KESKUSTELU

Niin, mutta silti sotket asiaa, ja kuvittelet niiden olevan jotenkin kiinteästi yhteydessä toisiinsa. Toisessa ketjussa syytit minua väitöskirjojen ja koko tieteellisen tarkastus- ja tutkintoprosessin mollaamisesta ja halveksumisesta kun kritisoin tuon nimenomaisen kirjasen väitteitä jne.



Saisiko niitäkin siis näkyville?



Heti kun annat siihen aihetta. Tektimassalla vyöryttäminen ja uuden aiheen avaaminen keskustelun korvikkeena on minun näkövinkkelistäni puhdasta vittuilua sekin.



Tästä meillä olikin jo hyvän matkaa keskustelua toisessa ketjussa. Jospa jatketaan siellä?

Kosh kirjioitti:
Ahaa, eli ajattelit siis yrittää taktiikkana ylivoimaisella työmäärällä vyöryttämistä ja laadun korvaamista määrällä. Kun et argumentoiamllakaan pärjää. Aivan yks lysti minulle.

Älä viitsi. Voimme minun puolestani käsitellä vaikkapa koko tuon aloitukseni kohta kohdalta, mutta koska kyseessä on niin laaja kokonaisuus, toivon että emme käsittele sitä kaikkea kerralla. Mutta jos haluat käydä läpi kaiken köntässä, niin tee niin. Koetan vastata vyörytykseesi heti kun ehdin. Annoinhan minäkin mahdolliselle kommentoijalle aika megalomaanisen urakan.

Ja:
Nin on siitäkin, että avaat kilometrin mittaisella copypaste-julistuksella uuden keskustelun aiheesta jota olemme puineet jo hyvän aikaa toisess aketjussa.

Lupasin etsiä sinulle lisää tietoa niiden parin rivin lisäksi, mitkä löysin netistä. Se muuten ei ollut mikään copypaste-teksti, vaan kirjoitin sen itse, kopioin lainaukset ihan kirjoittamalla ja monet asiakokonaisuudet ovat omaa käsialaani. Julistusta siinä on lähinnä minun oman lopetukseni viimeinen kappale, jonka lennokkuuden tavoittelu taitaa jonkin verran kääntyä minua vastaan.

Avasin uuden keskustelun, koska tällä aiheella ei oikeastaan ole mitään tekemistä sen toisen keskustelumme aiheen kanssa.

Ja:
Voinpas, sillä tämän kirjanhan sinä olet omien sanojesi mukaan lukenut vastikään, ja hyväksynyt sen kyseenalaistamattomaksi totuudeksi, suoratsaan ilmoitukseksi joka vahvistaa aiemmat uskomuksesi.

Kaikki on kyseenalaistettavissa. Niiltä osin, joilta tuo kirja vastaa niitä ajatuksia, joista olen aiemmin puhunut itse ja jotka olen varmistanut useista muistakin lähteistä, olen tietenkin hyvin vahvasti Vaaran kanssa samaa mieltä (olen siis enimmäkseen samaa mieltä). Mutta odotan innolla sinun kyseenalaistavan edes kirjoituksen pääkohtia. Mutta josko lakkaisimme puheet messiaista ja muusta metakeskusteluun kuuluvasta, ja tarttuisimme itse asiaan. Siis: mitä varmaa huuhaata ja karkeita virheitä olet Vaaran ajatuksista ja tiedoista toistaiseksi löytänyt?

Kosh

Kirjoitin: Odotan suurella mielenkiinnolla. Aloita kertomalla, millainen metsäteollisuuden rakenne oikeasti on.

Vastasit: Tästä meillä olikin jo hyvän matkaa keskustelua toisessa ketjussa. Jospa jatketaan siellä?

Haluatko minun siis kopioivan tämän keskustelun aloituksen siihen toiseen keskusteluun, että voisit kommentoida sitä vai mitä ihmeen pelleilyä tämä nyt sitten taas kerran on?

Ongelmat Suomen suunnitelmataloudessa koskettavat muitakin alueita kuin metsätaloutta. Tehokkuuteen olisi satsattava, siinä mielessä olen Vaaran kanssa samoilla linjoilla.



Mihin perustuu väitesiitä, että kys.väitöskirja on ensimmäinen selvitys Suomen puunkorjuun kustannuksista? Kuten itsekin toteat, niin moinen ei yksinkertaisesti tunnu loogiselta.

Ylipäätään, Vaarahan ei vastusta sitä mitä sinä (ts. talousmetsien olemassaoloa) vaan haluaa TEHOSTAA Suomen metsätaloutta. Mm. tuoda alalle enemmän tervettä kapitalismia eli kilpailua - ja poistaa valtion kytkökset. Moinen on minusta positiivista.

Hyvät herrat voin kertoa,että suomessa ei 15 vuoden päästää ole enää teollisuuden alaa nimeltä metsä-teollisuus tai puunjalostus-teollisuus.Nämä teollisuuden alat ovat siirtyneet vuoteen 2020 mennessä velivenäläisen puolelle rajaa.Jo nyt puunjalostus-teollisuuden kateprosentit ovat venäjään verrattuna hyvin pieniä,volyymista puhumattakaan.Suomi on tuottanut tähän asti n.10 prosenttia koko maailman tuottamasta paperista,mutta nyt olemme tipahtaneet kilpailusta auttamatta pois,koska saman paperin tuottaminen jossain muualla päin maailmaa on kolme kertaa tuottoisampaa.Myös huonekaluteollisuudessa keroo karua kieltä esim,massiivipuiset huonekalut joiden tuottamisessa suomalainen maksaa pelkästään raaka-aineista kaksikertaa enempi,mitä valmis tuote aasiassa maksaa.

Anders

Ymmärsit kirjoituksen pointin taivaallisen hyvin!

Kirjoitat:
Ongelmat Suomen suunnitelmataloudessa koskettavat muitakin alueita kuin metsätaloutta. Tehokkuuteen olisi satsattava, siinä mielessä olen Vaaran kanssa samoilla linjoilla.

Se on ainoa linja, jota Vaara yrittää tuoda esille. Tehostaa metsän rahallista tuottavuutta. Lisäksi hänen menetelmänsä ovat ekologisesti kestäviä, joten mikäpä sen parempaa! Sinä voisit saada irti paljon tuosta kirjasta, lue se.

Kirjoitat:
Mihin perustuu väitesiitä, että kys.väitöskirja on ensimmäinen selvitys Suomen puunkorjuun kustannuksista? Kuten itsekin toteat, niin moinen ei yksinkertaisesti tunnu loogiselta.

Aivan. Se on järjetöntä. Se perustuu sille, että koska puunkorjuun kustannukset laskutetaan metsänomistajilta, niillä ei ole metsäteollisuudelle niin suurta merkitystä. Väärä tehokkuusajattelu pidetään pystyssä metsänomistajien kustannuksella. Kirjassa on tästä huomattavasti perinpohjaisemmat selvitykset kuin mitä minä olen tähän keskusteluun mahduttanut (ja se vähäkin näyttäisi useimpien mielestä olevan liikaa). Palaan tähän kohtaan myöhemmin, täytyy tehdä yksi duunijuttu tässä välissä.

Ja:
Ylipäätään, Vaarahan ei vastusta sitä mitä sinä (ts. talousmetsien olemassaoloa) vaan haluaa TEHOSTAA Suomen metsätaloutta.

Aivan. Ja lisäksi tuo tehokkaampi tapa on myös ekologisempi tapa. Mutta sehän on vain luonnollista, koska kyse on perin juurin ekologisesta talouden alasta.

Ja:
Mm. tuoda alalle enemmän tervettä kapitalismia eli kilpailua - ja poistaa valtion kytkökset. Moinen on minusta positiivista.

Juuri näin. Vaara ei ole kirjoituksessaan mikään viherhörhö, vaan kestävämmän ja tuottavamman metsätalouden puolesta puhuja.

Anders

Vaara kirjoittaa salatuista kustannuksista:
"Yhtiöt kätkevät puunkorjuun korkeat kustannukset huolellisesti varjelluksi salaisuudeksi. On hämmästyttävää, että mikään metsätalouden ryhmä ei ole ollut kustannuksista kiinnostunut. Niitä eivät ole kysyneet metsänomistajat, jotka maksavat kustannukset, ei heidän etujärjestönsä MTK eivätkä tutkijatkaan. Tutkimuksissa kustannukset on selvitetty ensimmäisen kerran kirjoittajan väitöskirjassa vuonna 1998."

Vaara kirjoittaa, että markkinatalousmaissa kustannukset ovat näkyvissä tarjouksissa, koska korjuukauppa on julkista. Suomessa se on metsäyhtiöiden monopoli. Korjuutyön hinta kätketään pystykauppaan, jossa korjuu myydään puunoston kylkiäisenä. "Yhtiö vähentää korjuukustannuksen jostakin puun tienvarsihinnasta ja puukaupan sopimukseen kirjoitetaan jäännös, kantohinta. Vähennyksen suuruutta puunmyyjä ei tiedä."

Aiheesta enemmän kirjassa.

"Yhtiöiden puunkorjuun suuret kustannukset aiheuttivat puunmyyjille vuonna -90 yhteensä noin 700 miljoonan markan ylimääräiset kustannukset (Vaara 1998: Toimitus ja pystykauppapuun hintasuhteet ja puunkorjuun rationaalisuus, s. 96). Vuonna 1999 tuhlaus oli ainakin yhtä suuri, mikä on 20 prosenttia vuoden 1999 puunkorjuukustannuksista."

Itse en ainakaan usko että koneet ohjaisivat metsätaloutta. Yrittäijiä nekin ovat, ja jos jollain pikkutraktorilla päästäisiin halvempaan tulokseen niin varmasti niitä käytettäisiin. Suomessa vaan työ maksaa paljon, joten kone jolla puuta saadaan korjattua enemmän, tulee kokonaisuutena halvemmaksi. Ja kyllähän näitä koneita joudutaan aina uusimaan, jos laite on huono, niin olisi seuraavaksi ostettu niitä pikkutraktoreita.

Sama tietysti koskee metsiä, avohakkuusta puuta saadaan edullisemmin kuin harvennushakkuusta tai vastaavasta. Tämä on selkeä kustannustehokas ajattelu, mihin jokainen varmasti törmää.


Teollisuus haluaa tuoretta ja hyvälaatuista puuta. Siksi korjuun pitää olla jatkuvaa. Lisäksi on aika naurettavaa ehdottaa että kaikki puu korjattaisiin pienenä sesonki-aikana. Sehän vain vaatisi entistä suurempia koneita jotta tarve pystyttäisiin tyydyttämään. Sen lisäksi pitäisi rakentaa järkyttävän kokoiset puuvarastot.


Ja Brasiliassa puun hinta on murto-osa Suomen hinnoista. Kyllä näissä pätee aivan kysynnän ja tarjonnan laki. Suomessa (ja lähi-Venäjällä) on paljon metsää joten se on halpaa, Saksassa metsät on taas tuhottu jolloin se on harvinaisempaa ja siten kalliimpaa.


...On keino hallita mitä puuta tulevaan metsään kasvaa. Eikä se kallista ole. Jos ei halua taimettaa, niin ei se ole mikään pakko.


Tietyt eläinlajit, perhoset jne. tarvitsevat avointa tilaa. Ennen tulipalot tekivät aukeita alueita, nykyisin tulipalotkin pystytään pitkälti torjumaan.

Ehkä jutussa jotain tosiperääkin on, mutta pääkohtana tuntuu olevan tietojen käsittely täysin tietyltä mielipidesuunnalta ilman minkäänlaista kritiikkiä. Jos väitöskirja on kasattu samalta pohjalta, niin kyllä on onnettomaksi mennyt tohtorikoulutus.

Tonivee kirjoitti:
Itse en ainakaan usko että koneet ohjaisivat metsätaloutta. Yrittäijiä nekin ovat, ja jos jollain pikkutraktorilla päästäisiin halvempaan tulokseen niin varmasti niitä käytettäisiin.

Etkö lukenut perusteluita huolella? Kyseessä on korjuumonopoli. Siihen kuuluu se, että muille kuin metsäkoneille ei anneta edes mahdollisuutta. Pienemmällä koneella työskentelevä ei saa työtä itselleen ollenkaan, vaan hänen on hankittava se metsäkone, mikäli ylipäätään haluaa hommia. Se on pakottamista, ja juuri se torpedoi metsätaloudesta normaalin yrittäjätoiminnan.

Ja:
Suomessa vaan työ maksaa paljon, joten kone jolla puuta saadaan korjattua enemmän, tulee kokonaisuutena halvemmaksi.

Viis veisaamatta korjuutyön kuluista? Vaaran laskelmien mukaan metsäkoneiden käyttö maksaa ylimääräisinä kuluina n. 200 000 euroa vuodessa.

Ja:
Sama tietysti koskee metsiä, avohakkuusta puuta saadaan edullisemmin kuin harvennushakkuusta tai vastaavasta.

Turhauttavaa kun et lue perusteluita. En ryhdy kirjoittamaan uudelleen, kun pitkässä alustuksessa nämä asiat oli selvitetty melko seikkaperäisesti. Avohakkuu ei missään tapauksessa ole edullisin keino korjata puusatoa. Avohakkuita tehdään vain, koska puut halutaan korjata raskailla koneilla, ja koska tehokkuusajattelua käydään niiden ehdoilla.

Ja:
Tämä on selkeä kustannustehokas ajattelu, mihin jokainen varmasti törmää.

Niinkö? Vaara kirjoittaa: “Maallikonkin on helppo nähdä, kuinka avohakatulla alueella maan tuottokyky tuhlaantuu pitkäksi ajaksi heinien ja ruohojen kasvun hyväksi. Avohakkuualue on puuntuotannon kannalta vajaatuottoinen noin 20 vuoden ajan. Myöhempi runsaskaan kasvu ei korvaa taimikkovaiheen vähäistä kasvua. Avohakkuualueelle istutetaan kustannusten nousun hillitsemiseksi vain 1800-2000 tainta/ha. Harvassa kasvavista taimista tulee niin paksuoksaisia, ettei niistä kasva hyvälaatuisia sahatukkeja.”

Ja:
Teollisuus haluaa tuoretta ja hyvälaatuista puuta. Siksi korjuun pitää olla jatkuvaa. Lisäksi on aika naurettavaa ehdottaa että kaikki puu korjattaisiin pienenä sesonki-aikana. Sehän vain vaatisi entistä suurempia koneita jotta tarve pystyttäisiin tyydyttämään. Sen lisäksi pitäisi rakentaa järkyttävän kokoiset puuvarastot.

Kirjassaan Vaara torpedoi tämän valheen kohta kohdalta. Puut korjataan nytkin vähintään kolmen kuukauden, jopa vuoden varastoihin. Talvella korjattu puu on laadukkaampaa. Kesällä puiden korjaaminen aiheuttaa huomattavia puusto- ja maaperävaurioita. Jos puiden korjuu olisi kuitenkin kaikesta huolimatta pakko tehdä ympärivuotisesti, ei ole mitään syytä miksi sitä ei voisi tehdä kevyemmällä kalustolla. Puuston kesäkorjuuseen siirryttiin pelkästään siksi, koska kalliita koneita ei ole varaa makuuttaa kesää toimettomina. "Puun kesävarastointia olisi tarvetta lisätä, sillä kesäkorjuu huonontaa sekä korjuutyön että puun laatua. Kesäkorjuu vaurioittaa puiden juuristoa ja metsämaita, häiritsee lintujen pesintää ja levittää maannousemasientä." "Puun tuoreusvaatimuksen kesäkorjuu epäilemättä tyydyttää, mutta puun laadun kustannuksella. Kesällä korjatun hiokekuusen laatu on huonompaa kun talvella korjatun, sillä kuusi on talvella kosteampaa ja vaaleampaa kuin kesällä. Kesällä korjatusta sahatuksita tehty sahatavara vaatii kemikaaleilla suojausta ja silti se pyrkii rakennuksissa homentumaan."

Ja:
Suomessa (ja lähi-Venäjällä) on paljon metsää joten se on halpaa, Saksassa metsät on taas tuhottu jolloin se on harvinaisempaa ja siten kalliimpaa.

Ihmetyttääkö sinua yhtään, miksi se saksalainen puu silti käy kaupaksi? Johtuisiko se siitä, että sen hinta lopputuotannossa ei ole ratkaiseva, koska suomalainen puu on käytännössä jokseenkin samanhintaista sen jälkeen kun siihen on lisätty korjuukustannukset, joita suomalainen puunmyyjä ei näe? Myös puun laadulla voi asiassa olla jotain tekemistä.

Ja:
Taimettaminen...On keino hallita mitä puuta tulevaan metsään kasvaa.

Sinäkö ajattelet, että metsään kasvaisi luonnostaan joitakin sellaisia puulajeja, jotka eivät ko. maaperään ja ekologisiin olosuhteisiin sovellu. Sitäpaitsi siemenpuistahan se kasvu alkaa. Luitko ollenkaan alustusta, vai poimitko sieltä vain nämä pari kohtaa toistellaksesi omia käsityksiäsi?

Ja:
Eikä se kallista ole. Jos ei halua taimettaa, niin ei se ole mikään pakko.

!!! Metsän uudistamisen määrää laki! Jos et uudista metsää, joudut raastupaan ja saat kunnon sakot! Ja mitenkä niin taimettaminen ei ole kallista?! Ei tuo riitä! Perustele jos sinulla tietoa on!

Tämä on tietysti mahdollista, pienen yrittäjän on hankala mennä kilpailemaan kun alkupanostukset ovat suuria. En kuitenkaan usko että metsiä kasvatettaisiin koneiden ehdoilla, ja en usko että koneita pidettäisiin vain huvikseen.

No en kyllä mitään perusteluita nähnyt tuossa avohakkuuta koskevassa kohtaa, sanottiin ettei metsä voi kasvaa hyvin kun ruohot kasvavat. Vai oliko jossain muussa kohtaa todettu jotain tieteellisempää? Ja varmasti ruohot kasvavatkin aluksi rajoittaen taimien kasvua, siksi niitä pitäisikin välillä niittää pois taimien ympäriltä.

Jos sama metsäkohta karsittaisiin puoleen aluksi ja toinen puoli myöhemmin, olisivat kulut varmasti suuremmat kuin kerralla kaadettu metsikkö. Siten avohakkuualueella taimien kasvu voisi olla hieman hitaampaakin. Lisäksi harvennetussa metsikössä se puusto hidastaa varmasti taimien kasvua.


Tämä ei kyllä pidä paikkaansa ainakaan paperiteollisuuden kohdalla.


Eli vaikkapa itse tekisit mielummin 20 tuntista työpäivää 4kk vuodesta kuin 8 tuntista päivää läpi vuoden? Ja lisäksi varastot muodostuisivat todella suuriksi, pelkästään suomen paperiteollisuus käytti v2004 53 miljoonaa kuutiometriä puuta. Toisin sanoen metri*metri puukasa ylettyisi reilusti maapallon ympäri.

Kesäpuun ongelmat kyllä tunnetaan, monella tehtaalla onkin käytössä puukasoja jotka peitetään lumella ja jäällä, sieltä sitten kesälläkin saadaan "tuoretta" puuta suoraan pakkasesta.



Ei ihmetytä. Mutta Saksalaista puuta ei käytetäkään sikäläisessä teollisuudessa samoja mittoja mitä Suomessa.

Jos Suomalaisen puun hinta tuplaantuisi, sitä käytettäisiin vieläkin, mutta vain pienemmässä mitassa.


Ei, mutta jos maanomistaja tahtoo kasvattaa vaikkapa joulukuusia, ne kuuset eivät sinne itsestään ilmesty. Maa kuuluu kuitenkin sen omistajalle ja jos häm tahtoo kasvattaa vaikkapa mäntyjä, niin mielestäni on oikeutettua antaa kyseisen henkilön istuttaa sinne mäntyjä.


En kokonaan ja ajatuksella lukenut, otin sieltä vain muutamia räikeitä pääasioita esille.


Käsitykseni mukaan siemenpuiden jättö hakkuuaukealle riittää metsän uudistamiseen, ts. silloin ei tarvitse istuttaa taimia.

Tuttuni kävi istuttamassa pari peltoa taimilla, sanoi että taimet olivat halpoja. Istutuskuokan sai lainaksi ja itse kävi kahtena päivänä tökkimässä niitä maahan. Tarkempaa hintaa en kysynyt.

Suomessa ei lain mukaan saa kaataa metsää, ellei ole saanut siihen koulutusta esimerkiksi Metsäopistossa. Siis käytännössä lain mukaan metsänomistaja ei itse saisi edes saunapuuta käydä kaatamassa, vaan pitäisi kutsua ammattilainen paikalle...

Yhdyn kyllä tuohon, että Suomessa on "metsänhoito" retuperällä.

Tonivee kirjoitti:
En kokonaan ja ajatuksella lukenut, otin sieltä vain muutamia räikeitä pääasioita esille.

Niin. Huomaan kyllä. Tajuatko, että kokonaisuus muodostuu yksityiskohdista, eikä päinvastoin.

Ja:
En kuitenkaan usko että metsiä kasvatettaisiin koneiden ehdoilla, ja en usko että koneita pidettäisiin vain huvikseen.

Älä usko. Koneita ei tietenkään pidetä huvikseen. Miehen ja hevosen yhdistelmä on toki toimiva, mutta auttamattoman hidas, ja kuten itsekin kirjoitit; työn hinta on niin kova että kustannukset paisuvat. Tietenkin tarvitaan koneita. Kyse on vain siitä millaisia koneita. Vaaran mukaan hommasta tulisi heti kannattavampaa, jos koneet olisivat monikäyttöisiä, eli että niillä voisi tehdä muutakin kuin kaataa ja karsia puita. Vaikkapa viljellä peltoa tai kuskata paskaa navetasta. Suomalaisten maanviljelijöiden omistamat metsät kun eivät mitään valtaisia lakeuksia ole vaan enimmäkseen pikkuplänttejä (varsinkin Etelä-Suomessa). Sosialistisissa maissa on lähdetty tehokkuusajattelusta, että raskas kone pesee aina kevyemmät, se on sosialistista raskaan teollisuuden ihailua. Mihin se on johtanut? Ei mihinkään toimivaan. Miksi asia olisi Suomessa toisin? Vaaran selvitysten mukaan ei olekaan.

Ja:
No en kyllä mitään perusteluita nähnyt tuossa avohakkuuta koskevassa kohtaa, sanottiin ettei metsä voi kasvaa hyvin kun ruohot kasvavat. Vai oliko jossain muussa kohtaa todettu jotain tieteellisempää?

Et siis tajunnut siitä pätkästä mitään. Vaara kirjoitti, että maallikkokin näkee, että avohakkuualueella maaperän kasvupotentiaali hukkautuu vuosikausiksi ruohojen hyväksi; suomeksi: ravinteet menevät hukkaan. Kun alueella on jatkuvasti puustoa, samat ravinteet tietenkin kasvattavat niitä puita eikä ruohoja. Mitä epätieteellistä tuossa aivan ilmiselvässä ja loogisessa päättelyketjussa on?

Jos etsit pitkän tekstin joukosta räikeyksiä lukematta asiaa niiden ympäriltä, et tietenkään löydäkään muuta kuin räikeyksiä, koska hukkaat perustelut. Ja tässä on nyt sellainen seikka vielä, että minäkin olen etsinyt räikeyksiä tiivistäessäni tekstiä. Olen ollut erittäin epäoikeudenmukainen Vaaran laatimaa kokonaisuutta kohtaan. Jos oikeasti haluat ymmärtää tätä metsätalouteen kohdistuvaa kritiikkiä, sinun kannattaa hakea käsiisi se kirja ja lukea se.

Ja:
Ja varmasti ruohot kasvavatkin aluksi rajoittaen taimien kasvua, siksi niitä pitäisikin välillä niittää pois taimien ympäriltä.

Sinä näet varmaan useinkin niittokoneita hakkuuaukioilla?

Ja:
Jos sama metsäkohta karsittaisiin puoleen aluksi ja toinen puoli myöhemmin, olisivat kulut varmasti suuremmat kuin kerralla kaadettu metsikkö.

Tästä näemme kuinka luutunut on -60 -luvun jälkeen synytynyt käsitys siitä, että puiden korjuu on sitä että mennään metsään ja hakataan sinne järjestelmällisesti jonkin suuruinen aukio. Kuka ihme on ehdottanut, että "metsäkohta karsittaisiin puoleen aluksi ja toinen puoli myöhemmin"?

Ja:
Lisäksi harvennetussa metsikössä se puusto hidastaa varmasti taimien kasvua.

Ei mitään hajua ekologiasta, vai? Puut ottavat ravinteet maasta juurillaan. Kun puiden keskeltä kaadetaan puita, eli metsää harvennetaan, tapahtuu kaksi asiaa; ravinteita vapautuu maasta muiden puiden käyttöön ja samalla metsään tulee valoa. Taimet voivat näissä olosuhteissa erinomaisesti, samalla kun isommat puut suojaavat niitä lumivaurioilta ja myöhemmin tuulelta.

Kirjoitin:Puut korjataan nytkin vähintään kolmen kuukauden, jopa vuoden varastoihin.
Vastasit: Tämä ei kyllä pidä paikkaansa ainakaan paperiteollisuuden kohdalla.

Meinaat, että isot tuotantolaitokset uskaltavat pitää toimintaansa yllä ilman varmuusvarastoja? Mielenkiintoista.

Ja:
Eli vaikkapa itse tekisit mielummin 20 tuntista työpäivää 4kk vuodesta kuin 8 tuntista päivää läpi vuoden?

Mihin perustuu ajatuksesi neljästä kuukaudesta ja 20 tunnista? Käsittääkseni vuodessa on 12 kuukautta, ja niistä varsinaisia kesäkuukausia 3.

Ja:
pelkästään suomen paperiteollisuus käytti v2004 53 miljoonaa kuutiometriä puuta. Toisin sanoen metri*metri puukasa ylettyisi reilusti maapallon ympäri.

Ja kaikki tuo puumäärä Suomen metsistä, joista tässä siis oli kyse?

Ja:
Kesäpuun ongelmat kyllä tunnetaan, monella tehtaalla onkin käytössä puukasoja jotka peitetään lumella ja jäällä, sieltä sitten kesälläkin saadaan "tuoretta" puuta suoraan pakkasesta.

Eihän se ole ongelma. Se on ekologinen ja järkevä tapa varastoida puuta. Onko sinulla parempia ehdotuksia?

Kirjoitin:Ihmetyttääkö sinua yhtään, miksi se saksalainen puu silti käy kaupaksi?
Vastasit: Ei ihmetytä. Mutta Saksalaista puuta ei käytetäkään sikäläisessä teollisuudessa samoja mittoja mitä Suomessa.
Jos Suomalaisen puun hinta tuplaantuisi, sitä käytettäisiin vieläkin, mutta vain pienemmässä mitassa.

? Eikös saksalaisen joka tapauksessa kannattaisi hankkia kaikki puu suomesta, jos se kerran Suomesta irtoaa kaksi kertaa halvemmalla? Uskotko oikeasti, että ne metsäkoneet toimivat metsässä ilmaiseksi, eikä mikään osapuoli joudu maksamaan niistä aiheutuvia kuluja? Ne ovat kalliita härveleitä, niiden käyttökustannukset ovat korkeat, niitä varten on pitänyt rakentaa valtaisa metsätieverkosto, niiden vuoksi puiden kuljetuksen hinta on korkea...? N. 200 000 euroa vuodessa ovat niistä aiheutuneet ylimääräiset kulut. Joku sen lystin maksaa, jostain ne eurot otetaan.

Ja:
Ei, mutta jos maanomistaja tahtoo kasvattaa vaikkapa joulukuusia, ne kuuset eivät sinne itsestään ilmesty. Maa kuuluu kuitenkin sen omistajalle ja jos häm tahtoo kasvattaa vaikkapa mäntyjä, niin mielestäni on oikeutettua antaa kyseisen henkilön istuttaa sinne mäntyjä.

Onneksi tuosta ajattelusta on jo enimmäkseen luovuttu. Jossain vaiheessa todellakin yritettiin istuttaa mäntyjä alueille, joissa ei ole männylle kasvun edelytyksiä. Seurauksena oli valtaisia hukkaan valuneita investointeja. Nykyään sentään aika hyvin tajutaan mennä olosuhteiden mukaan. 'Joulukuusimetsä'? Kyseessä ovat varmaan hyvinkin laajat alueet, ja Suomen metsätaloudelle suunnattoman merkityksellinen bisnes.

Ja:
Käsitykseni mukaan siemenpuiden jättö hakkuuaukealle riittää metsän uudistamiseen, ts. silloin ei tarvitse istuttaa taimia.

Vaaran kirjassa on esimerkki tapauksesta, jossa tuota yritettiin. Oikeuteen päädyttiin. Metsäyritys väitti, että alueelle on kasvanut luontaisesti vain n. 600 tainta hehtaarille. Oikeus kuitenkin jalkautui alueelle ja totesi siellä kasvavan 2000 tainta hehtaarilla. Lisäksi todettiin, että nämä taimet olivat kolme vuotta vanhoja, eli ne olivat olleet siellä jo silloin kun hakkuu toteutettiin. Metsäyritys yritti siis tehdä tapauksesta ennakkotapauksen, ettei kukaan hairahtuisi luontaiseen uudistamiseen. Tässä tapauksessa metsänomistajalla oli käytettävissään metsäammattilainen (käsittääkseni Vaara itse), jolloin oikeus toteutui. Kuten Vaara kirjassaan todistaa, yleensä tällaisissa tapauksissa metsäammattilaisen apua ei ole saatavilla; neuvonta on metsäyhtiöiden monopoli.

Ja:
Tuttuni kävi istuttamassa pari peltoa taimilla, sanoi että taimet olivat halpoja. Istutuskuokan sai lainaksi ja itse kävi kahtena päivänä tökkimässä niitä maahan.

Kuulostaa isolta bisnekseltä. Kertoiko hän, kuinka monta tuhatta taimea hän sinne kahden päivän aikana tökki? Yleensä siis laitetaan 2000 taimea hehtaarille (sekin on liian vähän ja johtaa paksuoksaisiin runkoihin, eli huonoon sahatavaraan, mutta kustannusten minimoimiseksi on päädytty tähän). Kyllä siihen hintaa tulee, varsinkin mätästyksen yms. kera, ja lisäksi työvoima on usein palkattua. Lisäksi homma täytyy usein tehdä moneen kertaan, koska hirvi-, kuivuus-, lumi-, ja hyönteistuhot iskevät helposti taimikoihin. Halpaa tosiaan.

Entisinä aikoina näin erityisesti avaruuden ja aineen asioissa Awebin ja Koshin samalla puolen kuin veljet, vaikkakin vakio/Kosh oli ahkerampi
ja uskonnollisempi. Mikä on veljet nyt riitaannuttanut ihan veljessotaan?

Aweb, aikooko joku perheessäsi myydä nyt metsää, ja ajattelet jotenkin hinata kantohintaa ylemmäs, vrt. öljysheikit ja öljyn hinta. Ja peliraakiksi itsensä repineelle ottelu Awebia vastaan on sellainen kevyempi iltapuolen homma.

En itse sanoisi Suomen metsäteollisuutta mädäksi, vaan se on kansainvälisestikin iskukykyinen ja alallaan ihan suurvalta, ihan
paperitiikeri, siis paperialla tiikeri. Ja sihen liittyen peli vaikkapa puun osoitta ja korjuussa on kotimaassakin häikäilemätöntä ja voittoa tavoittelevaa. Pienet ihmiset ja ympätistö tallataan säälimättä, jos sekin tuo lisää arvoa suurriistäjän pussiin. - Kas kummaa, juuri tuosta puolestahan SAS ei puhunut mitään, kun hän vielä kunnallisvaalien aikaan oli " pienen ihmisen ja ympäristön asialla". Nyt hän jo teki " Koko Kansan Presidenttiä", toisesta nosita kahdesta suurporvariston pääehdokkaasta.
Joka vaselistien äänillä tulikin valituksi.

Suomen suurporvariston sekä taloudellisen vallan että poliittisen vaikutusvallan juuret ja perusta on juuri metsäteollisuudessa, sen suuryhtiöissä. Suunnilleen koko suurporvariston Suomi on niin juuret vahvasti maassa, voimakas ja myös joiltakin osin mätä kuin Suomen suuri metsäteollisuus.

ArKos kirjoitti:
Ja sihen liittyen peli vaikkapa puun osoitta ja korjuussa on kotimaassakin häikäilemätöntä ja voittoa tavoittelevaa. Pienet ihmiset ja ympätistö tallataan säälimättä, jos sekin tuo lisää arvoa suurriistäjän pussiin.

Ihanko vakavissasi uskot, että riistäminen on kestävä ja tehokas tapa pyörittää taloutta? Sittenhän Neuvostoliitto ei koskaan olisi hajonnut, vaan olisi USA:n paikalla maailman talouden kuningasvaltio.

Tottakai omistaja saa itse kaataa ja myydä kenelle huvittaa,
tai teettää työn kenellä huvittaa ja myydä kenelle huvittaa.
tai sopia homman vaikka paikallisen mhy:n kanssa "avaimet käteen" periaatteella.