KESKUSTELU

aihetta sivuten.
eikös tämä "puunviljely" ole joutavaa hommaa, kun samat kuitu syteemit saadaan hampusta paljon helpommalla/halvemmalla?!!!!
mistä lienee moinen fiksaatio tähän puuhun tullut??

Oikeastaan minulla ei ollut mielessä kulut, vaan ostajan mahdollisuus vaikuttaa korjuutapaan. Mutta toisaalta jos puhutaan kuluista, niin mikä niissä mättää. Tarkoitatko että
1) Metsän omistajalle tehdään tarjous pystykaupasta jonka jälkeen hän saisi käteen vähemmän rahaa kuin oli sovittu. Koska metsän omistaja ei osaa laskea rahoja, hän ei saa tietää korjuukustannuksia jotka on vähennetty hänelle luvatusta kantohinnasta?
2) Metsän omistajalle tehdään tarjous pystykaupasta, jossa metsäyhtiö on laskenut kuinka paljon sillä on varaa maksaa puista kun kaikki kustannukset korjuu mukaanluettuna on huomioitu. Hankintakaupoissa tarjotaan niin pientä marginaalia ettei sillä pystytä hoitamaan korjuuta.
3) Pystykaupoissa tarjotaan metsän omistajale parempaa hintaa kuin kulurakenne edellyttää ja erotus laskutetaan hankintakaupoissa metsän omistajilta.
4) Metsänomistajille maksetaan puukaupoissa aina liian vähän vedoten kuluihin ja laitetaan ylimääräinen raha omiin (ei firman) taskuihin.
5) Jokin muu syy.

Kyllä sitä paperia tehdään kaikenmaailman ruohoista, mutta puista se syntyy näppärimmin. Ja ilmeisesti parempilaatuisena.

Oikeastaan pyrin tuossa tukemaan kantaasi ettei metsätraktoreilla hoideta puunkaatoa vaan monitoimikoneilla ja lisäksi metsäkoneiden urakkahinnat ovat kireät.

Väite ettei koko maassa löydy yrittäjää joka ei käyttäisi raskaita metsäkoneita tuntuu aika pitkälle viedyltä kun minäkin tunnen yhden puunkaatoalan yrittäjän, jonka työvälineenä on metsurin saha. Kokeiltuani hänen sahaansa, voin sanoa jättäväni puunkaadon ilomielin huomattavasti minua parempikuntoisemmille ellei peräti metsätyökoneille. Olen myös tavannut metsätyöhevosen.

Löysin yksityisen metsäalan palveluyrityksen hinnaston, jonka mukaan kustannukset ovat paljon suuremmat.
http://server.perlasoft.fi/epaijanne/DO ... Sivu6,main

Minulla on metsänomistajaystävä, ja hänelle sanottiin, ettei saa itse kaataa, vaan pitää kutsua ammattilainen. Ja vuosittaisen metsänhoitoveron ja jäsenmaksun mihinkä lie pakolliseen metsienomistajain liittoon voisi jättää maksamatta ainoastaan, jos olisi tehtynä virallinen metsänhoitosuunnitelma alan ammattilaisella. Vaikka paperissa lukisi, että hoitosuunnitelma on antaa metsän olla ja kasvaa luonnontilaiseksi... Useasti "metsän hoito" kun hävittää tehokkaasti uhanalaisia kääpiä ja eläimiä. Samoin liiallinen kalkitus tai typpilannoitus on haitallista maaperäeliöille, ja sitä kautta myös haitallista niiden kanssa symbioosissa eläville puille.

Ainut asia, jota ehkä metsälle hoitomielessä tekisin, olisi lehtipuiden istuttaminen sinne tänne havupuumetsään. Sillä neulasista muodostunut humus happamoittaa maata, mutta lehdistä muodostunut humus sitävastoin ehkäisee happamoitumista ja lannoittaa maata tehokkaasti.

Tänä aamuna Suomen metsäteollisuus on ilmoittanut, kuinka sillä kannattaakaan maassa huonosti. Uusinvestointeja maassa ei enää tehdä, vaan ainoastaan pidetään jo rakennettu kunnossa ja toiminnassa.
Uudet sijotiukset tehdään ulos, jossa kannattaa. Jo Saksassa jokainen työntekijä tuottaa jopa moninkertaisen määrän riistettävää lisäarvoa.
Ne suomalaiset ovat niin paljon poissakin, sairastelevat perkeleet.
Ja viime vuonna seisottelivat ihan terveinäkin. Vaikka toimien yhdessä näin paperin hinta nousi.

Erittäin luultavasti huoli oli osoitettu hallitusvallalle, johon kuuluvat myös hyvät ylimmät virkamiehet, sellaiset kuin Raimo Sailas. Nämä vaihtuvat vain vanhuuseläkkeelle, hallitukset sentää toisinaan, vaikka viime vuosikymmneinä ovatkin olelet melko pitkäikäisiä. Nyt presidentin vaihtuessa, Koko Kansan Presidentiksi Tarja-tädiksi, oli erittäin sopiva
esittää huolensa vaaleissa unohdetun kansanosan puolesta. On mahdollista vaihtaa hallitustakin. Metsäteollisuus edelleenkin vaatii, että edelleenkin ja entistä paremminkin maassa on hallitus, joka ymmärtää sen huolet.

Mätää ja/tai ei, mutta joka tapauksessa metsäteollisuus ja sen valtiaat ovat koko Suomen suurporvarisen vallan ja yhteiskunnan perusta. Ja työväen liikkeessä paperityöväen kerma myös. Sinne vetää myös julkisesti ääveetä esittävää SKPta.

Kyllähän nuo firmat ja instanssit kaikenlaista ihmisille höpöttävät,kaikkea ei kannata vain uskoa.Pienet noin hehtaarin palat voi ainakin ilmoittaa(jos joku kyselee) tontinraivauksena.

Kyllähän siinä "perkeleet" voi yrittäjälle tulla mieleenkin kun jatkuvasti sairaslomia työläisille makselee,ei se mikään pikkukulu joka firmassa ole.

Totinen kirjoitti:
Kuitupuun hinta on sentään 50%-100% kalliimpaa hankintana kuin pystykauppana.

Totta. Minun tietämykselläni ei vastata tähän. Täytyisi tietää enemmän korjuutavoista; lähinnä siitä miten kuitupuun korjuu eroaa tukkipuun korjuusta, ilmeisesti se on enemmän massatyötä ja krouvimpaa hommaa, miten se sitten vaikuttaa hintoihin ja korjuun hintoihin, en tiedä, jostainhan tuon eron tukkipuun ja kuitupuun korjuun välillä on pakko johtua. Silmiinpistävää on se, että tukkipuun hinnoilla ei juuri ole eroa, eli hankintapuussa korjuuta tuskin voi parilla eurolla kattaa, ja pystypuukaupassa korjuu näyttäisi olevan lähes ilmaista. En tiedä. Tähän tarvittaisiin vastaajaksi itse Vaara.

Ja:
Pitäisikö sinun mielestäsi luopua puukaupan kaksihintajärjestelmästä vai kasvattaa marginaalia pysty- ja hankintakauppojen välillä.

Mielestäni olisi kilpailukyvyn kannalta järkevää ilmoittaa yksi hinta, ja tarjota siitä vähennettäväksi korjuukustannuksia, mikäli korjuu tilataan avaimet käteen -periaatteella. Silloin puun myyjä voisi kilpailuttaa eri korjuuyrittäjiä. Vaaran mielestä puun pystykaupasta pitäisi kokonaan luopua.

Ja:
Läpinäkyvyys voisi kyllä paljastaa sellaisenkin tuloksen että korjuukustannukset todellakin katetaan pysty- ja hankintahinnan erolla.

Sitten homma on muuttunut kovasti viimeisen viiden vuoden aikana. Vaaran väitöskirjahan paljastaa, että tuhlaus yli miljardi markkaa (mitäs se nyt on euroissa 1.66666666 euroa, meni tuolla aiemmin miljoonat ja miljardit sekaisin, korjataanpa nyt tässä) vuodessa. Korjuutavat eivät ainakaan ole muuttuneet miksikään. Vaara teki siis kustannusselvityksensä vuonna -98 väitöskirjassaan, ja kirja Metsä kaaoksessa on vuodelta 2001, jolloin kustannukset eivät olleet vielä muuttuneet miksikään.

Kirjoitat:
Yksityisen metsänomistajan on vaikea kilpailuttaa tehokkaasti puunkaatoa, toisin kuin suurten metsänhankintaorganisaatioiden jotka voivat melkein sanella urakkahinnat.

