Miten CO2 lämmittää ilmakehää?

MAK · **Liittynyt:** La Syys 06, 2008 4:50 pm **Viestit:** 1223

gml kirjoitti:

Löysin tällaisen sivun, jossa kasvihuoneilmiön fysiikkaa käydään läpi. En itse ymmärrä siitä kovin paljon, mutta olisi kiva kuulla palstan osaajien mielipiteitä siitä. Ehkä siitä löytyisi vastauksia joihinkin kysymyksiin tai lisää kysymyksiä?

Alkutekstistä:

Lainaa:

Every once in a while it is worth reviewing the basic physics behind the greenhouse effect and global warming. Sometimes all the debate about global warming in the media loses focus of the fact that the world really is governed by the laws of physics. Unfortunately, many internet explanations get dumbed down to the point of having an atmosphere that serves as a single “slab” between the ground and space, and has a bunch of colorful arrows coming out of it and bouncing off it, etc. This is a useless explanation, and gives no justice to understanding what is happening.

http://chriscolose.wordpress.com/2010/0 ... revisited/

Co2:n vaikutus lasketaan "yksinkertaisuuden vuoksi" ilman, että ilmakehässä on mitään muita kasvihuonekaasuja - ja erityisesti ilman vesihöyryä.

Se siitä laskelmasta.

gml · **Lähetetty:** Pe Maalis 05, 2010 9:16 am

MAK kirjoitti:

gml kirjoitti:

Löysin tällaisen sivun, jossa kasvihuoneilmiön fysiikkaa käydään läpi. En itse ymmärrä siitä kovin paljon, mutta olisi kiva kuulla palstan osaajien mielipiteitä siitä. Ehkä siitä löytyisi vastauksia joihinkin kysymyksiin tai lisää kysymyksiä?

Alkutekstistä:

Lainaa:

Every once in a while it is worth reviewing the basic physics behind the greenhouse effect and global warming. Sometimes all the debate about global warming in the media loses focus of the fact that the world really is governed by the laws of physics. Unfortunately, many internet explanations get dumbed down to the point of having an atmosphere that serves as a single “slab” between the ground and space, and has a bunch of colorful arrows coming out of it and bouncing off it, etc. This is a useless explanation, and gives no justice to understanding what is happening.

http://chriscolose.wordpress.com/2010/0 ... revisited/

Co2:n vaikutus lasketaan "yksinkertaisuuden vuoksi" ilman, että ilmakehässä on mitään muita kasvihuonekaasuja - ja erityisesti ilman vesihöyryä.

Se siitä laskelmasta.

Niin tarkoitat siis, että perusmekanismia eli CO2:n lämmittävää vaikutusta (ei sen määrää) ei voi fysikaalisesti kuvata ilman, että samalla kuvataan myös muiden kasvihuonekaasujen vaikutusta? Perustuuko tämä siihen käsitykseen, että CO2:n absorbointiaaltopituudet on jo "blokattu" muilla kaasuilla, jolloin lisääntyneellä CO2:lla ei ole käytännön merkitystä?

Tässä on ainakin mainittu, että lämpenemisen määrää ei voi näin yksinkertaistettuna laskea (ja linkki keskusteluun mm. vesihöyrystä), mutta tarkoittaako se myös, ettei koko ilmiötä voi kuvata?

Lainaa:

One could compute the temperature change for a perturbation in the OLR for just a change in CO2, leaving other climate variables constant.

[...]

which gives a ~1 C rise in temperature for a 4 W m-2 radiative forcing. This would be the temperature response to a CO2 doubling if only the Planck radiative feedback were important. Unfortunately, life is not that easy, and you need to figure in the feedbacks from water vapor, clouds, albedo, etc.

http://chriscolose.wordpress.com/2009/1 ... iting-cff/

Paco · **Liittynyt:** Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm **Viestit:** 2428

gml kirjoitti:

Löysin tällaisen sivun, jossa kasvihuoneilmiön fysiikkaa käydään läpi. En itse ymmärrä siitä kovin paljon, mutta olisi kiva kuulla palstan osaajien mielipiteitä siitä. Ehkä siitä löytyisi vastauksia joihinkin kysymyksiin tai lisää kysymyksiä?

Alkutekstistä:

Lainaa:

Every once in a while it is worth reviewing the basic physics behind the greenhouse effect and global warming. Sometimes all the debate about global warming in the media loses focus of the fact that the world really is governed by the laws of physics. Unfortunately, many internet explanations get dumbed down to the point of having an atmosphere that serves as a single “slab” between the ground and space, and has a bunch of colorful arrows coming out of it and bouncing off it, etc. This is a useless explanation, and gives no justice to understanding what is happening.

http://chriscolose.wordpress.com/2010/0 ... revisited/

Otin viittauksesta tämän kuvan.

Ja sitten HITRAN spektreistä tämän, jossa resoluution on huomattavasti parempi.

Resoluutiohan tarkoittaa, kuinka terävästi absorptiopiikit näkyvät. Fyysikot, ainakin alan ekspertit, väittävät, että piikit ovat äärettömän teräviä maan lämpötiloissa. Sitähän ne ovat vielä auringonkin lämpötilassa. Viivat ovat kapapeita, kun katsoo auringon spektriä.

Vielä tarkempaa kuvaa voi katsoa tästä osoitteesta, jossa siinäkin laitteet levittävät piikkejä, mutta ei siinä määrin kuin inrapuna-alueella johtuen säteilyn suuremmasta energiasta.
http://www.nhn.ou.edu/~jeffery/astro/su ... ectrum.jpg

Laskelmat hiilidioksidin vaikutuksesta ilmaston lämpötilaan perustuvat huonon resoluution laitteilla saatuihin mittaustuloksiin (kuviin). Todellisuudessa hiilidioksidin lämmittävä vaikutus ilmakehään on muiden prosessien ohella niin pieni, että se voidaan jättää kokonaan huomiotta, ehkä 0,01%.
Fourierin ja Arrheniuksen ajoilta on kuitenkin jäänyt kuvitelma hiilidioksidin merkityksestä - se on kuitenkin pelkkä spektroskooppinen artefakti. Nyt hiilidioksidin ympäristövaikutusten paisuttelussa on mukana ympäristö-, tiede- ym. poliittisia pyrkimyksiä.

terawatti · **Liittynyt:** Pe Tammi 04, 2008 1:33 pm **Viestit:** 472

kalleg kirjoitti:

terawatti kirjoitti:

Kun Beckin esittämät historialliset datat on haluttu hylätä sen vuoksi, että ne on mitattu maanpinnalta, niin tullaan kyllä pulmaan, miten sitten voitaisiin yhdistää Mauna Loan tai ylipäätänsä minkään muun nykyisen CO2-mittauslähteen tulokset jääkairaus dataan, koska jäähän sulkeutunut CO2 on samoin kuin Beckinkin historiallinen data maan pinnalta eikä korkeista mastosta kotoisin olevaa tietoa, kuten nykyinen vuoden 1959 jälkeinen data, josta kaikki kunnia herra Keelingille.

Vaikea uskoa, että joku ei ymmärrä, mistä maan pinnan läheinen CO2:n suuri vaihtelu johtuu. Mutta ehkä se on mahdollista, jos ei ole ekosysteemien toiminnasta alkeellisintakaan hajua.
Etelänapamantereella EI ole sellaisia elävistä olioista johtuvia CO2-lähteitä kuin niillä paikoilla, joista Beckin aineisto on. Näin ollen siellä EI ole vastaavia CO2:n nousuja ilman CO2:sta johtuen. Sen vuoksi jääpohjaisissa analyyseissä on järkeä.

Maailmalla on mitattu jo aika monta vuotta näitä CO2-pitoisuuksia erilaisilta havaintoasemilta. Osa asemista on korkealla vuoristossa, osa aivan merenpinnan tasossa, Osassa näytteet otetaan hyvin läheltä maan/meren pintaa ja toisissa taas korkealta mastosta.

Kun kaikkia näitä vaivautuu analysoimaan, niin huomaa, että CO2 pitoisuuden vaihtelut näyttäisivät ennen kaikkia olevan riippuvaisia maantieteellisestä sijainnista. Siis enemmän maantieteestä kuin näytteenotto korkeudesta joko merenpinnasta tai ylipäätänsä pinnasta, josta seuraavat esimerkit kuukausikeskiarvojen mukaan.

Kuva osoittaa, että tyynen valtameren päiväntasaajan eteläpuolisilla alueilla CO2 pitoisuuden vaihtelut ovat hyvin pieniä, vaikka näytteet on otettu aivan merenpinnasta ja/tai osa Samoan saarella.

Euroopasta otetuissa näytteissä on huomattavasti suurempi hajonta, ja suurin Unkarissa jossa näytteet ovat 90 metrin korkeudesta mastosta. Muut näytteet on otettu joko maanpinnalta tai alle 10 metristä.

Edellisen kuvan tarkoitus on lähinnä siinä, että käyrien muotoa ja hajontaa katsomalla voi verrata maapallon eri osissa. Kuvan otsikot eivät näy, joten käyn ne lävitse:
- 1 rivi vasen Eteläinen tyyni valtameri (yllä tarkemmin)
- 1 rivi oikea Etelä manner, Tasmania, Argentiina ja Uusi-Seelanti
- 2 rivi vasen Alaska, Kanada ja Grönlanti
- 2 rivi oikea Eurooppa (yllä tarkemmin)
- 3 rivi vasen USA
- 3 rivi oikea pohjoisen tyynen valtameren saaret mm. Havaiji
- 4 rivi Pohjoisen tyynen valtameren pinta

Tässä mielenkiintoista on se, että vaihtelu on selkeästi suurempaa pohjoisella pallonpuoliskolla ja hämmästyttävää kyllä suurempaa asumattomalla Pohjois-Amerikan tundralla ja Grönlannissa kuin USA:ssa, jonka olettaisi olevan toisinpäin, mikäli ajattelisi, että selitys tulisi kasvustosta tms. Ja taaskaan sillä, onko näytteet otettu korkeasta maastopisteestä tai korkealta mastosta ei näyttäisi olevan mitään merkitystä.

Maaefektiä on toki tutkittu mm. Wisconsinin tornissa, jossa anturit ovat olleet 11, 30, 76, 122, 244, 396 metrin korkeuksilla. Maaefektin vaikutus on kuitenkin huomattavasti pienempi kuin haluttaan väittää. Käytännössä kyse on 10 - 20 ppm vaikutuksesta joinakin päivinä, mutta ei systemaattisesti läpi vuoden tai kaikkina kuukauden päivinä.

E Beckin historialliset sarjat ovat kerätty osittain hyvin pitkiltä jaksoilta, niin kesiltä kuin talviltakin. Selitys ei siis tule yhteyttämisestä tms. Lisätietona voisi tässä mainita, että kun noita historiallisia mittaussarjoja on 1850 luvun jälkeen, niin silloin Euroopan väestö oli suuruudeltaan jotakuinkin sama kuin väestö tällä hetkellä Pohjois-Amerikassa. Taloudellinen toimeliaisuus ja energiankulutus oli nykyiseen nähden hyvin pieni.

kahannin · **Liittynyt:** La Maalis 06, 2010 12:51 pm **Viestit:** 382

H kirjoitti:

tietää kirjoitti:

Sellainen huomautus että ilma on kaasuseos, jossa muutkin kaasut absorboivat säteilyä, jota on laaja spektri. Lisäsi siinä on aerosoleja ja ioneja. Sitten on kaasun tiheys ja lämpötila.
Yhtä kaasua ei voi irroittaa tuosta kokonaisuudesta, jos halutaan nähdä sen todellinen vaikutus.
Maallikkona tälläista.

Tässä ollaan vielä kaukana ilmasta ja sen koostumuksesta. Ensiksi pitää ymmärtää, miten ja kuinka paljon hiilidioksidi (tai molekyylikaasu yleensä) imee säteilyenergiaa. Sillä ei ole mitään tekemistä ilmakehän koostumuksen kanssa.

Hiilidioksidi absorboi IR säteilyä välillä 800-900 nm, 2000-2400 nm ja 3400-3900 nm. IR-säteliyn koko aallonpituusalue on 760-16 000 nm, eli hiilidioksidi absorboi energiaa noin 6 % koko IR-aallonpituusalueesta. Hiilidioksidimolekyylin absorboima IR-säteily saa aikaan happi-hiilisidosten vibraatiota ja rotaatiota. Absorboitumattoman IR-säteilyn (siis 94 % IR:n koko aallonpituusalueesta) energiasisältö on pienentynyt absorption verran ja se jatkaa matkaansa. Koska lämmin ilma nousee yleensä ylös, niin lämmön matka näin ollen jatkuu (pääosin) ylöspäin, olettaen, että siellä on kylmempää.

Tietyn IR-fotonin aikaansamat vibraatiot ja rotaatiot hiilidioksidimolekyylissä saavat aikaan pitempiaaltoista säteilyä, mikroaaltoja ja radiotaajuista säteilyä. Tämä ns. jäännösenergia jatkaa myös matkaansa (pääasiassa) ylöspäin.

Mitään selektiivistä ja merkittävää lämmön takaisin heijastumista Maapallon pintaan tässä prosessissa ei ole havaittavissa. Niinpä ei ole mikään ihme, että IR:n "lämmittävä takaisinheijastusvaikutus" ei ole todennettavissa laboratoriokokeilla.

kahannin · **Liittynyt:** La Maalis 06, 2010 12:51 pm **Viestit:** 382

Paco kirjoitti:

gml kirjoitti:

Löysin tällaisen sivun, jossa kasvihuoneilmiön fysiikkaa käydään läpi. En itse ymmärrä siitä kovin paljon, mutta olisi kiva kuulla palstan osaajien mielipiteitä siitä. Ehkä siitä löytyisi vastauksia joihinkin kysymyksiin tai lisää kysymyksiä?

Alkutekstistä:

Lainaa:

Every once in a while it is worth reviewing the basic physics behind the greenhouse effect and global warming. Sometimes all the debate about global warming in the media loses focus of the fact that the world really is governed by the laws of physics. Unfortunately, many internet explanations get dumbed down to the point of having an atmosphere that serves as a single “slab” between the ground and space, and has a bunch of colorful arrows coming out of it and bouncing off it, etc. This is a useless explanation, and gives no justice to understanding what is happening.

http://chriscolose.wordpress.com/2010/0 ... revisited/

Otin viittauksesta tämän kuvan.

Ja sitten HITRAN spektreistä tämän, jossa resoluution on huomattavasti parempi.

Resoluutiohan tarkoittaa, kuinka terävästi absorptiopiikit näkyvät. Fyysikot, ainakin alan ekspertit, väittävät, että piikit ovat äärettömän teräviä maan lämpötiloissa. Sitähän ne ovat vielä auringonkin lämpötilassa. Viivat ovat kapapeita, kun katsoo auringon spektriä.

Vielä tarkempaa kuvaa voi katsoa tästä osoitteesta, jossa siinäkin laitteet levittävät piikkejä, mutta ei siinä määrin kuin inrapuna-alueella johtuen säteilyn suuremmasta energiasta.
http://www.nhn.ou.edu/~jeffery/astro/su ... ectrum.jpg

Laskelmat hiilidioksidin vaikutuksesta ilmaston lämpötilaan perustuvat huonon resoluution laitteilla saatuihin mittaustuloksiin (kuviin). Todellisuudessa hiilidioksidin lämmittävä vaikutus ilmakehään on muiden prosessien ohella niin pieni, että se voidaan jättää kokonaan huomiotta, ehkä 0,01%.
Fourierin ja Arrheniuksen ajoilta on kuitenkin jäänyt kuvitelma hiilidioksidin merkityksestä - se on kuitenkin pelkkä spektroskooppinen artefakti. Nyt hiilidioksidin ympäristövaikutusten paisuttelussa on mukana ympäristö-, tiede- ym. poliittisia pyrkimyksiä.

Fourierin ja Arrheniuksen aikaan ei vielä tiedetty sitä, että Maapallon sisäosat ovat kuumia. Heidän piti jotenkin selittää, miksi Maapallon keskilämpötila on 33 astetta korkeampi kuin Auringon suorasta säteilylämmöstä Maapallolle voi laskea. Jos ko. asia olisi jo heidän aikanaan tiedostettu, niin he olisivat ilman muuta tarjonneet 33 asten erotukselle selityksenä Maapallon sisästä tulevaa lämpöenergiaa.

Hiilidioksidin jääkairausmittauksista haluaisin todeta sen, että jää ei ole täysin kaasutiivis materiaali. Jää ei myöskään kaasunpidätyskyvyltään ole täysin homogeeninen materiaali. Lisäksi kolmentena seikkana on huomattava, että kaasutilassa jääkiteiden vankina oleva hiilidioksidimolekyyli voi reagoida ilmatilassa olevien vesihöyrymolekyylien kanssa. Näin ollen Antarktiksen/Grönlannin 2-3 km paksuissa jääpatjoissa tapahtuu vuosimiljoonien aikana pientä hiilidioksidin katoa ja joihinkin kaasunpidätyskyvyltään pitävämpiin kohtiin voi kertyä suurempia hiilidioksidikonsentraatioita.

Seurauksena on, että jäästä saadut mittausarvot ovat välttämättä alhaisempia kuin mitä on ollut ko. aikaan ilmakehässä vallinnut todellisuus.

terawatti · **Liittynyt:** Pe Tammi 04, 2008 1:33 pm **Viestit:** 472

kalleg kirjoitti:

terawatti kirjoitti:

Kun näitä säilytettyjä jäätankoja on sittemmin tutkittu uudestaan nykyisillä menetelmillä (esim. http://www.science.oregonstate.edu/~bro ... -08-JG.pdf ), niin kairaus aineistosta löytyy selkeitä alueita, joissa pitoisuudet ovat huomattavan korkeita jopa 700 ppm. Kyse on juuri sellaisista alueista, joista Jaworowski puhuu, ja jotka näkyvät selkeästi tuosta Ahn et.al. 2008 julkaistusta dokumentista. Kyse ei ole siis mistään juupas eipäs kysymyksestä, vaan CO2 diffusio ikijäässä on todettu tosiasia.

Luitko itse ollenkaan tuota Ahnin julkaisua? Siinä viitataan poikkeuksellisiin sulamisjaksoihin, joita on silloin tällöin esiintynyt Etelänapamantereella. Ne ovat johtaneet poikkeuksellisen korkeisiin paikallisiin CO2-arvoihin pintajäässä. Nämä ovat sitten arkistoituneet jäämassaan. Niillä EI ole mitään tekemistä ilmakehän CO2-pitoisuuden vaihtelun kanssa, ihan niin kuin Ahn kirjoittaa. CO2-diffuusiota on, mutta mikä on sen suuruus? Nollaa suurempi ei ole välttämättä ollenkaan merkittävä suuruus. Siteeraus tutkimuksesta:
This rate indicates smoothing of the CO2 record by diffusion is one to two orders of magnitude smaller than the smoothing by diffusion in the firn at the depth of 287m (gas age ¼ 2.74 kyr BP) in the Siple Dome ice, and so does not degrade the record.

Jokaisessa tieteellisessä artikkelissa on tuloksia ja tulkintaa. Karkeasti ottaen Jaworowskin kritiikki kohdistuu siihen jääkairausdatan tulkintaan, että kairatut näytteet sellaisenaan edustaisivat suoraan historiallisia CO2 pitoisuuksia. Nämä IPCC edustamat teesit ovat karkeasti Jaworowskin mukaan seuraavat:
1. Jäässä ei esiinny mitään nestemäisiä faaseja alle -24°C lämpötiloissa
2. Ilmakuplien vangitseminen jäähän on sellainen mekaaninen prosessi, jossa ei tapahdu mitään eri kaasujen erotusta toisistaan.
3. Alkuperäinen ilmakehän ilman kaasusisältö säilyy ikuisesti muuttumattomana ikijäässä
4. Ilmakuplat ovat niitä ympäröivää jäätä kymmenistä tuhansiin vuosiin vanhempia.

Tämä Ahn et. al tutkimus osoittaa kohdan 3 vääräksi. Merkittävää tässä on se, että aiemmista tutkimuksista tämänkaltaiset havainnot on pyyhitty pois tutkimusdatasta epävalidina aineistona. Näkyvät esim. Neftel et al 1982 aineistossa, mutta on poistettu myöhemmistä tulkinnoista.

Diffuusion suuruudesta ja sen merkityksestä voi tietenkin kinastella. Joka tapauksessa se CO2 pitoisuus joka löytyy sulamisvyöhykkeestä on pois jostakin muualta. Jos ajatellaan, että se tuossa Ahn et. al koepalassa olisi tullut siitä muusta 30 cm osuudesta, joka oli tutkittu, olisi koe palan CO2 pitoisuuden keskiarvo 372 ppm. Jos ajatellaan, että se olisi diffusoitunut 50 vuoden alueelta siis ±25 vuotta, nostaisi se 10-20 ppm niitä arvoja, joita IPCC esittää. Oleellista kuitenkin on se, että diffuusion esiintyminen kertoo, että mikään mitattu arvo ei edusta alkuperäistä ilmakehän CO2 pitoisuuden arvoa vaan on tasoittunut vähintäänkin diffuusion kautta.

Em. Jaworowskin listan kohdasta 4 on keskustelu mm. ketjussa geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/ilmastonmuutos-ja-co2-t42486-105.html alkaen. 1 ja 2 kohtaa en nyt kommentoi sen enempää, vaan ainoastaan tuon esille sen, että diffuusio on yksi seikka jonka Jaworowski on tuonut esille. Oleellista on se, että ikijäästä kairattuja näytteiden CO2 pitoisuuksia ei tulisi yhdistää suoraan ilmakehästä mitattuihin arvoihin siten kuin IPCC on tehnyt ja Ahn et. al. tutkimuksen mittaustulokset ovat yksi peruste lukuisien muiden perusteiden joukossa.

kahannin · **Liittynyt:** La Maalis 06, 2010 12:51 pm **Viestit:** 382

terawatti kirjoitti:

kalleg kirjoitti:

terawatti kirjoitti:

Kun näitä säilytettyjä jäätankoja on sittemmin tutkittu uudestaan nykyisillä menetelmillä (esim. http://www.science.oregonstate.edu/~bro ... -08-JG.pdf ), niin kairaus aineistosta löytyy selkeitä alueita, joissa pitoisuudet ovat huomattavan korkeita jopa 700 ppm. Kyse on juuri sellaisista alueista, joista Jaworowski puhuu, ja jotka näkyvät selkeästi tuosta Ahn et.al. 2008 julkaistusta dokumentista. Kyse ei ole siis mistään juupas eipäs kysymyksestä, vaan CO2 diffusio ikijäässä on todettu tosiasia.

Luitko itse ollenkaan tuota Ahnin julkaisua? Siinä viitataan poikkeuksellisiin sulamisjaksoihin, joita on silloin tällöin esiintynyt Etelänapamantereella. Ne ovat johtaneet poikkeuksellisen korkeisiin paikallisiin CO2-arvoihin pintajäässä. Nämä ovat sitten arkistoituneet jäämassaan. Niillä EI ole mitään tekemistä ilmakehän CO2-pitoisuuden vaihtelun kanssa, ihan niin kuin Ahn kirjoittaa. CO2-diffuusiota on, mutta mikä on sen suuruus? Nollaa suurempi ei ole välttämättä ollenkaan merkittävä suuruus. Siteeraus tutkimuksesta:
This rate indicates smoothing of the CO2 record by diffusion is one to two orders of magnitude smaller than the smoothing by diffusion in the firn at the depth of 287m (gas age ¼ 2.74 kyr BP) in the Siple Dome ice, and so does not degrade the record.

Jokaisessa tieteellisessä artikkelissa on tuloksia ja tulkintaa. Karkeasti ottaen Jaworowskin kritiikki kohdistuu siihen jääkairausdatan tulkintaan, että kairatut näytteet sellaisenaan edustaisivat suoraan historiallisia CO2 pitoisuuksia. Nämä IPCC edustamat teesit ovat karkeasti Jaworowskin mukaan seuraavat:
1. Jäässä ei esiinny mitään nestemäisiä faaseja alle -24°C lämpötiloissa
2. Ilmakuplien vangitseminen jäähän on sellainen mekaaninen prosessi, jossa ei tapahdu mitään eri kaasujen erotusta toisistaan.
3. Alkuperäinen ilmakehän ilman kaasusisältö säilyy ikuisesti muuttumattomana ikijäässä
4. Ilmakuplat ovat niitä ympäröivää jäätä kymmenistä tuhansiin vuosiin vanhempia.

Tämä Ahn et. al tutkimus osoittaa kohdan 3 vääräksi. Merkittävää tässä on se, että aiemmista tutkimuksista tämänkaltaiset havainnot on pyyhitty pois tutkimusdatasta epävalidina aineistona. Näkyvät esim. Neftel et al 1982 aineistossa, mutta on poistettu myöhemmistä tulkinnoista.

Diffuusion suuruudesta ja sen merkityksestä voi tietenkin kinastella. Joka tapauksessa se CO2 pitoisuus joka löytyy sulamisvyöhykkeestä on pois jostakin muualta. Jos ajatellaan, että se tuossa Ahn et. al koepalassa olisi tullut siitä muusta 30 cm osuudesta, joka oli tutkittu, olisi koe palan CO2 pitoisuuden keskiarvo 372 ppm. Jos ajatellaan, että se olisi diffusoitunut 50 vuoden alueelta siis ±25 vuotta, nostaisi se 10-20 ppm niitä arvoja, joita IPCC esittää. Oleellista kuitenkin on se, että diffuusion esiintyminen kertoo, että mikään mitattu arvo ei edusta alkuperäistä ilmakehän CO2 pitoisuuden arvoa vaan on tasoittunut vähintäänkin diffuusion kautta.

Em. Jaworowskin listan kohdasta 4 on keskustelu mm. ketjussa geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/ilmastonmuutos-ja-co2-t42486-105.html alkaen. 1 ja 2 kohtaa en nyt kommentoi sen enempää, vaan ainoastaan tuon esille sen, että diffuusio on yksi seikka jonka Jaworowski on tuonut esille. Oleellista on se, että ikijäästä kairattuja näytteiden CO2 pitoisuuksia ei tulisi yhdistää suoraan ilmakehästä mitattuihin arvoihin siten kuin IPCC on tehnyt ja Ahn et. al. tutkimuksen mittaustulokset ovat yksi peruste lukuisien muiden perusteiden joukossa.

Jaworowskin listan kohtia 1 ja 2 kannattaa myös ruotia hieman syvällisemmin. Nestemäisten faasien esiityminen jäässä alle -24°C lämpötilan riippuu myös paineesta. Paineen kasvaessa tarpeeksi suureksi, nestefaasin esiintymistodennäköisyys kasvaa, vaikka pakkasta olisi alle -24 oC. Paineen vuoksi mannerjäätikköjen pohjassa on myötämöisiään aina hieman vettä. Joka tapauksessa alle -24 oC:n lämpötilassa voi olla vettä kaasufaasissa. Varmaankin pieniä määriä, mutta kuitenkin. Vesihöyry- ja hiilidioksidimolekyyli voivat reagoida. Varmaankin vähän, mutta pitkät ajanjaksot tuovat oman lisänsä kertoimeen ja merkitykseen.

Kohtaan 2: "lmakuplien vangitseminen jäähän on sellainen mekaaninen prosessi, jossa ei tapahdu mitään eri kaasujen erotusta toisistaan" voidaan suoralta kädeltä todeta, että se on väärin. Metaanin tiheys on 0,74 kg/m3, kun hiilidioksidin tiheys on 1,96 kg/m3. Metaani kevyempänä kaasuna diffundoituu paremmin jäästä kuin hiilidioksidi.
Tästä meillä on asiaa vahvistavia tutkimustuloksia Grönlannin jäästä. Hiilidioksidin pitoisuudeksi mittaukset antavat menneinä geologisina kausina 280 ppm, kun nykyinen arvo on 380 ppm. Metaanin pitoisuudeksi mittaukset antavat vastaavasti 700 ppb menneinä kaausina, kun sen pitoisuus nyt on 1600-1880 ppb. Eli metaania on haihtunut jäästä 2,5 kertaisesti, kun hiilidioksidia on haihtunut vain 1,35-kertaisesti.

Leone · **Lähetetty:** Ti Maalis 09, 2010 3:25 pm

kahannin kirjoitti:

Fourierin ja Arrheniuksen aikaan ei vielä tiedetty sitä, että Maapallon sisäosat ovat kuumia. Heidän piti jotenkin selittää, miksi Maapallon keskilämpötila on 33 astetta korkeampi kuin Auringon suorasta säteilylämmöstä Maapallolle voi laskea. Jos ko. asia olisi jo heidän aikanaan tiedostettu, niin he olisivat ilman muuta tarjonneet 33 asten erotukselle selityksenä Maapallon sisästä tulevaa lämpöenergiaa.

Naurettava väite. Jos ajatellaan esimerkiksi kirkasta talviyötä, niin ainoastaan kasvihuonekaasujen alassäteily maanpintaan estää sen, ettei lämpötila ole toistasataa astetta miinuksella. Kannattaa nyt hiukan miettiä asioita ennenkuin alkaa laukomaan lopullisia totuuksia.

MAK · **Liittynyt:** La Syys 06, 2008 4:50 pm **Viestit:** 1223

Leone kirjoitti:

kahannin kirjoitti:

Fourierin ja Arrheniuksen aikaan ei vielä tiedetty sitä, että Maapallon sisäosat ovat kuumia. Heidän piti jotenkin selittää, miksi Maapallon keskilämpötila on 33 astetta korkeampi kuin Auringon suorasta säteilylämmöstä Maapallolle voi laskea. Jos ko. asia olisi jo heidän aikanaan tiedostettu, niin he olisivat ilman muuta tarjonneet 33 asten erotukselle selityksenä Maapallon sisästä tulevaa lämpöenergiaa.

Naurettava väite. Jos ajatellaan esimerkiksi kirkasta talviyötä, niin ainoastaan kasvihuonekaasujen alassäteily maanpintaan estää sen, ettei lämpötila ole toistasataa astetta miinuksella. Kannattaa nyt hiukan miettiä asioita ennenkuin alkaa laukomaan lopullisia totuuksia.

Jaa, niinkuin maaperän ja ilman lämpökapasiteetilla itsellään ei ole asian kanssa mitään tekemistä?

Vertailun vuoksi kuussa ei ole ilmakehää ja auringon laskettua ei ole kaasuja, joilla olisi mitään lämpötilaa. Kuuperän lämpö saa säteillä rauhassa avaruuteen.

Leone · **Lähetetty:** Ti Maalis 09, 2010 11:31 pm

MAK kirjoitti:

Jaa, niinkuin maaperän ja ilman lämpökapasiteetilla itsellään ei ole asian kanssa mitään tekemistä?.

Juuri nyt keväällähän asiaa pystyy pystyy hyvin havainnoimaan. Korkeapaineen vaikutuksessa tyynellä säällä maanpinnan lämpötila alkaa illalla nopeasti laskea. Planckin mukainen maanpinnan säteilyvuo, sanotaan vaikka 400W/m2, on sen verran suuri että jos ylhäältä päin ei tulisi kompensaatiota, niin pintakerros jäähtyisi vielä huimempaa vauhtia. Syvemmältä maaperästä lämmön johtuminen on kuitenkin paljon hitaampaa, mikä näkyy juuri siinä, että auringonlaskun jälkeen maanpinta viilenee nopeasti.

Viileneminen tasoittuu nopeasti, kun ilmakehän alassäteily vastaa pinnan ylössäteilyä.

MAK kirjoitti:

Vertailun vuoksi kuussa ei ole ilmakehää ja auringon laskettua ei ole kaasuja, joilla olisi mitään lämpötilaa. Kuuperän lämpö saa säteillä rauhassa avaruuteen.

Niinpä. Kuuperään varastoitunut lämpö häviää nopeasti avaruuteen, kun ei ole kaasukehän alassäteilyä kompensoimassa.

Paco · **Liittynyt:** Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm **Viestit:** 2428

Leone kirjoitti:

MAK kirjoitti:

Jaa, niinkuin maaperän ja ilman lämpökapasiteetilla itsellään ei ole asian kanssa mitään tekemistä?.

Juuri nyt keväällähän asiaa pystyy pystyy hyvin havainnoimaan. Korkeapaineen vaikutuksessa tyynellä säällä maanpinnan lämpötila alkaa illalla nopeasti laskea. Planckin mukainen maanpinnan säteilyvuo, sanotaan vaikka 400W/m2, on sen verran suuri että jos ylhäältä päin ei tulisi kompensaatiota, niin pintakerros jäähtyisi vielä huimempaa vauhtia. Syvemmältä maaperästä lämmön johtuminen on kuitenkin paljon hitaampaa, mikä näkyy juuri siinä, että auringonlaskun jälkeen maanpinta viilenee nopeasti.

Viileneminen tasoittuu nopeasti, kun ilmakehän alassäteily vastaa pinnan ylössäteilyä.

MAK kirjoitti:

Vertailun vuoksi kuussa ei ole ilmakehää ja auringon laskettua ei ole kaasuja, joilla olisi mitään lämpötilaa. Kuuperän lämpö saa säteillä rauhassa avaruuteen.

Niinpä. Kuuperään varastoitunut lämpö häviää nopeasti avaruuteen, kun ei ole kaasukehän alassäteilyä kompensoimassa.

Ei häviä nopeasti. Kuun vuorokausi on pari viikkoa. Siinä ajassa kuun pinta ehtii jäähtyä noin 280 astetta.

Lainaa:

Kuun lämpötila on erittäin vaihteleva. Yöllä Kuussa -170°C ja päivällä + 110°C.

Eikä ole tietoa kuun pinnan lämmönvarastoimiskyvystä. Ei ole mitään järkeä todistella kavuhuoneilmihypoteesia kuun fysiikalla.

offmind · **Liittynyt:** Ti Elo 19, 2008 11:29 am **Viestit:** 4934

Paco kirjoitti:

Eikä ole tietoa kuun pinnan lämmönvarastoimiskyvystä.

Mitä vikaa olemassaolevassa havaintotiedossa on?
http://www.lpi.usra.edu/lunar/missions/ ... iments/hf/
http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... 87/4171/64

Leone · **Lähetetty:** Ke Maalis 10, 2010 3:55 pm

Paco kirjoitti:

Ei häviä nopeasti. Kuun vuorokausi on pari viikkoa. Siinä ajassa kuun pinta ehtii jäähtyä noin 280 astetta.

Esimerkiksi Marsissa yön ja päivän lämpötilaero heikosta kasvihuoneilmiöstä johtuen on 50-60 astetta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Marsin_kaasukeh%C3%A4

Jos Mars olisi Maan etäisyydellä, niin lämpötilaero olisi > 100 astetta. Kasvihuoneilmiö siis periaatteellisesti on selviö ja on järjetöntä yrittää sitä kiistää. AGW:ssa kyse on ennenkaikkea siitä, voimistuuko kasvihuoneilmiö ennustetulla tavalla vai ei, kun pitoisuudet kasvavat. Mielenkiintoista tuossa Wikin jutussa muuten on se, että Marsissa kasvihuoneilmiön vaikutuksen arvioidaan olevan vain 5-10 astetta vaikka hiilidioksidia on siellä määrällisesti 9 kertaa enemmän kuin Maassa.

offmind · **Liittynyt:** Ti Elo 19, 2008 11:29 am **Viestit:** 4934

Leone kirjoitti:

Mielenkiintoista tuossa Wikin jutussa muuten on se, että Marsissa kasvihuoneilmiön vaikutuksen arvioidaan olevan vain 5-10 astetta vaikka hiilidioksidia on siellä määrällisesti 9 kertaa enemmän kuin Maassa.

Siis suhteellisesti varmaankin, ei määrällisesti. Vaikka CO2:n osuus onkin 95%, niin Marsin kaasukehä on kuitenkin lähes olematon.

Pikemminhän voisi sanoa, että kasvihuoneilmiön vaikutus on jopa 5-10 astetta.

KESKUSTELU

Miten CO2 lämmittää ilmakehää?

Paikallaolijat