Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Su Helmi 05, 2012 1:36 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 58 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Kiertokangen pituuden merkitys
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 2:35 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Kesä 03, 2008 11:44 pm
Viestit: 4187
Kuvitellaan mäntämoottori, missä on kaksi sylinteriä vierekkäin. Toisessa on pitkä kiertokanki, toisessa lyhyt.

Tämä ajatuskuvio on sitä varten, että tajuat että kampiakseli on molemmille yhteinen, eli kierrokset on samat.

Ainoa ero näillä sylintereillä on momentin ja tehon nousun profiili. Mutta kumpi on parempi, ja milloin ?

Ilmeisesti ero on niin pieni, ettei sitä tällai päässä päättelemällä voi arvioida. Osaisko joku sanoa jotain esim kaavojen perusteella ?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kiertokangen pituuden merkitys
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 3:34 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Maalis 23, 2007 4:51 am
Viestit: 163
Asia vaatii varsin pitkän selityksen, jotta sen voi selventää kunnolla. Ero on itseasiassa aika suuri ja toimii nyrkkisäännöllä: Lyhyempi kiertokanki, enemmän tehoa suurempien saavutettujen kierroslukujen perusteella. Lyhyempi kiertokanki samalla iskuntilavuudella taas luo omat ongelmansa mm. moottorin kulumiselle. Voin kertoa huomenna lisää perusteluiden kanssa, jos jotakuta kiinnostaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kiertokangen pituuden merkitys
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 10:51 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Huhti 15, 2008 2:58 pm
Viestit: 658
Minua kiinnostaa, konetekniikka on mielenkiintoista.

_________________
Pistö rasiasta tule 230 volttia virtaa


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kiertokangen pituuden merkitys
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 10:57 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Touko 01, 2009 12:50 pm
Viestit: 52
Lyhyellä veivillä ainakin em. kuluminen tulee ongelmaksi, kammenkulma kasvaa liian suureksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kiertokangen pituuden merkitys
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 11:01 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Elo 21, 2006 3:59 pm
Viestit: 475
Lurulude kirjoitti:
Asia vaatii varsin pitkän selityksen, jotta sen voi selventää kunnolla. Ero on itseasiassa aika suuri ja toimii nyrkkisäännöllä: Lyhyempi kiertokanki, enemmän tehoa suurempien saavutettujen kierroslukujen perusteella. Lyhyempi kiertokanki samalla iskuntilavuudella taas luo omat ongelmansa mm. moottorin kulumiselle. Voin kertoa huomenna lisää perusteluiden kanssa, jos jotakuta kiinnostaa.


Saadanko sitten pidemällä kiertokangella taas vastaavasti vääntömomenttia nostettua huomattasti, mikäli "tilaa" pidemmän kangen liikkeelle on? Mikäli näin on, niin mitkä ovat suurimmat hyödyt ja haitat? Eikö olisi järkevämpää polttoaineen kulutusta ajatellen asentaa aina mahdollisimman pitkä kiertokanki, jotta saataisiin "otettua ulos" maksimivääntö?

Miten on, hyödyt ja haitat..?

_________________
Olisi paljon parempi roikkua puussa ja syödä banaania.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kiertokangen pituuden merkitys
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 11:20 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Heinä 22, 2005 5:04 pm
Viestit: 472
Ei kiertokangen pituudella ole merkitystä kuin painon kasvu pituuden kasvaessa.
Suurempi merkitys on männän iskun pituudella. Eli pidemmällä männänliikkeellä saadaan suurempi vääntömomentti. Lyhytiskuinen moottori joutuu kompensoimaan väännön kovemmalla kierrosluvulla.
Kiertokangen pituus on pidempi pitkäiskuisessa koneessa männän tekemän laajemman liikeradan vuoksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kiertokangen pituuden merkitys
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 11:26 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Elo 21, 2006 3:59 pm
Viestit: 475
vorrester kirjoitti:
Ei kiertokangen pituudella ole merkitystä kuin painon kasvu pituuden kasvaessa.
Suurempi merkitys on männän iskun pituudella. Eli pidemmällä männänliikkeellä saadaan suurempi vääntömomentti. Lyhytiskuinen moottori joutuu kompensoimaan väännön kovemmalla kierrosluvulla.
Kiertokangen pituus on pidempi pitkäiskuisessa koneessa männän tekemän laajemman liikeradan vuoksi.


Jos ajatellaan, että uusi kiertokanki ja mäntä olisivat alkuperäisiä osia kevyempää ainetta.

Entä jos korvataan alkuperäinen mäntä mahdollisimman "matalalla" männällä ja korvataan lyhyempi kanki mahdollisimman pitkällä. Mikä on tällöin vaikutus tehoon ja vääntömomenttiin?

Saadaanko moottorin hyötysuhdetta täten nostettua?

_________________
Olisi paljon parempi roikkua puussa ja syödä banaania.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kiertokangen pituuden merkitys
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 11:32 am 
Poissa

Liittynyt: La Touko 20, 2006 7:01 pm
Viestit: 16756
Pitkä isku vääntää vipusuhteen muuttuessa ja paisunta ehtii tapahtua paremmin, mutta kierroksia eli tehoa rajoittaa männännopeuden kasvu, jolla on rajansa, sekä massan kasvu suuremman koon vuoksi, joka vähentää kierrosherkkyyttä.

_________________
Only you need is a battlefield - Marie Magdelene Dietrich von Losch
Taakkanaan olla vieläkin parempi vaikkei kakkoseksi ollut ketään.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kiertokangen pituuden merkitys
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 12:01 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:56 pm
Viestit: 3829
Paikkakunta: Lahti
En ole koskaan itse ajatellut asiaa, mutta asetelmasta tulee mieleen muutama huomionarvoinen seikka.

Kuta lyhyempi kertokanki, sitä suuremmat sivuttaisvoimat kohdistuvat männän ja sylinterin välille. Näin ollen lyhyellä kangella sylinteri oletettavasti kuluu nopeammin ja kitkahäviöt ovat suuremmat?

Toisaalta työtahdin alussa yläkuolokohdan lähettyvillä kiertokanki ei pysty välittämään kampiakseliin kunnolla momenttia kiertokangen ja kampiakselin välisen kulman ollessa kovin pieni. Lyhyellä kiertokangella mainittu kulma kasvaa nopeammin suuremmaksi, jolloin voima välittyy vähän paremmin? En tosin tiedä onko sillä käytännön merkitystä, palamisella kun on kuitenkin oma nopeutensa.

Kovin pitkä kiertokanki vähentää männän sivuttaisvoimia, toisaalta moottorin edestakaiseen liikkeeseen joutuva massa kasvaa suuremmaksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kiertokangen pituuden merkitys
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 12:06 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Huhti 01, 2008 11:38 pm
Viestit: 482
Jos pelkästään kiertokanki pitenee, niin silloin vaikutus on tietysti se että puristussuhde nousee (koska mitään muuta ei tapahdu kuin että mäntä nousee sylinterissä ylemmäs), vastaava tapahtuu jos sylinterin kantta lasketaan. Puristussuhdetta kun lisätään niin kyllähän siitä vääntöä tulee lisää, tosin laakerit joutuu kovemmalle.

Nyt tietysti kiertokangen pidentäminen lisää liikkuvan massan määrää ja se ei ole hyvä juttu koneen keston ja kierrosherkkyyden kannalta. Sylinterinkannen laskeminen on tässä mielessä parempi ratkaisu. Lisäksi tietysti kierokangen pituutta ei voi muuttaa perinteisessä kaksitahtimoottorissa jossa mäntä ohjaa imu- pako- ja huuhteluajoituksia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kiertokangen pituuden merkitys
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 12:18 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Elo 21, 2006 3:59 pm
Viestit: 475
V.A.Littaa kirjoitti:
Jos pelkästään kiertokanki pitenee, niin silloin vaikutus on tietysti se että puristussuhde nousee (koska mitään muuta ei tapahdu kuin että mäntä nousee sylinterissä ylemmäs), vastaava tapahtuu jos sylinterin kantta lasketaan. Puristussuhdetta kun lisätään niin kyllähän siitä vääntöä tulee lisää, tosin laakerit joutuu kovemmalle.

