestit: 5972
Arvuuttelija kirjoitti:
Mikä näissä mahtoi olla sinun pointtisi? Sekö että tanssissa tulee vammoja ja miksi paljasjalkajuoksussa ei tulisi samanlaisia?


Pointtini oli, että paljasjalkajuoksu varmaankin on vallan mainiota, mutta kannattanee käyttää harkintaa, millä alustalla sitä suuremmassa määrin harrastaa. Asfaltti on kova alusta juosta paljain jaloin. Ihmiset joskus ammoin eivät sellaisella alustalla juoksennelleet. Lenkkari saattaisi hyvinkin olla järkevä apuväline, jos juoksee 'asfalttia niellen'. Mikäänhän ei käsittääkseni estä opettelemasta käyttämään silloinkin päkiäalastuloa juostessa. Pehmeillä pururadoilla tai muilla joustavilla alustoilla voi sitten juoksennella turvallisemmin paljain jaloin.

Vähintäänkin kannattaa kuunnella, miten oma keho kutakin systeemiä kestää. Tiukka usko tiettyyn tapaan on usein este tällaiselle kuuntelemiselle, kun ilmaantuvat ongelmat halutaan selittää 'tottumattomuudella' tms. Hankalasti parantuva rasitusvamma ehtii helposti äityä liiankin pahaksi, jos ei halua edes ottaa huomioon sen johtuvan omasta toimintamallista.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Juoksukenkä vai paljasjalkajuoksu
ViestiLähetetty: Ma Helmi 22, 2010 12:59 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Marras 13, 2009 10:06 am
Viestit: 852
Paikkakunta: Tiedon valtatie
Feminine kirjoitti:
Pointtini oli, ...

Totta.

Luulen myös, että paljainjaloin juoksu on unohtunut siinä määrin, ettei siihen liittyviä riskejä tai mahdollisia sivuvaikutuksia muisteta enää. Millaiseksi mahtaa jalkapohja muuttua ihon paksuuntuessa ja rustoittuessa.... Neonomide puhui tuossa aiemmin taek-wondossa karaistuneista päkiöistään.
Kautta aikojen jalkapohjia on kuitenkin jossain määrin pyritty suojaamaan, mutta nykyaikainen lenkkari taitaa olla useimmille ihmisille tarpeettoman tukevatekoinen.

Feminine kirjoitti:
Tiukka usko tiettyyn tapaan...

En kuulu tähän väkeen :)
Tunnustelen, tiedustelen ja jatkan kokeilua kunhan säät sallivat. Ensi kesä kertoo jatkanko vai unohdanko koko jutun.

_________________
'Toimikaamme nopeasti, ennenkuin tulemme takaisin järkiimme!'
'Politiikka alkaa ihmisten arkisista valinnoista.'
INTP - chaotic neutral


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 255 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 26 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO