KESKUSTELU

Liitukauden elämä kukoisti liitukaudella. Liitukauden lajit ja ekosysteemit olivat kehittyneet ja erikoistuneet liitukauden oloihin. Liitukaudella elämä oli aivan erilaista kuin nykyään, esimerkiksi nykyään ei ole ammoniitteja tai tyrannosauruksia, jotka elivät liitukauden ekosysteemeissä. Kun olosuhteet maapallolla muuttuivat eivät liitukauden lajit ja ekosysteemit ehtineet sopeutua muutoksiin, sillä muutokset tapahtuivat liian nopeassa tahdissa. Tämä johti katastrofiin, jossa suurin osa ekosysteemeistä tuhoutui ja suurin osa lajeista kuoli sukupuuttoon. Katastrofissa olivat tekijöinä mm. supervulkanismi (Decca) ja satunnainen asteroidin törmäyskin.

Jos nyt ajatusleikkinä Suomeen palautettaisiin liitukauden ekosysteemit sienineen, kasveineen ja eläimineen, ei veisi kauaakaan kun ne tuhoutuisivat, sillä ne eivät toimisi nykyisissä olosuhteissa. Ne eivät tuottaisi kylliksi ravintoa ravintoverkoille, jolloin verkot katkeaisivat ja lajien kannat romahtaisivat sukupuuttoon. Vastaavasti jos nyt Suomen ilmasto muutettaisiin liitukauden ilmastoksi, tuhoutuisivat Suomen kaikki ekosysteemit, sillä ne eivät ole sopeutuneet liitukauden olosuhteisiin. Kaikki lajit eivät varmaankaan kokonaan katoaisi, mutta veisi kauan ennen kuin ne evoluution myötä sopeutuisivat, uusia biotooppeja kehittyisi entisten tilalle ja biodiversiteetti palaisi entiselle tasolleen. Näitä asioita (mm. biologia, ekologia, evoluutio, maantiede, maapallon historia) sinun olisi ollut mahdollista oppia peruskoulussa.

Nykyiset lajit ja ekosysteemit ovat kehittyneet, sopeutuneet ja erikoistuneet nykyisiin olosuhteisiin maapallon eri alueilla. Jos olosuhteet nopeasti muuttuvat, eivät ekosysteemit ja niissä elävät lajit välttämättä ehdi sopeutua muutoksiin. Siksi muutokset maapallon olosuhteissa muuttavat tai pahimmillaan tuhoavat ekosysteemejä, joista me ihmisetkin yhteiskuntinemme olemme riippuvaisia (esim. syöminen ja juominen). Ennen kaikkea kysymys on muutoksen tahdista, sillä sellaiset ekosysteemit jotka eivät ehdi tai maantieteen vuoksi voi sopeutua mahdollisiin muutoksiin ovat suurimmassa vaarassa. Ihmiskunnan osalta tämä tarkoittaisi sitä, että kokonaisten yhteiskuntien olisi varauduttava ja sopeuduttava muutoksiin, jotka vaikuttaisivat eri tavoin eri alueilla. Aikoinaan metsästäjä-keräilijät olivat sopeutumisen mestareita, mutta heidän elämäntapansakin oli yksinkertainen ja liikkuva. He saattoivat sopeutua yksinkertaisesti vaeltamalla ruuan perässä muualle. Modernit järjestäytyneet yhteiskunnat eivät voi niin tehdä.

Tässä suhteessa sillä seikalla, että dinosaurukset kukoistivat liitukaudella ei ole yhtikäs mitään merkitystä.

Ei tartte katsoo kuin eka osa. Jo siitä käy ilmi että väitteesi massasukupuutoista on roskaa. Vastaavaa lämpenemistä kuin nykyään ollaan nähty nykyholoseenillakin useita kertoja. Nykyinen lämpötilaoptimi on viimeisen 10 000 vuoden aikana olleesta viidestä optimista toisiksi kylmin.

Kummasti ne jääkarhut kuitenkin selvisivät holoseenin lämpötilaOPTIMISTAkin (mistähän muuten sana optimi tulee...? sounds like a good place to be...). Grönlannin jääkairauksistakin käy ilmi että 2,5 astetta / vuosisata on normaalia vaihtelua, kerrotko miten alueen eliöstö on edelleenkin hengissä?

Jos nykytilan kontekstista pitää jotain päätellä, niin jääkausi on tulossa. Keikumme nimenomaan holoseenin jälkimmäisellä edgellä.

Iskipä deja-vu. Tämähän on kuin keskustelua 911-ketjusssa: tieteellisillä tutkimuksilla, niiden määrällä ja niiden johtopäätöksillä ei ole mitään merkitystä kun juutuubissa on salaliittoteoreetikon kanavalla video, jossa väitetään päinvastaista.

Olet-väärässä-kerta-juutuubissa-sanotaan-niin!
Ilmastonmuutos oli inside-job!

Näin on näkyleipä.

Olennainen ero vain on se, että ilmastonmuutoksen puolesta löytyy yhtälailla tutkimuksia sekä puolesta että vastaan. Viime aikoina on "vastaan"-tutkimusten määrä olennaisesti kasvaa sekä absoluuttisesti että suhteellisesti mitattuna.

Miksi vain "puolesta"-tutkimusten johtopäätöksillä olisi merkitystä?

Lisäksi on alkanut yhä ilmeisemmin käymään selväksi, että suurin osa "puolesta"-papereita on saman ydintiimin tai heidän kavereiden kirjoittamia.

Alkaa mennä ketjun aiheen ohi...
<offtopic>
Youtube-video ei ole tieteellinen tutkimus tai julkaisu.

Näköharhasi taitaa johtua siitä, ettet ole perehtynyt ilmastonmuutokseen liittyvien tutkimusten ja julkaisujen määrään, etkä niitä tehneiden eri alojen tutkijoiden ja tutkimusorganisaatioiden määrään.
Joten ole hyvä ja yritä perustella väitteesi vaikka yksinkertaisesti laskemalla:

1. Laske ilmastonmuutokseen liittyvien vertaisarvioitujen eri alojen tutkimusten kokonaismäärä (tuhansia). Tässä voit käyttää apuna vaikkapa erilaisia ilmastonmuutokseen liittyvien tutkimustulosten koontiraportteja ja meta-analyysejä.

2. Laske ilmastonmuutokseen liittyviä vertaisarvioituja tutkimuksia tehneiden ja julkaisseiden eri alojen organisaatioiden, tiedemiesten ja tutkijoiden määrä (tuhansia).

3. Osoita, että suurin osa vertaisarvioiduista julkaisuista olisi jonkin "ydintiimin" tai "heidän kavereiden" kirjoittamia (mielestäni erittäin epätodennäköistä, sillä kukaan ei voi olla niin tuottelias että tekisi hyllymetreittäin vertaisarvioituja tutkimuksia, vieläpä eri erikoisaloilta ja erilaisilla salanimillä esiintyen).

Yksinkertainen laskutehtävä siis. Shoot.


Perusteettoman väittämäsi ongelmana on se millä tavalla yhdistelet siinä toisaalta määrittelemättömän "puolesta"-kvaliteetin ja toisaalta sen yhteyteen kuvittelemasi lukumäärän, jonka vieläpä rajaat johonkin olettamaasi kaveripiiriin. Tiede ei ole sitä, että tutkitaan jotakin ja kirjoitetaan sitten "puolesta"- tai "vastaan"-papereita, vaikka jotkin ilmastonmuutokseen liittyvät epätieteelliset blogit yrittävät asian niin esittääkin. Se on virheellinen yksinkertaistus tieteestä, sen tutkimasta todellisuudesta ja tutkimuksen tuottamasta tiedosta. Poimimalla tieteellisestä tutkimuksesta vain ne tulokset tai johtopäätökset, jotka näyttävät tukevan omaa mielipidettä samalla sivuuttaen suurimman osan muista alan tuloksista päätyy perusteluihin, jotka ovat tieteellisyydestä vapaat. Vielä enemmän irrallaan tieteestä ne perusteet ovat, jos ne omaksuu blogosfääristä löytämistään mielipiteistä tai youtube-videoista.

Hyvänä esimerkkinä tällaisesta prosessista on kreationistien suhde evoluutioteoriaan. Evoluutioteoriastahan ei vallitse yksimielisyys tieteessä (huom. konsensus ja yksimielisyys ovat eri asioita), vaan tutkijoiden näkemykset evoluutioteoriasta vaihtelevat - samoin on mm. geologiassa, paleontologiassa ja muissa aluetta sivuavissa aloissa. Koska kyseessä on niinsanotusti "pelkkä teoria", eikä evoluutioteoriasta tieteessäkään olla yksimielisiä, saa kreationisti tieteellistä potkua uskomuksilleen helposti. Kreationistin on täysin mahdollista itse määrittämillään kriteereillä ("puolesta" tai "vastaan") poimia kaiken tutkimuksen seasta juuri ne tulokset, jotka näyttävät tukevan omaa "vastaan" mielipidettä, sivuuttaa samalla koko muu alan tutkimus, ja uskoa että se oma mielipide on nyt oikein tieteellisestikin perusteltu. Ja vaikkei olisikaan, ei asiasta tieteessäkään olla yksimielisiä, joten sehän on sitten "niillekin" varmaan pelkkä uskomus.

Kun asioihin suhtautuu musta-valkoisesti, voi löytääkin pelkkää mustaa tai valkoista. Tyypillisesti kaikenlaisessa pseudotieteessä pyritään luomaan juuri tällaista mustavalkoista puolesta-vastaan, me-ne -ajattelua (homeopatia vs "koululääketiede", plasmauniversumi vs "virallinen kosmologia", kreationismi vs "darvinismi" jne).

Toinen pseudotieteessä tyypillisesti esiintyvä piirre on tieteen ja tutkimuksen henkilöittäminen, jolloin jokin tieteenala tai tieteellinen teoria liitetään johonkin tiettyyn henkilöön (tai sisäpiiriin), ja yritetään kuvitella koko teorian ja kaiken tutkimuksen olevan tuon tahon varassa. Esimerkiksi kreationistien ajattelussa evoluutioteoria saattaa olla yhtä kuin hirveä Darwin tai kaamea ateisti-Dawkins. Kuvitellaan että vastustamalla Darwinia vastustetaan samalla evoluutioteoriaa. Samalla on helpompi kuvitella, että evoluutioteoriassa olisikin kysymys vain jonkun yksittäisen ihmisen tai pienen piirin ylläpitämästä harhaluulosta.

Tällaista ajattelumallia noudattamalla on helpompaa ylläpitää mindsettiä, jossa yksinkertaisesti sivuutetaan kaikki muut tuhannet tutkijat tuloksineen. Siksi tätä ajattelumallia pyritään luomaan ja ruokkimaan kaikenlaisen pseudotieteen piirissä (esim. evoluutioteoria=Darwin, suhteellisuusteoria=Einstein, avaruustutkimus=NASA, ydinfysiikka=voimayhtiöt jne).

</offtopic>

Tiedät hyvin että ehdottamasi tapa vaatii noin vuoden työtä ollakseen edes jossain määrin kattava.

Ehdotan, että tehdään asia yksinkertaisemmin: Listaa 10 vertaisarvioitua paperia, jotka mielestäsi todistavat hyvin ilmastonmuutosteorian puolesta. Sen jälkeen käyn läpi ko. paperit sekä niiden julkaisijoiden kytkennät "lätkämailajengiin" todistaakseni väitteeni.

Huomaa, että suurin osa alan tutkimuksesta on pakollista kytkentää ilmastonmuutosteoriaan, sillä nykyisin on jokseenkin mahdotonta saada tutkimusrahaa ilman paperin linkittämistä jotenkin aiheeseen.

Hauskintahan monissa tutkimuspapereissa on johtopäätösten viimeinen "pakollinen" lause, jossa todetaan tyyliin: "...vaikka tulokset olivatkin aivan muuta kuin odotettiin, niin uskomme kuitenkin tutkimuksemme vahvistavan ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen todenperäisyyttä."

Sori, yrityksesi kääntää todistustaakka ei nyt onnistu. Kysymys on SINUN perusteita vailla olevista väitteistäsi. Joten ole hyvä ja esitä ne perusteet tai myönnä, että esitit väitteesi vailla perusteita.

Ja alat huomata väitteesi perusteettomuuden näemmä itsekin:
Kyseessähän ei pitäisi olla "noin vuoden työ" mikäli ilmastonmuutoksen todellisuuden osoittavia tutkimuksia olisi vain vähän, ja mikäli ne olisivat vain jonkin olettamasi "ydintiimin" tai kuvittelemiesi "heidän kavereiden" kirjoittamia. Toisin sanoen sinunkin mielestäsi niitä ilmastonmuutoksen todellisuuden osoittavia tieteellisiä tutkimuksia, tutkimusorganisaatioita ja tutkijoita on niin ylivoimaisen paljon, ettet kykene niitä edes laskemaan.

Lisäksi annoin sinulle jo vinkin josta voisit kartoittaa ilmastonmuutosta koskevien tutkimusten, tutkijoiden ja tutkimusorganisaatioiden suurta määrää. Voit hakea tarvitsemiasi tietoja helposti ilmastonmuutosta käsittelevien tutkimusten koontiraporteista ja meta-analyyseistä. Ilmeisesti et siis ole tutkimusten suureen määrään lainkaan perehtynyt, kun et edes tiedä miten asiasta voisi löytää tietoa.

Joten ole hyvä ja osoita väittämästi toteen, tai myönnä sen olleen perusteeton.


Jälleen väite vailla minkäänlaisia sille esitettyjä perusteita. Osoita toteen, ole hyvä.

Alalla on tutkimuksia paljon, sitä ei lienee kukaan kiistä. Kokonaan toinen juttu on se, mitkä paperit "todistavat" ihmisen (CO2:n) aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta.

Jos esimerkiksi katsomme AR4:n WG1:n yhteenvetoa "The Physical Science Basis", niin yksikään dokumentin kappaleista ei edes käsittele paperin otsikoiden mukaista näkökulmaa.

Lähimpänä aihealuetta viilettää chapter 1: "Historical Overview of Climate Change Science".

Sen Lead Authoreina ovat olleet:
Ulrich Cubasch (Germany), Yihui Ding (China), Cecilie Mauritzen (Norway), Abdalah Mokssit (Morocco), Thomas Peterson (USA) ja Michael Prather (USA).

Cubash
Kirjoittanut koko joukon papereita yhdessä Santerin, Kasperin ja Jonesin kanssa. Aito lätkäjengiläinen.

Ding
Lienee edellisen kollega, sillä kirjoittanut koko joukon papereita Cubashin kanssa.

Mauritzen
Pika-haulla ei löydy kontakteja lätkäjengiin.

Peterson
Kirjoittanut koko joukon papereita mm. Jonesin kanssa. Peterson on muuten esimerkiksi USHCN:n homogenisointialgoritmien takana.

Mokssit
Kirjoittanut papereita mm. Easterlingin ja Petersonin kanssa.

Prather
Papereita ainakin Wigleyn kanssa.

Ei hyvin ala. Otetaan vaikka toinen WG1:n osuus: "Paleoclimate":

Lead Author-lista on seuraava:

Keith R. Briffa (UK), Jean-Claude Duplessy (France), Fortunat Joos (Switzerland), Valérie Masson-Delmotte (France), Daniel Olago (Kenya), Bette Otto-Bliesner (USA), W. Richard Peltier (Canada), Stefan Rahmstorf (Germany), Rengaswamy Ramesh (India), Dominique Raynaud (France), David Rind (USA), Olga Solomina (Russian Federation), Ricardo Villalba (Argentina), De’er Zhang (China).

Aika ei riitä tarkempaan tarkasteluun, mutta lätkäjengin itseoikeutettuja jäseniä ovat Briffa, Rahmstorf, Rind ja Zhang.

Jatketaanko vielä? Eiköhän ala olla selvää, että koko IPCC:n raportin on synnyttänyt tietyn näkökulman vahvasti omaava ydintiimi.


Olen lukenut tai ainakin selannut läpi yli 100 paperia viimeisten kolmen vuoden aikana. Mitä useamman luen sen selkeämpää alkaa olla mistä on kyse. Ja tiedon löytäminen ei todellakaan ole ongelma.



Tässä ei tarvita sen ihmeempää kuin oheinen dokumentti. Lue mihin EU nykyään myöntää rahaa ja mieti miksi kaikki linkitetään ilmastonmuutokseen:

http://assets.panda.org/downloads/eufun ... entweb.pdf

On kaksi eri ryhmää: henkilöt jotka ovat kirjoittaneet IPCC:n raportin ja henkilöt jotka ovat tehneet raportin siteeraamat tutkimukset. Laaja joukko (tuhannet tutkijat) koskee tätä jälkimmäistä ryhmää.
Tuon ydintiimin näkökulma sattuu olemaan vahvasti sama kuin luonnontieteellisten tiedeorganisaatioiden ottama kanta asiaan.

Arvasin saatavani tuon kommentin.

Nyt kuitenkin raportin "lead authorit" ovat käytännössä ne henkilöt, jotka ovat valinneet raportin siteeraamat tutkimukset. He ovat ne henkilöt, jotka ovat hyväksyneet tai hylänneet raporttia koskevat kommentit - ja vastakkaisen mielipiteen sattuessa kohdalle yleensä hylkääminen on tullut kyseeseen.

He ovat portinvartijat IPCC:n raporttiin ja päätulkitsijat alkuperäisistä papereista. Ei tarvitse mennä kovinkaan syvälle, kun löytää keskeisiä ristiriitoja alkuperäisten papereiden ja IPCC:n raportin tulkinnan välillä.

On naiivia väittää kaikkien (tai edes suuren osan) raportin siteeraamien papereiden todistavan AGW:n puolesta.

Minulla on ollut mielikuva, että merivirtojen nopeus on tuntuva, siis sellainen, että sen huomaa helposti kun upottaa mittarin virtaan.

Aiemmin keskustelussa pohdittiin, että tarkoitetaanko 1000 vuoden kierrolla koko merien vesimäärää vai yksittäisen vesimolekyylin kierrosta virrassa.

Jos tarkoitettaisiin yhden molekyylin kierrosta, olisi nopeus aika mitätön, niin pieni, että sitä ei huomaa ilman tarkkoja mittareita (jotka sinänsä lienevät mahdollisia). Käytin itse pikaisessa laskussa kierron pituutena 40000km, jolloin virran nopeus olisi vielä pienempi kuin "havaitsijan" laskelmassa. Molemmilla päädytään nopeuteen alle milli sekunnissa.

Siis todella heikko virtaus, joka ei vastaa lainkaan mielikuvaani vahvoista merivirroista. Niinpä kaivelin tietoa netistä, ja siellä annettiin Golfvirran nopeudeksi hitaimmillaan, eli laajoilla alueilla, 10cm/s ja kapeikoissa, jotka nekin olivat kymmenien kilometrien levyisiä, nopeimmillaan 2m/s.

Näin päättelen, että 1000v kierrolla tarkoitetaan koko valtamerien vesimassaa. Yksittäinen vesimolekyyli voi tehdä kierron monta kertaa 1000 vuodessa ja joku toinen molekyyli jököttää jonkun kerroksen alla ikuisuuden kiertoon osallistumatta.

Tuota käsitystäni valtamerivirtojen suhteellisen suuresta nopeudesta tukevat myös jotkut dokumenttiohjelmat, joissa noiden merivirtojen mukaan ajelehtimaan upotetut näytteenottopoijut (jotka nousivat aika-ajoin pintaan ja lähettivät mittaustiedot tutkijoille) liikkuivat alle vuodessa satojen kilometrien matkan.

Ilman muuta aihe on tärkeä. Juuri sisäosista ilmakehä saa reaalisena lisälämpöä 33 astetta, jota nyt yritetään epätoivoisesti tarjota kasvihuoneilmiölle.

Napa-alueilla meriveden jäätyessä muodostuva kylmän (-3 asteinen) veden tiheys kasvaa jäästä putoavan suolan vaikutuksesta. Kylmä ja raskas vesi pystyy helposti läpäisemään termokliinin ja lämpenee pohjaan ehdittyään 2 asteiseksi.

1000 asteinen magna on vain joissakin tietyissä kohdin kosketuksissa meriveden kanssa.

Maapallon sisältä huokuvan lämmön määrää ja merkitystä aliarvioidaan rankasti. Arvioidaan näet, että Maapallon kuoren kivi eristäisi lämmön tehokkaasti. Uskotaan yleisesti (mm. Tiede-lehdessä on viime tai toissa vuonna asiasta kirjoitus), että lämpö etenenisi kivessä 500 km 4 miljardissa vuodessa. Jos tällaisesta kivestä tehtäisiin 5 cm tiilenä takka, niin sen lämpenemiseen menisi yli 600 vuotta! Tällainen kivi olisi oiva eristeratkaisu kaikkiin polton sovellutuksiin. Ikävä kyllä, laskelma osoittaa vain, että maankuoren kiven eristysvaikutusta on rankasti yliarvioitu.

Mielenkiintoista. Heitin joskus ehkä hieman retorisenkin kysymyksen maan sisältä tulevan lämmön mahdollisesta vaikutuksesta ilmastoon. Kun hain tutkimustietoa asiasta, totesin, ettei se voi olla mitenkään mahdollista, koska maankuori toimii niin hyvänä eristeenä.

Samassa yhteydessä tuli vastaan argumentti, tai teoriantapainen, jonka mukaan ehkä jopa mahdollisesti maan sisällä tapahtunut ydinreaktio ei olisikaan aikoja sitten sammunut, vaan syklinen tapahtuma. Tietenkin hyvin pitkän ajan kuluessa syklinen. Mitä sitten konvektio ja siinä tapahtuvat muutokset voisivat saada aikaan lyhyempänä ajanjaksona, on toinen juttu.

Tiedän, hyviä pointteja, kun en muista kuka kumma ja missä ihmeessä. Yritin jossain vaiheessa löytää lukemani uudelleen, mutten löytänyt enää. Pirun tieteellistä.

Tosi lienee kuitenkin, että tiedämme valovuosien päässä olevista tapahtumista vähintään kertaluokkaa enemmän, kuin allamme muutaman tuhannen kilometrin päässä tapahtuvista. Maan pinnalla ihan ajomatka, mutta...