Nyt tietysti kiertokangen pidentäminen lisää liikkuvan massan määrää ja se ei ole hyvä juttu koneen keston ja kierrosherkkyyden kannalta. Sylinterinkannen laskeminen on tässä mielessä parempi ratkaisu. Lisäksi tietysti kierokangen pituutta ei voi muuttaa perinteisessä kaksitahtimoottorissa jossa mäntä ohjaa imu- pako- ja huuhteluajoituksia.


Kokemuksen pohjalta sanottakoon, että kangen pituutta voi muuttaa, tekemättä muita muutoksia. Toki kokoero alkuperäiseen ei ilmeisesti ollut niin merkittävä, että sitä olisi varsinaisesti käytössä huomannut. En nyt muista tarkkoja mittoja, olisiko ollut muutaman millin luokkaa.

_________________
Olisi paljon parempi roikkua puussa ja syödä banaania.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kiertokangen pituuden merkitys
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 12:27 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Syys 14, 2006 10:32 am
Viestit: 743
Paikkakunta: Helsinki
P = M * ω, jossa ω = 2 * π * n tasaisessa liikkeessä ja M = F 1 * l1 + F2 * l2, ja tasapainottuu voimaa suurentamalla, syl. halkaisijaa kasvattamalla (männän liike pieni) tai iskua (kammen liikeradan halkaisija) pidentämällä (inertia, massavoimat suuret) eli momentilla n saadaan vakioksi. Sylinterien tehot voidaan laskea SI yksiköillä.
P1 = 6,28 * M1
P2 = 6,28 * M2
P = P1 + P2
tai P2 = P1 * M2/ M1.


Kumpaakin n ja F voi kasvattaa, niin kauan kuin kiertokanki kestää. Kierroslukua rajoittaa mm. dynaaminen tasapaino ja voimaa laakerointi.

_________________
Mies kysyi kaiulta: Ostanko Nuhvin vai Majorin? ja kaiku vastasi: VAI MAJORIN!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kiertokangen pituuden merkitys
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 12:41 pm 
Poissa

Liittynyt: La Touko 20, 2006 7:01 pm
Viestit: 16756
Muistelen erästä kuulemaani viritysessiota jossa kone sanoi mystisesti poks, vaikka laakerit ja kanget kestivät. Lopulta syy oli kampiakselin värähtelyt jotka ilmenivät vasta väännön kasvettua.

_________________
Only you need is a battlefield - Marie Magdelene Dietrich von Losch
Taakkanaan olla vieläkin parempi vaikkei kakkoseksi ollut ketään.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kiertokangen pituuden merkitys
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 1:13 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Joulu 28, 2005 3:29 pm
Viestit: 1143
Paikkakunta: Pohjois-Savo
Kiertokangen pituus...
Tuo taitaa olla väärä termi tässä asiassa.
Oikea termi on kait kampiakselin tapin pyörähdyshalkaisija.
Jos kiertokangen pituus on ainoa muuttuja koneen rakenteessa,
niin ei siinä lopputuloksessa muutu muut kuin rakenteen massa
ja heilahduskulma.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kiertokangen pituuden merkitys
ViestiLähetetty: La Helmi 06, 2010 1:32 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Huhti 01, 2008 11:38 pm
Viestit: 482
Kyllä kiertokangen pituus muuttaa puristussuhdetta 100% varmuudella. Kampiakselilla taas voidaan muuttaa iskunpituutta, puristussuhdetta ja kuutiotilaviuutta.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 58 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 25 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO