KESKUSTELU

Vasta vähän aiemmin selitin, mitä ongelmia juuri tuon rakennelman teossa on alkaen materiaalien hankinnasta. Selitin, että esimerkiksi turvetta, kiviä ja savea ei löydy samasta paikasta. Silloin väitit, ettei turvetta tarvittaisi. Nyt taas olet palanut turpeen pariin, joten tuo aiempi väistöliikkeesi kumoutui ja materiaalien hankkimisen pulma on ja pysyy.



Kuiva hiekkatörmäkuoppa romahtaa. Maakosteus tulee ns. kuivassakin maassa vastaan jo kymmenessä sentissä. Vain ihan pinta voi kuivua väliaikaisesti hyvillä säillä.



Väärin. Talo toimii lämmönkeräimenä ja suojaa tuulilta ja vaakavedeltä. Räystäs suojaa pystyvedeltä. Joku hassu orsi tyhjän päällä ei vastaa mitenkään talonseinustaa.



Puhuit äsken saviruukusta, kun totesimme ettet saisi asiallista maakellari aikaiseksi. Miksi nyt taas puhut ikäänkuin olisit sittenkin sen saanut aikaiseksi? En usko olevan mahdollista tai järkevää tehdä saviruukkua johon laittaa jäniksen riippumaan.

Jänisten houkuttelu ansaan lehtipuiden oksilla toimii. Pihallani on pino lepän latvoja ja siellä käy jäniksiä jatkuvasti yöpalalla.

[/quote]
En usko olevan mahdollista tai järkevää tehdä saviruukkua johon laittaa jäniksen riippumaan.[/quote]
Varmasti yhtä järkevää kuin suolan haihduttaminen suomessa murtovedestä lihan säilömiseksi.

Herrojen savustuskeskustelu on karannut jo aivan naurettavalle tasolle (ainakin näistä uusimmista vastineista päätellen): tehdään tiivistä savustuspönttöä. Eräoloissa savustukseen ei mitään tiivistä pönttöä tarvita.

Yksinkertaisimmillaan voi savustaa ripustamalla lihat avotulen yläpuolelle savuun, lämmön suhteen sopivalle korkeudelle. Hienostuneempi ratkaisu on tehdä uunimainen kivilatomus, jonka alaosassa poltellaan pientä tulta ja jonka yläosassa liekkien ulottumattomissa lihat ovat ja lämmin savu kiertelee kivien raoista lihoihin. Tulipesän kattona on hyvä olla laattakivi, mutta ei sekään välttämätön ole.

Ja vielä hienostuneempi ratkaisu, jolla saadaan vaikka kylmäsavulihaa, on tehdä rinteeseen (mieluiten hiekka mutta mikä tahansa käy) savuputki (ontto puu, kivistä kuumuutta kestävä alkuosa ja kepeistä tai tuohesta ja maasta loppuosa, jne). Savu nousee ylärinteeseen, jossa on maahan rinteeseen kaivettu ehkä kivillä tai kepeillä tuettu kuoppa, jonne lihat on ripustettu ilmavasti niin että savu kulkee lihojen ympärillä. Lämpö säädellään sopivasti tulen voimakkuudella ja savuputken pituudella. Hiekan kosteus ei ole ongelma, pintahiekka kuivuu nopeasti.

Helppoa kuin heinänteko. Rakennelma on tehty muutamassa tunnissa aivan tumpelon taidoin kunhan tietää savustuksen periaatteen. Materiaalit löytyy paikasta kuin paikasta, jos ei aivan autiossa silokalliosaaressa yritä selviytyä. Paikallisia materiaaleja soveltaen pystyy kyllä savustamaan. Laatu ei ole taatusti ole gurmee kokin makuhermoja tyydyttävällä tasolla, mutta savulihaa (niin kylmä kuin lämminsavua) syntyy noilla kaikilla tavoilla ja liha saadaan paremmin säilyväksi kuin raakana.

Keskustelusta päätellen Herrat eivät ole tainneet ikinä savustaa mitään muuten kuin kaupallisesti tuotetuissa pöntöissä ja foliopusseissa jos niissäkään

Keväällä ja voi kokeilla myös kalan ja lihan ilmakuivausta jos siihen saakka on hengissä selvinnyt

Ilman suolaa savu- ja kuivalihan säilyvyys ei ole niin hyvä kuin kunnolla suolattuna. Mutta melko vähäsuolaista "terveys" kuivalihaa on tullut tehtyä. Maku siinä on minun mielestä huono, mutta jotkut terveysintoilijat ovat tykänneet. Vähäsuolaisenakin kuivaliha näyttää säilyvän huoneenlämmössäkin pitkiä aikoja kun ei päästä sitä kostumaan. Muovipussissa pienikin lihasta haihtuva kosteus homehduttaa suolattoman lihan pinnan. Mutta eipä kuivalihaa pidä muovipussiin sulloakaan kuin korkeintaan pakastimessa. Muuten aina paperissa tai ilman käärettä.

Tuo eräoloissa savustettu liha on myös syytä säilyttää ilmavassa ja kuivassa paikassa, vaikka tiheän kuusen persiissä. Siellä se riittävän kuivaksi savustettuna muutaman viikon säilyy syömäkelpoisena eikä kärpäset pääse sikiämään ja lihaa pilaamaan. Tuo kuivuus on muuten oleellinen osa tässä teidän selviämiseen tähtäävässä savustustapauksessa. Eli ohuita suikaleita kuivataan tulella niin kuivaksi, että entsyymitoiminta pysähtyy ja saadaan samalla kärpäsiltä suojaava kuivan sitkeä savukerros pintaan.

Kuivausta voisi kokeilla myös niin, että lihasuikaleita kuivatetaan tulella lämmitetyn lattakiven päällä.

PS. Joko viime kesänä haihdutitte savialtaissa suolavettä? Paljonko oli saldo? Kesähän oli isossa osassa Suomea siihen puuhaan suorastaan mainio toisin kuin sitä edellinen kesä, jolloin haihdutuksesta ei olisi tullut mitään. (Tiedän, koska haihdutin molempina kesinä vettä sahatavarasta. 08 kesänä laudat ja lankut sinistyivät katoksesta huolimatta taapeliin, vesi ei vaan kertakaikkiaan puista haihtunut kun joka päivä vapusta elokuulle satoi. 09 tuli ensiluokkaista priimaa).

Siirtykää tässä suolahommassakin suunsoitosta käytännön harjoituksiin. Ja näissä harjoituksissa voitte käyttää kaupasta ostettuja rautalapioita ja muita välineitä. Kunhan vaan testaatte saviallas haihdutuksen toimivuuden Suomen lähivesien suolaprosenttia vastaavalla vedellä. Testi onnistuu sisämaassakin, ei suola niin paljoa maksa.

Onko sen tekeminen inhimillisesti mahdollista ilman työkaluja, kyllä vai ei?[quote]

Äkkiä ei tule mieleen muita luonnonkasveja kuin nokkonen, josta saa riittävän pitkää ohuen jäniksen tai kanalinnut kestävän ansalangan punomiseen sopivaa kuitua. Lankaa voi vielä vahvistaa omilla hiuksilla tai pitkillä eläinten karvoilla, jos sellaisia on tarjolla.

Hirvieläimien hirttämiseen tarvitaan sitten jo juurista tehtyä lujaa köyttä.

Molempien, sekä nokkosrihman, että juuriköyden tekeminen alkeellisilla työkaluilla tai jopa ilman niitä on mahdollista. Ehkä joku osaa tehdä köyttä myös pajuista, mutta en ole sellaista nähnyt. Nuotan vedossa käytettyä juuriköyttä olen nähnyt. Isoisä on sellaista on tehnyt ja sitä oli vielä jokunen vuosi sitten tallessa. Liekö perinnönjaoissa hävinnyt tai hävitetty.

Kanalintuja (teeri, koppelo ja metso) yrittäisin ensisijassa kuusien alaoksien alle viritetyllä loukulla tai liskulla. Sellaisilla niitä metsä-Suomessa ennen on pyydetty. Nykyisilla kanalintutiheyksillä saalis loukulla on varmaan aika sattumanvaraista, mutta mahdollista. Loukun teko ei ole vaikeaa mutta ilman puukkoa laukaisumekanismin teko terävällä kivensyrjällä nirhaten on haastava homma. Luultavasti saisin toimivan loukun aikaiseksi aikani ährättyäni.

En minäkään ole sellaista esittänyt. Ko. esimerkissä käytettiin koneellisesti puhdistettua savea. Oli kyse ylipäätään puhtaasta savesta. Mahtoivatko kivikauden ihmiset puhdistaa jotenkin saviastioihinsa käyttämänsä materiaalin vai löysivätkö he riittävän puhdasta savea suoraan luonnosta? Onko sinulla tietoa? Epäpuhtaudet joka tapauksessa voivat pilata lopputuloksen.



Saviastioiden valmistuksesta tehdyssä tutkimuksessa selvisi, että nuotiolla poltettu saviastia palaa säännöllisen epäsäännöllisesti. En siis oikein usko, että sinäkään saisit nuotiopelillä mitään vedenpitävää lasitusta aikaiseksi. a) et ole koskaan kokeillut, ja b) tutkimustulos puhuu sellaisen onnistumista vastaan. Ko. tutkimuksessa myös mainittiin, että saviastia ei kelpaa mm. hylkeenrasvan säilyttämiseen, koska rasva valuu sen läpi. Rasvakyllästysmetodia ei myöskään mainita käytetyn vettäpitävien astioiden valmistuksessa. Voi olla, että se toimisi, voi olla että ei. Oleellinen kysymys myös on, mistä ihmeestä sinä hankit sen rasvan kaikkien niiden astioittesi kyllästämiseksi?

Käytät myös jälleen kerran huomattavan paljon energiaa yrittäessäsi todistaa, että savustaminen ei mainitsemillani konsteilla ole mahdollista. Jätetään tuo vitsailu kuitenkin omaan arvoonsa. Suomessa on savustettu ja kuivattu hyvin paljon elintarvikkeita mainitsemillani menetelmillä niiden säilömiseksi. En aio ryhtyä todistamaan sinulle, että lihaa voi kuivata nuotion lämmössä. Jos et sitä usko niin omapa on häpeäsi. Jostain syystä sinulle on myös mahdotonta uskoa, että voidaan valmistaa muutamassa tunnissa sään kestävä kivimuuri latomalla kiviä päällekkäin hiekkamuuria vasten. Olen kuitenkin valmistanut tällaisen muurin kotipihalleni ja hyvin on kestänyt. En tarvinnut koneiden apua vaan ihan lihasvoimin nostelin kiviä paikoilleen. En näe mitään syytä, miksi en voisi tarvittaessa toistaa tätä toimenpidettä. Jos sinä et sellaiseen tunne kykeneväsi, en voi auttaa asiaa. Pidät myös hyvin vaikeana asiana toimivan "tulisijan" rakentamista. Kuvailemani kaltainen rakennelma seisoo kuitenkin kotipihallani itserakennettuna ja hyvin sen avulla on grillijuhlia pidetty, vaikka se ei rakennustaiteen mestariteos olekaan. Mutta jos sinä et kykene valmistamaan toimivaa grilliä irtokivistä niin minkäs minä sille. Minä pystyn ja olen sellaisen myös tehnyt moneenkin jokirantaan. Mutta meitä on moneksi. Sekä täydellisiä tumpeloita että osaajia, ja sellaisia jotka jaksavat nostaa pari kiveä päällekkäin hartiavoimin ja sitten sellaisia, jotka tarvitsevat kaivinkoneen. Päätä itse kumpaan ryhmään kuulut.



Olen linkittänyt sinulle ennenkin kuvan kalankuivattamosta. Tässä sellainen taas:



Tuossa on rautalankaverkko suojaamassa kuivuvia kaloja linnuilta. Se on tietenkin modernismia. Tuhansien vuosien ajan kalat on kuivattu ilman rautaverkkoa. Mutta jos lintuja varten jonkin vastaavan suojan tarvitsee niin äkkiäkös sitä pujottelee pajunoksia limittäin. Huomattavasti helpompi rakenne kuin vaikkapa siinä pajupyydyksessä, jolla ne kuivattavat kalat on pyydetty.

Tässä vielä kuva kuivaamista varten rakennetuista telineistä:



Huomaa: ei räystäitä, ei rautalankaverkkoja, ei "lämpöä kerääviä rakenteita". Vain orret, joihin kalat ripustetaan kuivumaan. Ilman suolausta.

Tuulista on suurta apua kuivamiselle. Mitään räystästä ei oikeasti edes tarvita. Kala ja ohuet lihansuikaleet kuivuvat nopeasti tuulessa ja auringossa. Jos väität, että ne eivät niin tee, niin selitä sitten jotenkin se, että niin kuitenkin näitä raaka-aineita on säilöttäväksi kuivattu tuhansia vuosia.




Maakellari yksinkertaisimmillaan on maahan kaivettu n. metrin syvyinen kuoppa, jossa on kansi. Sellaisia on käytetty aina. Wanhan ajan jääkaappikin oli sellainen: reikä keittiön lattiassa. Saisin kyllä sellaisen aikaiseksi helposti. Olen kaivanut parikin metriä syviä kuoppia viime kesänä useita, joten kokemuksen perusteella voin luvata, että saan sellaisen aikaiseksi jatkossakin. Jos sinä et saa, niin voi voi. Sitten sinulla ei ole käytettävissäsi maakellaria. Minulla kuitenkin tarvittaessa on.

Älä puhu herroista monikossa. Tuo sinun asiasi on tismalleen sitä samaa, mitä minä olen yrittänyt Koshille selittää.

Maanpuolustuksen tieteellinen neuvottelukunta julkaisi vuonna 1979 neliosaisen tutkimuksen "Mahdollisuuksista tukeutua luonnonvaraisiin eläimiin ja kasveihin ravinnonlähteinä".
-------------------------------
"Vehka on tunnettu myrkkykasvina, mutta siitä huolimatta sitä on käytetty ravintona. Koko kasvi ja varsinkin sen juurakko sisältää noin 1% glykosideja, kuten aroiinia ja ariinia. [...] [Raatteen] juurakko sisältää lisäksi hieman (noin 0,035%) alkaloideja, kuten gentianiinia, gentianidiiniä ja gentiabetiiniä, 1-7% parkkiaineita, pektiiniä, saponiineja sekä noin 0,067% eteerisiä öljyjä [...] Ulpukan juurakon alkaloidikoostumus tunnetaan melko hyvin. Se sisältää noin 0,4% nufariinia ja nufaridiinia, tiobinufaridiinia sekä useita muita rakenteeltaan samanlaisia yhdisteitä (LALONDE ym. 1974), kokonaisalkaloidipitoisuuden ollessa noin 0,5-1% kuivapainosta. [...]".
-------------------------------
"Hiirillä tehdyt kokeet varsin selvästi osoittivat juurakot myrkyllisiksi hiiren ravintona, kun juurakko oli 50 paino-% ravinnosta. Kuitenkin, kun ulpukan juurakon pitoisuus oli 10 paino-%, hiiret elivät hyväkuntoisina koko 1 1/2 kk kestäneen kokeen ajan. Myöskään kokeen lopussa tehdyissä biokemiallisissa kokeissa ei voitu todeta spesifisiä muutoksia. Nämä alustavat tutkimukset - sikäli kun ne ovat ihmiseen sovellettavissa - osoittavat, että tutkitut juurakot pääasiallisena ravintona olisivat vaarallisia, mutta mahdollinen käyttö pienempinä pitoisuuksina ravinnossa vaatii lisätutkimuksia".

Ei ainakaan minun armeija-aikanani siellä opetettu yhtään mitään selviämisestä.

Ehkä joillekin sisseille tai laskuvarjojääkäreille jotain "miten navigoin kotiin" kursseja järjestetäänkin.

Sama se on mikä koulutus on alla. Olen metsästäjänä ja kalastusta harrastavana aika varma, että kuolo korjaa, jos tästä luontoon yhtä-äkkiä heitettäisiin. Ihan minut kuin 99% muistakin.

Vaikka tuolla jollain ilveellä onnistuisi itselleen työkalut, asuinsijan ja goretex-vaatteiden vaihtoehdot itselleen värkkäämään, niin ruoka ei riitä. Ei Suomessa ole riistaa siihen malliin enää, että sillä eläisi. Eikä ole kalaakaan.

"Saaminen" perustuu ihan siihen, että pyyntitavat ovat erittäin tehokkaita.

Jonkinverran kokemusta tuosta prosessista on...joten sanonpa: Kuivaaminen onnistuu vain tiettyyn aikaan vuodesta. En tiedä onnistuuko se edes kaikkialla Suomessa. Noi kuvat kalankuivaustelineistä taitavat olla Pohjois-Norjasta tai ulkosaaristosta?

Onpas melkoista hifistelyä. Todellisuudessa noin on tehty vasta nykyaikana. Entisaikaan savustus hoitui kodassa ('suovvas'). Hoituu muuten vielä nykyäänkin ainakin saamelaisten keskuudessa.

Ei kukaan ala mitään hiton kylmäsavustuspömpleitä duunamaan. Turhaa hifistelyä ja kivikautisessa elämäntavassa työtä on riittävästi kellon ympäri muutenkin.

Kivikautisia ruuanvalmistusmenetelmiä ovat mm:

- kotasavustus
- paadella paahtaminen
- koivunoksilla savustaminen
- pökkelökala
- kiviuunin teko ja lehikäisten paistaminen
- petun paahtaminen
- kuoppaliesi
- sekä haudalla kypsytys (ns. rosvopaistitekniikka, lienee tuttu?)

Siitä vaan kurssille: http://www.erainstituutti.pkky.fi/koulu ... erinne.htm

Onpas melkoista hifistelyä. Todellisuudessa noin on tehty vasta nykyaikana. Entisaikaan savustus hoitui kodassa ('suovvas'). Hoituu muuten vielä nykyäänkin ainakin saamelaisten keskuudessa.

Ei kukaan ala mitään hiton kylmäsavustuspömpleitä duunamaan. Turhaa hifistelyä ja kivikautisessa elämäntavassa työtä on riittävästi kellon ympäri muutenkin.

Kivikautisia ruuanvalmistusmenetelmiä ovat mm:

- kotasavustus
- paadella paahtaminen
- koivunoksilla savustaminen
- pökkelökala
- kiviuunin teko ja lehikäisten paistaminen
- petun paahtaminen
- kuoppaliesi
- sekä haudalla kypsytys (ns. rosvopaistitekniikka, lienee tuttu?)

Siitä vaan kurssille: http://www.erainstituutti.pkky.fi/koulu ... erinne.htm

Ei voi olla totta! Missä Kosh ja Aweb. Älkää yrittäkö uudet tulokkaat, ei onnistu.

Heh, noh nuo kirjoituspöytähengissä selviäjät ihan rauhassa kertovat, mistä löytyy se liha ja kala, joka pitää heidät hengissä?

Hylkeitä tosiaan olis nykyään ihan tapettavaksikin. Onkelma vaan on se, että hyljettä ei millään piilukirveellä oikein saa, on sen verta varovainen otus.

Hylkeitä on rannoilla jahdattu melko kauas kantavilla pyssyillä.

Hylje ei oikein missään pajunvitsaksista väännetyssä pyydyksessäkään pysy, joten turha toivo pajukoritaiteilijat...

Aika heikkoa on kyllä useimpien hengissäselviäminen, vaikka saisi 2 viikkoa aikaa valmistautua.

Noissa juurakoissa ja muissa kasviheppeissä on se vika, että Suomen vedet on pirun kylmiä. Pitää olla harvinaisen karaistunut jätkä, että seisoo munasillaan +2C vedessä noita kiskomassa...ja jos taas toisaalta kiskot niitä koko vuoden varastot silloin kun vedet on sen 2 viikkoa +18 C kerran vuodessa (jos on), niin mites säilöt? (ja on se aika raakaa duunia seistä koko päivä +18 C vedessäkin...)

Lisäksi pitää tarkkaan tietää mitä luonnossa tekee ja minkä verta kestää mitäkin apetta syödä. Sitä tietoa meistä kenelläkään tuskin on. Hyvä jos tunnistamme edes 10 syötäväksi kelpaavaa kasvia. Sekin olisi jo jotain.

Lisäongelma noissa kasveissa on, että niissä on loppujen lopuksi varsin vähän energiaa per käytetty työtunti. Kivikautisessa elämäntavassa kaloreita palaa sen verta raakaan tahtiin (>5000-6000 kcal/päivä), että isoja saaliskaatoja tai rasvaisia kaloja on pakko saada. Muuten loppuu polttoaine koneesta!

Ennen 23:a jompi kumpi kommentoi. Jos ei niin olen valmis... no en nyt keksi, mutta olen aika varma, että jompi kumpi viestittää tunnin sisään.