Miksi ajattelet, että puunkaadon kilpailuttaminen olisi vaikeaa metsänomistajalle, jos yrittäjyys olisi vapaata? Silloinhan yrittäjät aktiivisesti tarjoaisivat ja mainostaisivat palvelujaan ja koko homma olisi aivan eri kuin nykyään. Ja miksi ihmeessä suuret metsähankintaorganisaatiot kilpailuttaisivat koneyrittäjiä, jotka on käytännössä sidottu metsäyrityksiin (saneluahan se on eikä kilpailuttamista, kuten itsekin toteat)? Ei kilpailu noin mene silloin kun se on vapaata.

Minun käsittääkseni homma menee näin:

Pystykaupassa tarjottu hinta maksetaan puun myyjälle. Tarjottu hinta on erotus, josta on siis jo vähennetty korjuukustannukset, joita myyjälle ei kerrota. Minun täytyy muistuttaa, että minä en ole mikään haka näissä ekonomisissa asioissa (enkä mikään mestari missään). Edelleen kehotan lukemaan sen Vaaran kirjan, koska minä voin sekoilla näissä luvuissa ja laskentatavoissa yms. pahastikin.

Vaaran väitöskirjassa selvinnyt asia siis on: tuhlaus, joka johtuu turhista metsänhoitokuluista ja puunkorjuusta raskailla metsäkoneilla on yli miljardi MARKKAA vuodessa (ainakin vuoteen 2001 asti).
Tuon tuhlauksen maksavat pääasiassa yksityiset metsänomistajat, eivät metsäyhtiöt.

Jos tuo väite on huuhaata, se täytyisi kyetä osoittamaan Vaaran itsensä perusteluista, ei minun sekoiluistani; minä voin olla väärässä monessa sanomisessani, Vaaran luulisi liikkuvan huomattavasti selvemmillä vesillä. Olen parhaani mukaan tarjonnut häneltä lainaamiani pätkiä, mutta siitä on jäänyt paljon pois, eli se on puutteellista tietoa. Selviäisikö linkistäni jotain oleellista, mikä alustuksesta puuttuu?

Ja voihan se olla, että tilannetta on korjattu vuodesta 2001. Ehkä hankintapuusta maksetaan nykyään reilummin kuin silloin. Sitähän minä en tiedä.

edit. tuo hankintapuun ja pystykauppapuun välinen ero pystykauppapuun eduksi (ainakin vuonna 2001) ei ollut se oleellinen vika metsäteollisuudessa. Se oli vain yksi keino ohjailla puuta nimenomaan pystykauppaan, joka on metsäkoneiden käytön vaatimus. Ehkä nyt kun pystykauppa on saatu lähes ainoaksi käytössä olevaksi menetelmäksi (vuonna 2001 sen osuus oli siis 90%), hankintapuustakin voidaan jo tarjota reilumpaa hintaa, koska käytäntö on siis jo vakiintunut. Tämä on kuitenkin pelkkää mutua.

Jos oletetaan etä metsänomistajalla on esim. 2 hehtaaria metsää,niin koneyrittäjä ei välttämättä ole moisen palan takia innokas tekemään edes korjuutarjousta,metsäyhtiöillä taas on samalla alueilla useampia paloja "korjuussa" jolloin koneyrittäjälläkin on intressejä laskea tarjous isommasta "massasta".Käsittääkseni tässä on kysymys hieman samasta asiasta kuin bussireitit, yhtä ihmistä ei perämetsästä lähdetä hakemaan,vaan samalla reissulla haalitaan useampi asiakas kyytiin.
Se on kyllä totta että tukkipuussa on hankintahinnan ja pystykaupan hintaero epäilyttävän pieni,itse parisataa kuutiota tukkipuuta moottorisahalla tehneenä ja ne myyneenä (12 vuotta sitten) ja verrattuani pystykaupan hintoihin, huomasin että ei kyllä oikein palkoille pääse.Hommahan oli muuten kyllä mitä parhainta elämysmatkailua savottanuotioineen kaikkineen.Mututuntumalta tosiaan tuntuu että korjuuhinnoissa on jotain hämärää...

Toki metsureita vielä on. Pystypuukaupan osuus oli 2001 se 90%. Siinä on 10% osuus hankintapuulle. Mikä lie suhde nykyään? Voisin kuitenkin kuvitella, että tuttavasi kaltaisten yrittäjien rooli nykyisessä metsätaloudessa on erilainen, kuin mikä se olisi täysin vapaassa ja toimivassa markkinataloudessa. Mutta onhan olemassa metsänomistajia, joita yhtiöiden vedätys ei kiinnosta, ja jotka haluavat viljellä metsiään luomusti. Ainakin niissä tapauksissa, ellei isäntä itse ole sahan kahvassa, tarvitaan tuttavasi kaltaisia yrittäjiä.

Olen nyt seurannut tätä keskustelua jonkin aikaa, ja asiat ovat edenneet jotakuinkin siten kuin arvelinkin. Tuon pokkarin väitteitä on kritisoitu ja romutettu, samoin Awebin tulkintoja niistä. Ja silti Aweb jaksaa uskoa niiden ilman muuta olevan pakosta totta. Pikainen kommentti tähän ehkä olennaisimpaan asiaan:



Noinhan se periaatteessa menee. On tietysti tulkintakysymys, että ajatellaanko "kauppahinnasta vähennetyn korjuukustannukset" vai ajatellaanko niinpäin että pinokauppana myyjä lisää puun hintaan ne korjuukustannukset. Samahan tuo on, se korjuutyön tuoma arvonlisä, eli puunjalostusarvon kasvu, näkyy ilman muut ahinnassa, kuten pitääkin. Outoa olisi se, että puun hinta olisi sama riippumatta siitä, kumpi osapuoli vastaa sen korjuusta. En kerta kaikkiaan tajua, mitä pahaa sinä olet näkevinäsi tässä täysin luonnollisessa asiassa korjuukustannusten maksamisesta.




Ei mitään ole selvinnyt. Vaara väittää, ja sinä apinoit hänen väitettään, mutta mitään järkeviä perusteita tuolle väitteelle ei ole näkynyt. Mitä ihmeen tuhlausta muka?




Kuinka niin? Korjuukustannuksethan maksaa se joka ne maksaa. Jos kauppa on pystykauppa, silloin maksaja on metsäyhtiö. Jos kauppa on hankintakauppa, silloin metsänomistaja tai muu toimeksiantaja. Tuossa ajatelmassa on nyt pakko olla jonkinlainen aivonyrjähdys jos kuvittelet että metsäyhtiöt jotakin turhaa työtä maksattaisivat jollakin muulla. Tai sitten kyse on jostakin todella omituisesta, jota emme kumpikaan ymmärrä.



Ei kun jotta väite olisi ei-huuhaata, se pitäisi pystyä perustelemaan. Kenen tahansa sanoin, mutta mieluiten faktapohjalta. Toistaiseksi ainakaan sen enempää sinun kuin Vaaran sekoilut eivät oikeuta tuota väitettä tuhlaamisesta, sen enempää kuin monopoleista, epädemokratiasta, ammattiliittojen puutteista, kilpailun rajoittamisesta tai puuttumisesta ja vapaan talouden puuttumisestakaan. Kaikki nuo ovat lähinnä salaliittoteorisoinnin kuuloista roskapuhetta jotka ovat hyvinkin pintapuolisella tarkastelulla sellaiisksi hoksattavissa, jos vain viitsii vähän nähdä vaivaa asioiden tarkistamiseksi.

Mikään väite ei ole totta, kunnes toisin todistetaan (vaikka kaikenkarvaisille huuhareille yleensä tällainen lähtökohta onkin ymmärrettävästi mieleinen ja he sellaista koettavat esittää). Väite on pikemminkin perustelematon ja siksi epäiltävä ja epäilyttävä väite, kunnes toisin todistetaan. Erityisen radikaalit väitteet tarvitsisivat erityisen radikaalia todistusaineistoa. Miksi juuuri niille sitä ei yleenä löydy ensinkään?

Yksi syy on kuidun laatu. Puu, varsinkin mänty, kasvattaa pitkät kuidut. Toinen hyöty on siitä että kuitupuuta saadaan pitkälti tukinkasvatuksen ohella, eli latvukset ja karsintapuut tulevat vähänkuin "ohessa".

Toki erinäisiä heinäkasvejakin on kokeiltu ja tulokset ovat olleet ihan hyviä. Niillä on myös käsittelyongelmia ja tietysti infrastruktuurin puute jarruttaa asiaa. Ulkomailla on kokeiltu erinäisiä hamppulajeja ja Suomessa ruokohelpeä mutta oikein mikään näistä ei ole ottanut tuulta alleen.