Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Su Helmi 12, 2012 6:19 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1696 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76 ... 114  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ti Helmi 09, 2010 12:29 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:29 am
Viestit: 4931
Paco kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Paco kirjoitti:
Sää = paikallisen ilmaston tila tiettynä ajankohtana.

Sää = kaasukehän tila tiettynä ajankohtana, ei jokin "keskiarvojen ja hajontojen" abstrakti tila. Miksi lainaat wikipediaa, jos ensin määrittelet asian omalla tavallasi?


No, mikä sitten on ilmasto? Esimerkiksi Suomen ilmasto on Suomen kohdalla olevan kaasukehän tila tiettynä ajanjaksona arvioituna ajanjakson keskimääräisestä säätilasta.

Tuo kaasukehän tila on siis se mikä on havaittavissa. Havainnoista kertyy tilastotietoa ja vasta niistä sitten muodostuu kuva ilmastosta. Ilmastoa ei voi suoraan havainnoida kuten sitä kaasukehän tilaa eli säätä.

Lainaa:
Ilmastokin kun vaihtelee alueittain tai ajanjaksoittain, niin alarmistit ovat omineet aivan oman ilmasto-käsityksen.

Miten niin? Minulle ainakin kelpaa erinomaisen hyvin sanakirjamääritelmä, eli sellainen miten se wikissäkin esitettiin. Sinähän se koetat määritellä asioita uudestaan aika "persoonallisella" tavalla.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ti Helmi 09, 2010 12:39 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Marras 10, 2009 7:20 pm
Viestit: 1138
Paikkakunta: Paimio
offmind kirjoitti:
Tässäkin säikeessä on taidettu useampaan kertaan esittää, että kylmä talvi on merkki ilmaston viilentymisen alkamisesta. Puhumattakaan nm. Leonen jatkuvista uuden pienen jääkauden ennusteluista. Sehän kuulema alkaa ihan pian.


Kylmä talvi voi olla yksi pala todistusaineistoa muiden joukossa. Mutta yksistään sillä ei ole mitään merkitystä mihinkään, eikä kukaan ole sellaista väittänytkään.

Leonella on ihan hyvät perusteet väittää, että ilmasto jatkaa viilentymistään.

Lainaa:
Lainaa:
Kyllä globaali viileneminen on ollut pitempiaikaista,

Palataan tuohon 30 vuoden kuluttua.


Jos katsotaan PDO:ta niin seuraavat 30 vuotta se tulee viilentämään ilmastoa. Jos katsotaan auringon kehitystä niin alaspäin ollaan menossa kohti Daltonin minimiä. Kaiken lisäksi: nämä säätelijät ovat ottaneet jo vallan CO2:sta : lämpötilat eivät nousseet enää 2000-luvulla. Olemme taitekohdassa, OHC arvossakin näkyy jo aivan selkeä notkahdus.

Koska Spencer on jo osoittanut, että palautekytkennät tulkitaan väärin satelliittidatasta:
http://www.drroyspencer.com/research-ar ... -evidence/
ja että havaitussa lämpenemisessä on reilusti luonnollista komponenttia mukana:
http://www.drroyspencer.com/2010/01/evi ... tructions/
niin lämpenemisen jatkuessa nykyistä vauhtia, käynee suurinpiirtein näin:

Kuva

Lienee siis perusteita väittää, että 30 vuoden päästä on viileämpää kuin nyt.

_________________
"Bad news is good news. Good news is no news."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ti Helmi 09, 2010 1:23 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am
Viestit: 3409
offmind kirjoitti:
Tässäkin säikeessä on taidettu useampaan kertaan esittää, että kylmä talvi on merkki ilmaston viilentymisen alkamisesta. Puhumattakaan nm. Leonen jatkuvista uuden pienen jääkauden ennusteluista. Sehän kuulema alkaa ihan pian.


Toki voit lukea ketjun alusta millaista talvea ajattelin tulevaksi. :? Itse asiassa jo viime Kesäkuussa mainitsin, että silloiset rajut hallat olivat ensi merkkejä Suomen ilmaston selvästä viilenemisestä. Paitsi että talvella on ollut keskimääräisesti kylmää niin nyt aletaan hätyytellä myös pakkasjaksojen pituusennätyksiä eri puolilla maata.

Syy muutokseen on Auringon aktiivisuudessa, joka on todettu myös mm. IL:n tutkimuksessa. Auringon aktiivisuus tässä jaksossa tulee todennäköisesti olemaan jossain Dalton -lukemissa tai hieman korkeammalla ja heikon aktiivisuuden jaksot eivät yleensä tule yksittäin, vaan niitä tulee useampia perätysten. Näin ollen todennäköinen skenaario Suomeen lähivuosikymmeniksi on viilenevää keliä. Itse asiassa sydäntalvet ovatkin viilenneet jo yli 20 vuotta useita asteita. Tämä talvi ei siis ole mikään poikkeus vaan jatkaa trendiä (viime vuosien lauhat talvet olivat poikkeuksia trendiin nähden).


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ti Helmi 09, 2010 1:31 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Heinä 24, 2007 5:19 pm
Viestit: 892
Juho Akola kirjoitti:
Jos katsotaan PDO:ta niin seuraavat 30 vuotta se tulee viilentämään ilmastoa. Jos katsotaan auringon kehitystä niin alaspäin ollaan menossa kohti Daltonin minimiä.
Jos tarkasti katsoo PDO:n kehitystä viime vuosisadan alusta, niin huomataan 45 vuotta lämmintä jaksoa, 30 vuotta kylmää, 20 vuotta lämmintä ja viimeiset reilu 10 vuotta heiluntaa puolelta toiselle. http://jisao.washington.edu/pdo/img/pdo_latest.png

Ei mistään voi päätellä, että PDO olisi seuraavat 30 vuottta kylmä. Oma veikkaukseni on, että PDO lähtee seuraavaksi jälleen 3 - 4 vuoden lämpimälle 'lenkille'.

Aurinkoa päin on vieläkin vaikeampi katsoa. Daltonin minimin kaltaisesta minimistä ei näy tällä hetkellä merkkiäkään. Varmaa ei ole vielä edes se, että nähdäänkö jonkinlaisia matalia minimejä Gleissbergin syklien mukaisesti vai jopa jatkaako Aurinko korkean aktiivisuuden kauttaan seuraavan pilkkujakson kuten mm. Dr Hathaway ennusteli joitakin vuosia sitten.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ti Helmi 09, 2010 1:47 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am
Viestit: 3409
Wade kirjoitti:
Aurinkoa päin on vieläkin vaikeampi katsoa. Daltonin minimin kaltaisesta minimistä ei näy tällä hetkellä merkkiäkään. Varmaa ei ole vielä edes se, että nähdäänkö jonkinlaisia matalia minimejä Gleissbergin syklien mukaisesti vai jopa jatkaako Aurinko korkean aktiivisuuden kauttaan seuraavan pilkkujakson kuten mm. Dr Hathaway ennusteli joitakin vuosia sitten.


Itse asiassa kaikki viittaa siihen, ettei kovin paljoa Dalton -lukemien yläpuolelle ylletä tässä jaksossa. Yhtenä indikaattorina vaikkapa 30S-30N ulkopuolisten pilkkujen vähäisyys tähän mennessä. Tämä jakso tullee kilpailemaan 3. heikoimmasta jaksosta jakson 14 kanssa - vain Dalton -jaksot jäänevät alapuolelle.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ti Helmi 09, 2010 1:49 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Touko 03, 2008 5:17 pm
Viestit: 3259
Lainaa:
Pakkaskausi paukuttelee ennätyksiään

Pakkanen on tänä talvena paukkunut yhtäjaksoisesti ennätyksellisen pitkään useilla paikkakunnilla. Oulussa ja Kajaanissa ei ole aiemmin ollut näin pitkiä pakkasjaksoja.

Kajaanissa pakkassäitä on jatkunut yhtäjaksoisesti jo 67 vuorokautta. Tämä ylittää 12 vuorokaudella vuoden 2000 ennätyksen. Oulussa pakkanen on paukkunut ennätykselliset 61 vuorokautta yhteen putkeen. Edellinen ennätys, 52,5 vuorokautta, on vuodelta 1978.

Ennätyspitkä pakkaskausi ylittynee myös Turussa torstaina. Turussa pakkanen on jatkunut 40 vuorokautta, kun pisin pakkasjakso on ollut 42,5 vuorokautta vuonna 1986.

Sen sijaan Helsingissä on vielä matkaa 77 vuorokauden ennätyspakkasjaksoon vuodelta 1984. Tänä talvena yhtäjaksoisia pakkaspäiviä on kertynyt 40.

http://www.hs.fi/artikkeliredirect/1135252735360

_________________
http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ti Helmi 09, 2010 2:28 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am
Viestit: 3409
SamBody kirjoitti:
Lainaa:
Pakkaskausi paukuttelee ennätyksiään

Pakkanen on tänä talvena paukkunut yhtäjaksoisesti ennätyksellisen pitkään useilla paikkakunnilla. Oulussa ja Kajaanissa ei ole aiemmin ollut näin pitkiä pakkasjaksoja.

Kajaanissa pakkassäitä on jatkunut yhtäjaksoisesti jo 67 vuorokautta. Tämä ylittää 12 vuorokaudella vuoden 2000 ennätyksen. Oulussa pakkanen on paukkunut ennätykselliset 61 vuorokautta yhteen putkeen. Edellinen ennätys, 52,5 vuorokautta, on vuodelta 1978.

Ennätyspitkä pakkaskausi ylittynee myös Turussa torstaina. Turussa pakkanen on jatkunut 40 vuorokautta, kun pisin pakkasjakso on ollut 42,5 vuorokautta vuonna 1986.

Sen sijaan Helsingissä on vielä matkaa 77 vuorokauden ennätyspakkasjaksoon vuodelta 1984. Tänä talvena yhtäjaksoisia pakkaspäiviä on kertynyt 40.

http://www.hs.fi/artikkeliredirect/1135252735360


Näyttää siltä että nuo paranevat ainakin 10 päivällä vielä. Aika huima parannus monella paikkakunnalla. Odotamme IL:n meriselitystä miksi näin kävi vaikka ihminen on jo toistasataa vuotta lämmittänyt erityisesti Suomen talvi-ilmastoa. :roll:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ti Helmi 09, 2010 5:13 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Heinä 24, 2007 5:19 pm
Viestit: 892
SamBody kirjoitti:
Lainaa:
Pakkaskausi paukuttelee ennätyksiään
Pakkanen on tänä talvena paukkunut yhtäjaksoisesti ennätyksellisen pitkään useilla paikkakunnilla. Oulussa ja Kajaanissa ei ole aiemmin ollut näin pitkiä pakkasjaksoja.
Nooh, pakkasta on ollut pitkään, mutta sitä ei ole ollut paljoa. Keskilämpötilojen mukaan koko talvi ei ole ollut erityisen kylmä. Näin meitä valistaa Ilmatieteen laitos.

"Vaikkei talvi kokonaisuudessaan ole ollut erityisen kylmä, oli tammikuu Ilmatieteen laitoksen mukaan toiseksi kylmin viimeisen 50 vuoden aikana. Kylmempää on ollut vain vuonna 1987."
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/02/p ... origin=rss


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ti Helmi 09, 2010 5:54 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Touko 03, 2008 5:17 pm
Viestit: 3259
Wade kirjoitti:
SamBody kirjoitti:
Lainaa:
Pakkaskausi paukuttelee ennätyksiään
Pakkanen on tänä talvena paukkunut yhtäjaksoisesti ennätyksellisen pitkään useilla paikkakunnilla. Oulussa ja Kajaanissa ei ole aiemmin ollut näin pitkiä pakkasjaksoja.
Nooh, pakkasta on ollut pitkään, mutta sitä ei ole ollut paljoa. Keskilämpötilojen mukaan koko talvi ei ole ollut erityisen kylmä. Näin meitä valistaa Ilmatieteen laitos.

"Vaikkei talvi kokonaisuudessaan ole ollut erityisen kylmä, oli tammikuu Ilmatieteen laitoksen mukaan toiseksi kylmin viimeisen 50 vuoden aikana. Kylmempää on ollut vain vuonna 1987."
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/02/p ... origin=rss


Itse asiassahan nyt on ollut varsin lauhaa, kuten IL (tietysti aivan oikein) alkutalvesta ennustikin!

_________________
http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ti Helmi 09, 2010 6:48 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm
Viestit: 2428
Välillä vähän historiaa v. 2008
Lainaa:
Lämpötila nousee – ilmastonmuutos etenee nopeammin kuin tiedemiehet ovat odottaneet

http://www.wwf.fi/tiedotus/tiedotteet/t ... uutos.html
Internetti on siinäkin mielessä hyvä väline, että sinne jää monia tapahtumia, joita tullaan joskus kummastelemaan erikoisina ilmiöinä.

_________________
Ilmastonmuutokseen kantaa ottavien tulisi selvittää ensin itselleen mitä tarkoittaa lämpeneminen eli lämpömäärän lisääntyminen ja mitä lämpötila.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ti Helmi 09, 2010 6:58 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Marras 10, 2009 7:20 pm
Viestit: 1138
Paikkakunta: Paimio
Wade kirjoitti:
]Jos tarkasti katsoo PDO:n kehitystä viime vuosisadan alusta, niin huomataan 45 vuotta lämmintä jaksoa, 30 vuotta kylmää, 20 vuotta lämmintä ja viimeiset reilu 10 vuotta heiluntaa puolelta toiselle. http://jisao.washington.edu/pdo/img/pdo_latest.png

Ei mistään voi päätellä, että PDO olisi seuraavat 30 vuottta kylmä. Oma veikkaukseni on, että PDO lähtee seuraavaksi jälleen 3 - 4 vuoden lämpimälle 'lenkille'.


Ei tietystikään tällaisia ennustuksia voi koskaan varmuudella tehdä, mutta pidän silti samantapaisen kehityksen jatkumista todennäköisimpänä. Näkemyksesi tulevasta PDO-kehityksestä lienee jokatapauksessa ihan yhtä hyvä kuin omani, ja sille lienee olemassa jokin perustelukin mikä minua kiinnostaisi kuulla.

_________________
"Bad news is good news. Good news is no news."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 1:02 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Touko 25, 2009 11:40 pm
Viestit: 189
AO:n negatiivisuus rekordit aiheuttavat NH:lla näitäkin ennätyksiä:
HS:
Lainaa:
Yhdysvaltain itärannikon asukkaat valmistautuivat tiistaina uuteen lumimyräkkään toivuttuaan hädin tuskin viikonlopun poikkeuksellisen ankarasta talvimyrskystä.

Pääkaupungissa Washingtonissa koulut ja virastot olivat jo toista päivää suljettuina ja tuhannet perheet saivat tulla toimeen ilman sähköä voimalinjojen katkettua lumimassojen alla.

Sääennusteet lupasivat paikoitellen yli 30 senttiä uutta lunta alueille, jotka ovat jo viime päivien aikana saaneet ennätyspaksun lumipeitteen. Lumimyrskyyn varauduttiin pitkin itärannikkoa Virginiasta aina New Yorkiin asti.


Kerran vuosikymmenessä lumimyrsky kaksi kertaa ja kerran 200 vuodessa myrsky saman talven aikana, aikamoisen epätodennäköistä, eikö?
Mutta eihän se mitään ilmastosta kerro, säätä se vain on.:mrgreen:

Oikeasti, kun olen lukenut netistä tutkimuksia Baikalilta Grönlantiin joissa osoitetaan lämpötilojen riippuvuus AO:sta, eikä missään ole osoitettu(tietääkseni) AO:n riippuvuutta CO2:sta, niin mihin ihmeeseen voi perustua väite talvien lauhtumisesta?
No, ihan sama, väärät profeetat tunnistetaan ennustusten toteutumattomuudesta.(Aitoja profeettoja ei ihmeemmin taida olla koskaan löytynytkään..ainakaan todistettavasti.) :lol:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 10:18 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:29 am
Viestit: 4931
Taksari kirjoitti:
Kerran vuosikymmenessä lumimyrsky kaksi kertaa ja kerran 200 vuodessa myrsky saman talven aikana, aikamoisen epätodennäköistä, eikö?

Taitavat olla saman "kaasukehän tilan" seurausta nuo myrskyt joten se, että niitä tulee sarjassa ei taida olla sen erikoisempaa kuin se, että hurrikaanejakin voi Atlantilla syntyä useita peräkkäin.

Ja voihan sitä noppaakin heittäessä saada useaan kertaan saman luvun peräkkäin vaikka joka heitolla todennäköisyys on vain yksi kuudesta, epätodennäköistä eikö :wink:

Lainaa:
Mutta eihän se mitään ilmastosta kerro, säätä se vain on.:mrgreen:

Mitä se kertoisi jos kertoisi? Ja miksi?

Lainaa:
Oikeasti, kun olen lukenut netistä tutkimuksia Baikalilta Grönlantiin joissa osoitetaan lämpötilojen riippuvuus AO:sta, eikä missään ole osoitettu(tietääkseni) AO:n riippuvuutta CO2:sta, niin mihin ihmeeseen voi perustua väite talvien lauhtumisesta?

Arctic Oscillation on ilmanpaineen vaihtelun heilahtelua joka heiluttaa matala- ja korkeapainealueiden kulkua. Se vaikuttaisi vaikka CO2:n määrä vähenisi ilmakehässä ja planeetan keskilämpötila tosiaan olisi laskusuunnassa. Ilmakehän ja merien syklit eivät saa planeettaa lämpenemään.

Mutta jos kasvihuoneilmiön muutoksen seurauksena planeetta lämpenee, niin silloinhan myös esim. AO:n seurauksetkin muuttuvat. Enää ei ehkä talvisesta Siperiasta höngikkään hyvin kylmää ilmaa jos Siperiakin talvikin leudontuu voimakkaasti.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 10:23 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:29 am
Viestit: 4931
Leone kirjoitti:
(...)vaikka ihminen on jo toistasataa vuotta lämmittänyt erityisesti Suomen talvi-ilmastoa. :roll:

Onko tuossa tarkoitus olla jotain järkeä? Miten tuo erityisesti Suomen talvi-ilmaston lämmitys on tapahtunut?

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 10:32 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:29 am
Viestit: 4931
Leone kirjoitti:
Itse asiassa kaikki viittaa siihen, ettei kovin paljoa Dalton -lukemien yläpuolelle ylletä tässä jaksossa. Yhtenä indikaattorina vaikkapa 30S-30N ulkopuolisten pilkkujen vähäisyys tähän mennessä. Tämä jakso tullee kilpailemaan 3. heikoimmasta jaksosta jakson 14 kanssa - vain Dalton -jaksot jäänevät alapuolelle.

"Kaikki" viittaa pikemminkin siihen, että ilmiöt Auringossa ovat sen verran kaoottisia, että pitkän ajan ennusteille ei ole juurikaan arvauksia kummoisempia perusteita. Se että jatkossa olisi vain sarja heikkoja maksimeja taitaa perustua lähinnä siihen, että toivotaan jonkin vastaavan toistuvan mitä tapahtui Maunderin tai Daltonin minimien aikana.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/070 ... 0385v1.pdf

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1696 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76 ... 114  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Yahoo [Bot] ja 17 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO