KESKUSTELU

Esität, että meidän tulisi olla huolissamme sellaisesta tilanteesta, jossa onnettomuus on tapahtunut. Hyppäät yli sen vaiheen, jossa kerrot miten onnettomuus tapahtuu eli se jää GDI - asteelle. Meidän pitäisi siis olettaa onnettomuuden jo tapahtuneen jollakin selittämättömällä tavalla ja huolestua sen seurauksista.

Mikä tahansa onnettomuus voidaan perustella God Did It - menetelmällä. Kreationisteille tuo GDI kelpaa, sillä selittämättömät tapahtumat ja ihmeet kuuluvat heidän ideologiaansa. Monille ydinvoiman vastustajillekin vastaava GDI kelpaa onnettomuuden syyksi ja mekanismiksi, sillä kaikki ydinvoimaan liittyvät haitat ja onnettomuudet ovat heidän ideologiansa mukaan suuruudeltaan tarkoituksellisesti aliarvioituja. Siksi heillä on mielestään lupa kasvattaa mikä tahansa äärettömän epätodennäköinenkin riski päivän polttavaksi ongelmaksi yhtään kommentoimatta riskin todennäköisyyttä. Riittää että riski on olemassa, GDI hoitaa loput.

Tieteessä GDI ei kelpaa selitykseksi. Se ei kelpaa minulle eikä monelle muullekaan palstan keskustelijalle tavaksi hypätä mekanismin ohitse ja todeta onnettomuuden jo tapahtuneen. Jos haluat keskustelua niin esitä jotakin konkreettista josta voi keskustella.


Sinun tietämättömyytesi ei ole mitta sille, mitä ydinjätteiden loppusijoitukseen liittyvistä riskeistä tiedetään. Sinulla ei siis ilmeisesti ollut mitään lisättävää aiempaan jo käytyyn keskusteluun aiheesta?

Ja Konsta et sitten kommentoinut siihen hiilidioksidin talteenoton riskeihin mitenkään!!

Nauroit mulle vaan kun niitä miettisin!!

Ja olet yhdeksi argumentiksi ottanut käytetyn ydinpolttoaineen loppusijoituksen kalleuden!!

Mutta et sanallakaan kommentoinut siihen että hiilidioksidin talteenotto on laksettu maksavan 50e/tonni ja laskennallinen talteenoton määrä on milajrdeja tonneja vuodessa, ainakin muutaman kymmenen vuoden ajan!!

Itse vetoat jatkuvasti jo käytyihin keskusteluihin, kuvittelin ettei seurausten yhteydessä enää tarvitse palata niihin keskusteluihin, joita meillä on ollut mm siitä, kuin kuparikapseli syöpyy puhki. Tuostahan on väännetty usean kerran. Eikä kukaan ole osoittanut vielä vääriksi noita tutkimuksia, joiden mukaan kapseli voi syöpyä alta aikayksikön

Harmittaa, kun kerrot keskustelun sääntöjä näin jälkeenpäin, mitätöit GDI:llä kaiken ja kaiken lisäksi pidät aikaisempia keskusteluja ikäänkuin päättyneinä joihinkin lopputulemiin. Kun olet noin fanaattisen ihastunut tuohon GDI:hin, niin ehkä on parempi, että juttelet suoraan sinne suuntaan. Onhan teillä loppusijoitukseen uskovilla pakko olla "sisäpiirin" tietoa, kun tiede ei kuitenkaan pystyisi vahvistamaan mitään varmaksi.

No onpa s sulla hitto vie lyhyt muisti. Palaa vähän ajassa taaksepäin ja tarkista asia.

juu mutta et uhrannut niihin hetkeäkään kommentoidaksesi että miksi ne riskit ovat mahdollisia tai mahdottomia.. Ohiti vaan kysymyksen ne kaikki toteamalla että niitä ei voi verrata ydinvoimaan..

Ja jos ollaan laskettu että ydinpolttoaineen loppusijoitus maksaa niin CO2 talteenotto maksaa muutama sata miljardia vuodessa

Loppulätinään en viitsi kommentoida, mutta tähän:

"Eikä kukaan ole osoittanut vielä vääriksi noita tutkimuksia, joiden mukaan kapseli voi syöpyä alta aikayksikön."

Miten niin syöpyy puhki? Joku ruotsalainen taho on väittänyt näin vastoin yleistä termodynaamista ymmärrystä. Kuitenkin tuo ruotsalaisten väittämä on käynnistänyt uuden (ainakin yhden) koeohjelman, jolla tuo tarkistetaan uudelleen. Tietysti. Näin asiassa pitääkin toimia johonkin rajaan asti.

Tämä ei tarkoita sitä, että kuparikapselin seinämä syöpyisi puhki alta aikayksikön. Kukaan ei ole osoittanut, että se kapseli syöpyisi puhki alta aikayksikön. Koko ajatus on edelleen vastoin yleistä käsitystä korroosiosta, mutta ydinvoiman puolella pitää todistaa oudotkin väittämät olemattomiksi. Laki vähän niinkuin vaatii. Haittaako tämä lähestymistapa jotenkin konstaa?

Ettekö tosiaan keksi mitään, mikä loppusijoituksessa voi mennä vikaan?!
--------------------------------------------------------
Sellainen kuparikapseli painaa 15 tonnia. Pelkästään Suomen nykyisiä ydinjätteitä varten niitä tarvitaan tuhat. 15 000 t kuparia maksaa nyt jo lähes 100 miljoonaa € ja kohta kuparista iskee pula! (Osin tietysti siksi, että jotkut idiootit hautaavat sitä maahan.)

Väitettä tukemaan pieni uutinen arkistoista (T.S. 31.01.-06):

"Tutkijat ovat kartoittaneet maapallon kupari- ja sinkkivarantoja sekä muita saatavilla olevia käyttömetalleja uudella tavalla. Arvostetun Yalen yliopiston, Euroopan alumiinijalostusorganisaation geologit ja geofyysikot ovat metallimarkkinoiden ja pörssikurssien sijaan tarkastelleet metallivarantoja louhinnan, kierrätyksen ja metallihävikin näkökulmasta. Robert Gordonin, Thomas Gradelin ja Marlen Bertramin tuoreen analyysin mukaan maan tärkeitä metalleja ei tule riittämään kaikkien tarpeiksi, kun mitataan tämän päivän kulutusta teknologisesti edistyneimmissä, G8 maissa. Esimerkiksi sähkönsiirtolinjoihin ja rakentamiseen soveltuvaa kuparia ei ole tulevaisuudessa riittävästi".

Sitten vuonna 2032 EFE (Euroopan fantastinen etupiiri, ent. EU) kärvistelee kuparipulassa ja paikallisjohtaja HÖmmler tajuaa, että sitä on satatuhatta tonnia haudattuna pohjolan perukoille! "Kulit saavat sen sieltä kaivaa vaikka paljain käsin", hän miettii, "eikä se haittaa vaikka jätettä leviäisi samalla; paikka on muutenkin sen startissa räjähtäneen ydinreaktorin saastuttama..."
--------------------------------------

Lisäksi Edwardsin sanoin: loppusijoitus ei tee maan pintaa yhtään sen turvallisemmaksi kun kolmenkymmenen vuoden ydinjätteet ovat kuitenkin peltihalleissaan jäähtymässä!

Tässä mies kommentoi tuuletuspiipun pituutta ja myös kuinka neutronit voivat leijailla ilmavirrassa taivaalle. Johan täällä kyseltiinkin, missä betasoihtutodisteet viipyvät:
http://atuubi.yle.fi/videot_ja_kuvat/id-1007108

Tuon ydinluennon englanninkielinen versio muuten blokattiin youtubesta! Ydinala ei tosiaan kestä kritiikkiä; enpä olisi uskonut, että NSA panikoi väliin! No, osa kerrallaan esiin, vaikka sekunnin pätkissä...

Sähkön siirtolinjoja ei tosin valmisteta kuparista, vaan alumiinista. Kupari on liian kallista ja painaa enemmän. Halvemmalla pääsee kun käyttää hieman paksumpaa alumiinijohdinta.

No ei haittaa, jos loppusijoitusta ei myydä tieteellisesti varmana, vaan pakon sanelemana ratkaisuna.

Älä Styrge puhu paskaa. Videolla puhutaan beta- ja gammasäteilystä, radioaktiivisista jalokaasuista ja C-14:n syntymisestä ilmaan. Sinä yrität tuputtaa väliin omia teorioitasi ja mies vastaa jotain epämääräistä kun ei ymmärrä mistä puhut.

Käsitellään tämä osina. Ensimmäisenä "Varmaksi osoittaminen" insinööritieteissä.


Sinulta on ilmeisesti jäänyt ilmeisesti huomaamatta, että tiede ei koskaan pysty vahvistamaan mitään varmaksi. Absoluuttiset varmuudet kuuluvat matematiikan piiriin. Kannattaa tutustua tieteen filosofiaan niin nämäkin asiat selvenevät. Tieteellisen menetelmän perusasiat löydät myös Wikipediasta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Koska absoluuttista varmuutta ei kokeellisissa tieteissä määritelmänomaisesti voi olla, joudutaan niissä käsittelemään todennäköisyyksiä.

Nyt kun olen kertonut sinulle tämän ylläolevan niin jatkossa tiedät sen. Jos jotakin jäi epäselväksi tähän liittyen niin kysy ja selvitetään asia saman tien. Oletan, että jos epäselvyyksiä ei ollut niin asiaa ei sinulle tarvitse selittää uudelleen.

Todennäköisyyksien arvioiminen absoluuttisten väitteiden asemasta osoittaa ydinvoiman vastustajien mielestä sen, että mikä tahansa onnettomuus on mahdollinen. Ei siis tarvitse esittää mekanismia vaan pelkkä nollaa suuremman todennäköisyyden olemassaolo ja GDI (God Did It) riittää.

Kätevästi tuota GDI - mekanismia ydinvoimaa ideologisista syistä vastustavat eivät vaadikkaan soveltamaan esimerkiksi kemian teollisuuteen, lääketieteeseen, biologiaan, sillanrakennukseen, lujuuslaskentaan lentokoneissa jne. Kaksoisstandardien käyttäminen ( = eri säännöt riippuen siitä, onko asia ideologiesti "oikein" vai "väärin") mahdollistaa "väärien" asioiden hutkimisen sellaisilla argumenteilla, joiden perusteella mikä tahansa muukin toiminta olisi vaarallista. "Mutta ydinvoima on tässä suhteessa erilainen vaarallisuutensa vuoksi, joten siksi..."

...sitten aiemmat keskustelun onnettomuusmekanismeista...



Kuparikapselin ei ole osoitettu syöpyvän puhki alta aikayksikön. Jos sinä olet sitä mieltä etta aiempi keskustelu sen osoittaa niin annapa linkki siihen kohtaan, jossa asia on esitetty. Näin samaa asiaa ei tarvitse käsitellä uudelleen kuin niiltä osin, joissa oli jotakin tuolloin käsittelemättä jäänyttä epäselvyyttä. Käsitellään sitten se epäselvä kohta ja todetaan yhdessä oliko jotakin osoitettu vai ei.

Kirjoitin näin:


Jos olet sitä mieltä että kaikki muutkin asiat luettelossa oli jo käsitelty ja asioissa päästy onnettomuuden todennäköiseksi tekevään lopputulokseen niin annapa vastaavasti linkit kuhunkin kohtaan liittyvään osioon keskustelusta.

Sinä esitit väitteen joten sinä esität väitteellesi todisteet.

Tässähän sisäänkätkettynä, ettei mikä tahansa voi tapahtua. Loppusijoituksen todennäköisyydelle ei ole kehdattu antaa arvoa: ympäristövaliokunnan selvityksessä kuparikapseli kestää vähintään 100 000 vuotta. Pieni ongelma on se, ettei kukaan oikein usko tuota, mutta se ei tietenkään ole häiritsevä ongelma: todellinen ongelma olisi, jos loppusijotuksella olisi liian suuri vastutus.

Ajan autolla liian lujaa ja vaimo sanoo pelkääjän paikalla, että varo, voi tulla onnettomuus. Nyt voin siis sanoa vaimolle, että älä syötä minulle tuota GDI-bullshittiä, kun et osaa kuitenkaan kertoa, miten se onnettomuus tapahtuisi, kuinka suuret energiat siinä törmäisivät, ja mitkä olisivat seuraukset.

GDI on kaiketi keino pysäyttää keskustelu, tosin aika huono sellainen, eikä edes erituisen järkeenkäypä.

Eikä muuten mitään kaksoisstadardeja ole, kaikki vaarallinen teollisuus on hamapaissa, mutta tässä on keskusteltu ydinvoimasta ja loppussijoituksesta. Tuo yhtälailla tyypillinen heikko vastaveto, väistäminen, kuin sekin, että nimittää vastapuolen ideologigsi, eli epäilyttäväksi. Leimaamisessa oletkin viimeaikoina kunnostaunut.

Sellaisen mahdollisuuden on todettu kokeellisesti todettu olevan , ja koska se on tärkein vapautumiseste, niin voidaan puhua myös mahdollisista seurauksista, vaikket antaisikaan siihen lupaa. Olisi aika fanaattinen vaatimus toimia vain sinun ehdoillasi, et todennäköisesrti pystyis niitä itsekkään täyttämään.

Quote mining. Katkaisit lainauksen sopivasti. Minä kirjoitin näin:


Katso edellinen kommenttini tuossa yllä. Kyse oli siis siitä, että esitetään todennäköisyyden olemassaolon (aina on olemassa todennäköisyys tapahtumalle) riittävän todisteeksi siitä, että onnettomuudelle on mahdollisuus (tähän asti OK, tietenkin on mahdollisuus) ja tästä kammetaan väite onnettomuuden olevan niin todennäköinen, että siitä pitäisi huolestua (tässä kohdassa virhe kun ei arvioitu riskin suuruutta), vaikka väitteen esittäjä itsekään ei edes osaa kuvailla miten onnettomuus käytännössä tapahtuisi.

Ei meidän ole syytä huolestua hyvin pienistä riskeistä. Jos niin tekisimme niin joutuisimme jatkuvasti mahdottomien valintojen eteen arkielämässä.



Jospa puhuttaisiin mitattavissa ja määritettävissä olevista ilmiöistä. Tietenkin kuparikapseli jossakin vaiheessa menee rikki. Kyse on siitä, kuinka kauan aikaa siihen kuluu ja kuinka aktiivista kapselin sisältö on rikkoutumisvaiheessa.

- Kuinka todennäköisenä sinä pidät edes yhden kuparikapselin syöpymistä puhki esimerkiksi viidensadan vuoden kuluessa, jolloin luolaston kokonaisaktiivisuus on pudonnut samaan suuruusluokkaan, kuin mitä Tsernobylistä kaikkiaan levisi maailmalle? Mihin tutkimukseen perustat tuon arviosi? Anna linkki aiempaan keskusteluun jos mielestäsi tämän siellä olet jo kertonut.

-Kuvaile mekanismi jolla laajat pohjavesialueet saastuvat lähtien tilanteesta, jossa ydinjäte on kapseloituna kuparisylintereihin bentoniitilla täytetyissä luolastoissa. Arvioi sen tapahtumisen todennäköisyyttä.

-Kerro miten edellä kuvailemasi mekanismi tuottaisi suuremman ympäristövaikutuksen Suomessa kuin Tsernobylin onnettomuus.


Kaivapa esille esimerkki palstoilla käydystä keskustelusta vaikkapa kemianteollisuuden vaaroista. Anna mulle edes googlehaku, jolla sellaisia löydän.

Kaksoisstandardit ovat kysymyksessä silloin, kun vastaavan suuruiset terveyden menettämisen riskit ovat tiettyihin energiateollisuuden aloihin liittyen sallittuja mutta ydinenergian tuottoon liittyen ei-sallittuja. Ideologia on mukana silloin, kun valitaan mitkä ovat "hyviä" ja mitkä "huonoja" tapoja tuottaa energiaa muutoin kuin tieteen piiriin kuuluvia perusteluita ja riskianalyysiä käyttäen eli harrastetaan energiapolitiikkaa lähtien politiikan suunnasta.