Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
kse
|
Viestin otsikko: Mikä on filosofian rooli tänään? Lähetetty: To Syys 02, 2010 11:06 pm |
|
Liittynyt: La Marras 21, 2009 1:34 am Viestit: 1237
|
|
Jonkin aikaa käynnissä olleessa "Apina ei sano käsipäivää" (vai mikä sen nyt olikaa) -ketjussa on esiintynyt muutamia keskustelijoita, joiden asenne on saanut minut jälleen kerran pohtimaan nykyfilosofian tilaa ja sen asemaa niin tieteen teossa kuin yhteiskunnassa yleensä.
Aikoinaanhan filosofia on ollut kaikkien tieteiden äiti (tai no isä, jos äidin paikka on varattu matematiikalle), josta (kiittämättömät) lapset ovat yksi kerrallaan lohjenneet omille teilleen. Tässä mielessä filosofialla on merkittävä asema ihmiskunnan ja kaikkien tieteenalojen historiassa. Tänäpäivänä tilanne vaikuttaa kuitenkin hyvin erilaiselta ja filosofia tuntuu esiintyvän lähestulkoon aina ajatusten sekoittajana, uuden tiedon kiistäjänä ja - myös pelkkänä viihteellisenä hömppänä.
Onko filosofialla siis enää asemaa modernin tieteen maailmassa? Tieteenfilosofiakin näyttäytyy enemmin olemassaolevien mekanismien kuvaajana kuin uusien menetelmien lähteenä. Muu tieteen reviirillä operoiva filosofia taas vaikuttaa ennenkaikkia saivartelulta, hiuksien halkomiselta ja muulta turhalta sanahelinältä, joka ei ole kontribuoinut hitustakaan tieteen kehitykseen ainakaan viimeiseen parin sataan vuoteen.
Entä yhteiskunnallinen asema sitten - antaako filosofia jotain erityistä yhteiskuntien kehittämiseksi ja ihmisten hyvinvoinnin edistämiseksi? Monasti toki väitetään, että filosofia antaisi hyvät eväät mm. yhteiskuntakritiikkiin, mutta käytännössä filosofian kaavussa esitetty kritiikki on käytännössä puhdasta poliittista propagandaa. Eikä tämä liene mikään yllättävä havainto, koska esim. nk. kriittinen koulukunta ilmoitti täysin avoimesti, että heidän tavoitteenaan on yhteiskuntakriikillään muuttaa yhteiskuntaa oppinsa (marxistis-freudilainen sekopääsoppa) mukaiseksi.
Ja minä kuin luulin, että filosofialle omistautuminen tarkoittaisi ennen kaikkia tottuuden rakastamista...
(Tässä yhteydessä voidaan varmaankin rajata kaikkein hourupäisin sekoilu - naistutkimus - tarkastelun ulkopuolelle.)
Jos asiaa katsoo kotimaan horisontista, niin "vakiintunut" filosofia näyttää esiintyvän vain muutamassa muodossa - norsunluutorniinsa erakoitunut filosofi itkee hyvin myyvissä kirjoissaa miten kaikki on nykyään päin veetä, erikoisesti pukeutuva keski-ikäinen kikkarapää järjestää kalliita yritysvalmennuksia tai muhkeapartainen myöhäisteini kirjoittelee valtioneuvoston tilauksesta sivukaupalla pelkää myötähäpeää herättäviä itsestään selvyyksiä. Tämän todellinen kontribuutio?
Toki nuoripolvikin on nousemassa - mutta aikakin ne 4-5 "nuorta leijonaa", jotka Hesari esitteli joskus joku aika sitten, herättävät - myöskin - puhdasta myötähäpeää ja kummastusta. Noista 1-2 taisi olla nk. yhteiskuntakriittisiä "ajattelijoita", mutta ei voi kuin ihmetellä mitä filosofista pelkkien naivien poliittisten pamflettien kirjoittamisessa oikein on? Jos vaikkapa globalisaatiokritiikki on noiden pellejen varassa, niin se taitaa valitettavasti kokea pikaisen kätkytkuoleman.
Kaiken kaikkiaan ei voi välttyä ajatukselta, että filosofia on nykyään aika keskinkertaisten - ellei jopa hivenen typerien - kirjanoppineiden sisäänpäin lämpiävä temmellyskenttä.
Niin - se kimmoke tähän puheenvuoroon syntyi parin keskustelijan kommenteista, josta huokui käsittämättömän ylimielinen humanistien ylenkatse oikeaa tieteentekoa kohtaan. Ehkä näiden "keskustelijoiden" omalla alalla on tapana tyrmätä suoralta kädeltä kaikki oman navan horisontin ulkopuolelta tulevat ajatukset vääriin paradigmoihin perustuvina, mutta on aika vaikea nähdä miten tällainen asene yleensä mitenkään pystyisi edistämään uuden tiedon luomista.
_________________ Anonyymi mielipide 15 mg
Mahdolliset haittavaikutukset
Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Sakarias
|
Viestin otsikko: Re: Mikä on filosofian rooli tänään? Lähetetty: To Syys 02, 2010 11:17 pm |
|
Liittynyt: Ke Marras 21, 2007 10:38 pm Viestit: 4841
|
|
Sanojen selittely?
_________________ "Kukaan ei ole täydellinen, patsi minä."
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Shriek
|
Viestin otsikko: Re: Mikä on filosofian rooli tänään? Lähetetty: To Syys 02, 2010 11:19 pm |
|
Liittynyt: Ti Kesä 26, 2007 2:09 pm Viestit: 6143
|
Ärsyttää hurskaita ja aitoja tieteen miehiä. 
_________________ I could not bring / My passions from a common spring / From the same source I have not taken My sorrow; I could not awaken / My heart to joy at the same tone; / And all I loved, I loved alone.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
JW
|
Viestin otsikko: Re: Mikä on filosofian rooli tänään? Lähetetty: To Syys 02, 2010 11:33 pm |
|
Liittynyt: Pe Maalis 18, 2005 4:58 pm Viestit: 2414
|
kse kirjoitti: Onko filosofialla siis enää asemaa modernin tieteen maailmassa? Filosofia on eristäytynyt luonnontieteistä. Se on menettänyt aika paljon siinä ja erilaiset vallanhimoiset ideologiset klikit ovat kyenneet ottamaan ohjat. Filosofialla voisi olla vielä rooli, mutta se tosiaan edellyttää paluuta luonnontieteiden yhteyteen ja niiden vaatimaan tieteelliseen kuriin.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
-:)lauri
|
Viestin otsikko: Re: Mikä on filosofian rooli tänään? Lähetetty: To Syys 02, 2010 11:39 pm |
|
Liittynyt: Pe Touko 13, 2005 8:32 pm Viestit: 15712
|
|
Paramminkin kuin, että filosofia olisi ajautunut aukkojen 'tieteeksi', on se edelleen "ajautunut" kaiken muun ohella juuri aukkojen järkevimmäksi selittäjäksi. Ja koska tuon kohdan ruksasin, ruksasin myös hyvin ilmeisen "Filosofialla on edelleen tärkeä rooli keskustelun herättäjänä"-kohdan. Kolmatta ruksia en oikein osannut sijoittaa kartalle, sillä vaikka "koulukunta"-filosofian rooli onkin kaventunut todellisuuden selittämisessä, tarjoaa se edelleen parhaimmat kriittisen ajattelun perusteet melkeinpä minkä tahansa ajattelun alueelle. Subjektiivisten marginaalikokemusteni perusteella ja tosin vain "filosofia" on joutunut (myös) tieteenvihaajien halvaksi keppihevoseksi.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Javert
|
Viestin otsikko: Re: Mikä on filosofian rooli tänään? Lähetetty: Pe Syys 03, 2010 12:08 am |
|
Liittynyt: Ma Syys 08, 2008 11:09 pm Viestit: 1875
|
Aikansa kovimmat kyseenalaistajat olivat juuri filosofeja ym. tieteilijöitä mm. antiikissa edeten aina valistusfilosofeihin, Friedrich Nietzscheen, uudempiin Russelliin, Wittgensteiniin jne. Toki filosofit ovat vaikuttaneet nykytieteeseen: Lainaa: Bohr keksi myös komplementaarisuuden periaatteen ollessaan vuonna 1927 Italian Comossa. Bohrin mukaan olioilla voidaan eri tilanteissa analysoida olevan ristiriitaisia ominaisuuksia. Fyysikot ovat tulleet siihen tulokseen, että valolla on sekä aalto- että hiukkasominaisuuksia - kaksi ilmeisesti toisensa poissulkevaa ominaisuutta. Bohr löysi myös filosofisia sovelluskohteita tälle rohkean omaperäiselle periaatteelle. Bohr sai vaikutteita filosofi Søren Kierkegaardilta, jonka ajatuksia esitettiin Bohrin kvanttiteoriassa http://fi.wikipedia.org/wiki/Bohr#Keski-ik.C3.A4Kyllä filosofointi kannattaa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
kse
|
Viestin otsikko: Re: Mikä on filosofian rooli tänään? Lähetetty: Pe Syys 03, 2010 12:30 am |
|
Liittynyt: La Marras 21, 2009 1:34 am Viestit: 1237
|
Javert kirjoitti: Aikansa kovimmat kyseenalaistajat olivat juuri filosofeja ym. tieteilijöitä mm. antiikissa edeten aina valistusfilosofeihin, Friedrich Nietzscheen, uudempiin Russelliin, Wittgensteiniin jne.
Ööö... eikös Wittgenstein ainakin uransa alkupuolella kyseenalaistanut nimenomaan filosofian sinänsä eikä niinkään varsinaista tieteellistä tietoa? Lainaa: Toki filosofit ovat vaikuttaneet nykytieteeseen: Lainaa: Bohr... Kyllä filosofointi kannattaa. Kvanttimekaniikan kööpenhaminalainen tulkinta on kyllä niin sekopäistä houruilua, että ihmettyttää miten se pystyi vuosikymmenien ajan rampauttamaan alan filosofisten - ja myös tieteellisten - tulkintojen kehittymisen. Dekoherenssihän ratkaisee koko ongelman elegantisti ja Bohrilla itsellään olisi ollut jo aikoinaan riittävät keinot huomata asia. Jostain kumman syystä alan terävimmät aivot vain ajautuivat pohtimaan olematonta havaitsijan ongelmaa vaikka ratkaisu oli kaikkien nenän edessä vuosikymmenien ajan. Joten tässä tapauksessa voi aivan hyvin sanoa, että pieni, rohkea kaavan pyörittely olisi säästänyt paljolta turhalta filosofoinnilta ja pelastanut neliökilometreittäin metsää päätymästä paperiksi kaikenmaailman kvanttimystiikan opuksiin.
_________________ Anonyymi mielipide 15 mg
Mahdolliset haittavaikutukset
Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
kse
|
Viestin otsikko: Re: Mikä on filosofian rooli tänään? Lähetetty: Pe Syys 03, 2010 12:33 am |
|
Liittynyt: La Marras 21, 2009 1:34 am Viestit: 1237
|
-:)lauri kirjoitti: Paramminkin kuin, että filosofia olisi ajautunut aukkojen 'tieteeksi', on se edelleen "ajautunut" kaiken muun ohella juuri aukkojen järkevimmäksi selittäjäksi. Jaa... mitähän nämä tällaiset aukot oikein mahtavat olla - siis ne joihin luonnontieteellinen metodi ei pure, mutta joista risupartaisen filosofin ajatuksen hammas louhii miehen kokoisia kimpaleita?
_________________ Anonyymi mielipide 15 mg
Mahdolliset haittavaikutukset
Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Juoni
|
Viestin otsikko: Re: Mikä on filosofian rooli tänään? Lähetetty: Pe Syys 03, 2010 12:35 am |
|
Liittynyt: To Loka 20, 2005 12:47 am Viestit: 1008 Paikkakunta: Helsinki
|
|
Sivullekirjoittaneestakin tuntuu että liian usein ainankin kotimaassa filosofia on hyvin pitkälti kaikkea empiiristä edistystä vastaanharaavaa, niinsanotusti omiin diskursseihinsa lukkiutunutta itsetarkoituksellista höttöä.
Ei kuitenkaan ole oikeutettua puhua filosofiasta yhtenä könttinä. Parhaimmillaan ainankin angloamerikkalainen analyyttinen filosofia kulkee empiiristen alojen kanssa käsikädessä ja aukipurkaa käsitteellisiä epäselvyyksiä sekä johdattaa tutkijoita uusien hypoteesien äärelle. Valitettavasti kuitenkin tällaisten filosofien osuus koko porukasta tuntuu olevan varsin pieni.
Yksi syy tälle lienee se että (analyyttisen) filosofian päätehtävä on tehdä itsensä edellä kuvatulla tavalla tarpeettomaksi. Omaa filosofiaansa tervejärkiseksi kuvaava Pentti Määttänen taisi sanoakin naturalistista pragmatismiaan varsin antifilosofiseksi.
Darwinistisista syistä johtuen kuitenkin ne filosofit jotka eivät näin tee kansoittavat vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen professorien virkoja. Olenkin miettinyt että filosofiasta pitäisi tehdä vain sivuaine, tai ainankin johonkin empiiriseen alaan perehtyminen olisi filosofian opiskelijoille pakollista.
Normatiivista (yhteiskunta/moraali) filosofiaakin voi harjoittaa tekemättä hallaa todellisuudelle. Valitettavasti tämä vain tuntuu olevan harvinaisista harvinaisinta herkkua. Hyvästä esimerkistä käy vaikkapa Jonathan Glover, jonka teos 'Ihmisyys' purkaa hyvin auki viime vuosisadan moraalihistoriaa ollen samalla tietoinen moraalin naturalistisesta perustasta.
Ei filosofia mihinkään ole kuolemassa, vaikkakin perinteisessä mielessä suurten filosofien aika on varmasti jo kaukana takanapäin.
Edit: Tieteenfilosofiasta piti vielä kirjoittamani, että se jos joku tuntuu haraavan empiiristä edistystä vastaan.
Malliesimerkistä käy nykyinen evoluutioteorian ihmisiä koskevien implikaatioiden hampaat irvessä vastustaminen. Kutakuinkin kaikki evoluutiopsykologian äänekkäimmät 'kriitikot' niin Suomessa kuin Anglo-maissa tuntuvat olevan tieteenfilosofeja: David Buller, Panu Raatikainen, Petri Ylikoski, Tomi Kokkonen jne.
Muistuttaa kovasti evoluutioteorian ympärillä pyörinyttä keskustelua noin 100 vuotta sitten, jossa tieteenfilosofeista ainankin Karl Popper ei pitänyt evoluutioteoriaa tieteellisenä teoriana lainkaan, vaikkakin muutti kyllä kantaansa myöhemmin.
Viimeksi muokannut Juoni päivämäärä Pe Syys 03, 2010 12:49 am, muokattu yhteensä 1 kerran
|
|
| Ylös |
|
 |
|
kse
|
Viestin otsikko: Re: Mikä on filosofian rooli tänään? Lähetetty: Pe Syys 03, 2010 12:37 am |
|
Liittynyt: La Marras 21, 2009 1:34 am Viestit: 1237
|
Shriek kirjoitti: Ärsyttää hurskaita ja aitoja tieteen miehiä.  Jos sinulla on mielestäsi jotain painavaa sanottavaa asiasta, niin antaa palaa - sana on vapaa ja forum sinun.
_________________ Anonyymi mielipide 15 mg
Mahdolliset haittavaikutukset
Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Juoni
|
Viestin otsikko: Re: Mikä on filosofian rooli tänään? Lähetetty: Pe Syys 03, 2010 12:37 am |
|
Liittynyt: To Loka 20, 2005 12:47 am Viestit: 1008 Paikkakunta: Helsinki
|
kse kirjoitti: Kvanttimekaniikan kööpenhaminalainen tulkinta on kyllä niin sekopäistä houruilua, että ihmettyttää miten se pystyi vuosikymmenien ajan rampauttamaan alan filosofisten - ja myös tieteellisten - tulkintojen kehittymisen.
Oletko sattumoisin ollut Pylkkäsen Paavon luennoilla joskus? 
|
|
| Ylös |
|
 |
|
-:)lauri
|
Viestin otsikko: Re: Mikä on filosofian rooli tänään? Lähetetty: Pe Syys 03, 2010 12:44 am |
|
Liittynyt: Pe Touko 13, 2005 8:32 pm Viestit: 15712
|
kse kirjoitti: -:)lauri kirjoitti: Paramminkin kuin, että filosofia olisi ajautunut aukkojen 'tieteeksi', on se edelleen "ajautunut" kaiken muun ohella juuri aukkojen järkevimmäksi selittäjäksi. Jaa... mitähän nämä tällaiset aukot oikein mahtavat olla - siis ne joihin luonnontieteellinen metodi ei pure, mutta joista risupartaisen filosofin ajatuksen hammas louhii miehen kokoisia kimpaleita? Esimerkiksi kvanttimekaniikan ja yleisen suhteellisuusteorian yhdistäminen nk. yhtenäisteoriaksi on edelleen filosofiaa, toki pääsääntöisesti matemaattista sellaista, mutta kumminkin. Yhteiskunnalliset tieteet/teoriat ovat taas laajempi alue, jossa luonnontieteellisiä sovelluksia on toistaiseksi vielä kovin vähän.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
kse
|
Viestin otsikko: Re: Mikä on filosofian rooli tänään? Lähetetty: Pe Syys 03, 2010 12:50 am |
|
Liittynyt: La Marras 21, 2009 1:34 am Viestit: 1237
|
Juoni kirjoitti: kse kirjoitti: Kvanttimekaniikan kööpenhaminalainen tulkinta on kyllä niin sekopäistä houruilua, että ihmettyttää miten se pystyi vuosikymmenien ajan rampauttamaan alan filosofisten - ja myös tieteellisten - tulkintojen kehittymisen.
Oletko sattumoisin ollut Pylkkäsen Paavon luennoilla joskus?  En. Olen kuitenkin vaivannut asialla pääparkaani siitä lähtien, kun joskus lukioikäisenä luin Alkeishiukkasten maailma -kirjan ja kiinnostuin kvanttifysiikasta (siitä piti tulla mukamas urakin, mutta muut aiheet - ja oletusarvo tulevasta ansiotasosta - veivät mielenkiinnon). Tuon jälkeen tuli luettua kaikenlaista enemmän tai vähemmän lennokasta juttua siitä miten havaitsijan ongelma koitettiin kiertää (monimaailmatulkinnat yms.). Vasta muutama vuosi sitten tuli törmättyä dekoherenssin käsitteeseen ja kun lueskeli vähän aiheesta (esim. joku gradu "Nostetaan Schrödingering kissa pöydälle" tms.) tajusi kuinka näennäisen ja olemattoman ongelman kanssa kaikki olivat puuhastelleet. En sitten tiedä, että oliko vastaus niin ilmeinen, ettei kukaan huomannut sitä nenänsä edestä vai mitä.
_________________ Anonyymi mielipide 15 mg
Mahdolliset haittavaikutukset
Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
kse
|
Viestin otsikko: Re: Mikä on filosofian rooli tänään? Lähetetty: Pe Syys 03, 2010 12:58 am |
|
Liittynyt: La Marras 21, 2009 1:34 am Viestit: 1237
|
-:)lauri kirjoitti: kse kirjoitti: Jaa... mitähän nämä tällaiset aukot oikein mahtavat olla - siis ne joihin luonnontieteellinen metodi ei pure, mutta joista risupartaisen filosofin ajatuksen hammas louhii miehen kokoisia kimpaleita? Esimerkiksi kvanttimekaniikan ja yleisen suhteellisuusteorian yhdistäminen nk. yhtenäisteoriaksi on edelleen filosofiaa, toki pääsääntöisesti matemaattista sellaista, mutta kumminkin. Jos mukana on matematiikaa, niin minä kyllä kutsuisin harjoitettavaa magiaa enemmin teoreettiseksi fysiikaksi kuin filosofiaksi. Tosi kyllähän kaikki supersäikeet ja membraanit taitavat vielä olla olemassa vain tiettyjen fyysikoiden korkeiden otsien takana, joten rajan veto lienee makukysymys. Lainaa: Yhteiskunnalliset tieteet/teoriat ovat taas laajempi alue, jossa luonnontieteellisiä sovelluksia on toistaiseksi vielä kovin vähän. Mielestäni juuri yhteiskunnalisissa asioissa tietyillä filosofeilla - tai ainakin sellaisina pidetyillä - on kyllä aika pelottava track record. Saahan kaikenlaista tietysti ajatella ja pohtia, mutta siinä vaiheessa kun erilaisia yhteiskuntautopioita lähdetään toteuttamaan, niin jäljet voivat olla aika pelottavia. Toisaalta tälläkin alalla tiede on ainakin saanut langanpäästä kiinni ja erilaiset mm. kokeellisen psykologian tai taloustieteen kokeet yhdistettynä peliteoriaan näyttäisivät alkavan tuottamaan ihan oikeaa tietoa aiheesta.
_________________ Anonyymi mielipide 15 mg
Mahdolliset haittavaikutukset
Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Aslak
|
Viestin otsikko: Re: Mikä on filosofian rooli tänään? Lähetetty: Pe Syys 03, 2010 2:23 am |
|
Liittynyt: La Huhti 02, 2005 11:02 am Viestit: 8690 Paikkakunta: lappi
|
|
Kyllähän filosofialla olisi nykymaailmassakin paikkansa, ja sanottavansa. Valitettavasti filosofia on ajautunut jonkinlaiseen kriisiin, tai eihän filosofia itsessään ole kriisissä, mutta filosofeiksi itseään kutsuvat ovat ajatusmaailmoineen kriisissä.
Nykymaailmaa riivaa ajattelun puute, filosofit eivät juurikaan tuo nykyisin siihen suurtakaan apua, he kun ovat yleensä pidättäytyneet vanhaan. Joskus muinoin filosofian kulta -aikoina filosofia ratsasti tieteen huipulla, varsinkin tieteellinen filosofia. Filosofia sopeutui tieteitten saavutuksiin, ja jopa kannusti tieteitä kehittymään. Mutta sitten tapahtui jotain joka syrjäytti filosofian tieteitten johtajana.
Fysiikan kehittyessä, ei filosofia kyennyt omimaan , tai ei kyennyt sopeutumaan tieteitten uusimpien saavutusten maailmankuvaan. Tai ne filosofian suunnat, jotka olisivat olleet kykeneviä hyväksymään tieteen uusimmat saavutukset, kiinnostivat vain hyvin pientä joukkoa.
Näin filosofia taantui ukkojen tieteeksi. Valitettavasti.
_________________ http://www.youtube.com/user/ht1aslak
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: -:)lauri, Google [Bot], MSN [Bot] ja 27 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|