KESKUSTELU

Osuit juuri asian ytimeen. Ristiriita on ilmeinen.

Jos tietoisuus olisi todistettu täysin aineelliseksi ilmiöksi, tätä keskustelua ei olisi olemassa, ja reduktionismi olisi aukotonta. Mutta juuri reduktionismin mahdottomuus (ja sitähän on yritetty) osoittaa kerta toisensa jälkeen, että mielen ja aineen välillä on materialismin perspektiivistä katkos, jonka ylittäminen vaatii dualistisia olettamuksia.
[/quote]

Reduktio on asia erikseen, eli kompleksisen prosessin palauttamisen alemman tason ilmiöiksi. Tähän ei pystytä, sen sijaan meillä on valtavasti todistusaineistoa ruumiin ja tietoisuuden yhteneväisyydestä, neuropsykiatrian, kuvantamismenetelmien, käytännön kokemuksen parissa, siinä olet ihan oikeassa että dualismi on alunperinkin onneton kanta jolla ei ole juuri perusteita havainnoissa vaan nimenomaan ideologiassa. Panpsyykismi on kuitenkin vain toinen suunta joka tuosta dualismista voidaan lähteä, sillä on vain heikkoutena se että se on tavallaan materialismin peilikuva vailla materialismin tukemia havaintoja.

Mystinen kokemus tarjoaa yleinsä kokemuksen kaiken elävän ja elottoman yhtenäisyydestä, panpsykismiä se ei tue vaan nimenomaan vahvaa yhtenäisyyttä kaiken olevan kesken ja siinä olevassa samasta liikeradassa jolloin voidaan liikkua myös materialismin piirissä, ainakin itse.



Tässä olet oikeassa, meillä no näyttöä vahvasta yhtenäisyydestä, mutta ei selitystä sille miten tietoisuuden prosessit syntyvät. Pitkälle tilanne on sama kuin aikoinaan elämän kanssa, jolloin kehitettiin vitalismin oppi kuromaan tätä eroa umpeen. Itse näkisin panpsykismin samanlaisena aukkojen teoriana ja kuten vitalismi myös se tulee tarpeettomaksi kun tietomme ilmiön luonteesta käyvät tarkemmaksi.



Se on teoria jota tukee valtava määrä monien tieteenalojen todistusaineistoa. Aukottoman selityksen vaatimus on absurdi, ei sellaista ole ennenkään ollut tarjolla ja sitä vaatiessa haksahdat samaan teorian kritisointiin kun kreationistit jotka vaativat myös aukottomuutta. Viittaus edelleen vitalismiin, se kehitettiin vastaavassa tilanteessa muutama sata vuotta sitten.



Itse olen aika satunnaisesti Whiteheadiin tutustunut ja voin vallan mainiosti lukee hänetkin materialistiksi.

En oikein ymmärrä mitä "mielen ulottuvuus sisältyy kaikkeen olevaan" tarkoittaa käytännössä, mikä tätä kantaa tukee? Se että materialismissa on aukkoja?

Kyllä, tietoisuus rakentuu aineen monimutkaisen järjestäytymisen varassa, jos tietoisuudesta luovutaan ainoastaan organismien ominaisuutena menettää se erotteluvoimansa. Se on totta että materiaalisen ja tietoiset kappaleet ovat monimutkaisessa vuorovaikutussuhteessa myös muuhun olevaan. Paperia ei olisi olemassa ilman aurinkoa, hiilidioksidia, eläimiä, maata ja ihmistä. Tässä mielessä paperin olemassaolo on sidoksissa kaikkiin näihin sen synnyttämän vuorovaikutuksen muotoihin, eikä sillä ole yksilöllistä substanstaalista olemusta näiden ulkopuolella.

Millä tavalla sitten hiiri eroaa kivestä?

'Mielen ulottuvuus sisältyy kaikkeen olevaan' tarkoittaa sitä, että mieli ontologisena kategoriana on aina läsnä aineessa. Että olisi absurdia kuvitella ainetta ilman mieltä. Että jokaisessa aineen ilmentymässä on sisäisyys, jonka analogia on kokeva inhimillinen subjekti. Että olemassaolo kokonaisuutena on subjekti siinä missä objektikin. Että universumi toteuttaa jonkinlaista telosta. Että ei ole sattumaa että syntyy elämää ja korkeampaa (inhimillistä) tietoisuutta.

Että selitys tietoisuudesta aineen monimutkaisuutena lepää uskossa käsittämättömään tapahtumaan, missä objektiivinen muuttuu subjektiiviseksi. Kukaan ei ole pystynyt osoittamaan monimutkaisuuden tasoa, missä 'vedestä tulee viiniä'. (Nicholas Humphrey (kokeellisen psykologian tutkija) on kenties perusteellisimmen koettanut osoittaa tietoisuuden evoluution materialistisessa viitekehyksessä, mutta ajautui keksimään ad hoc oletuksia, jotka rikkovat ajan yksisuuntaisuutta.)

On tietenkin järkevää erotella käsittellisesti toisestaan järjestäytynyt tietoisuus (ihmiset, älykkäät nisäkkäät) yksinkertaisemmissa olioissa olevasta "prototietoisuudesta". Esim. hiiren subjektiivisuus/mieli/tietoisuus on varmasti monitasoisempaa kuin kiven tai elektronin. Ontologista eroa näille on vaikea ajatella. "It's consciousness all the way down".

En pidä panpsykismia yleisessä muodossaan aukkojen teoriana. Sitä ei tietenkään voida todistaa materialistisen tieteen piirissä, koska emme pääse ulkopuolellamme olevien subjektien sisäisyyteen käsiksi objektiivisella otteella. Materialismilla tulee seinä vastaan. Se putoaa kelkasta ontologian tasolla. Ja epistemologiahan on aina sidottu ontologiaan. Todistusaineistoa panpsykismille toimivat kaikki mielelliset ilmiöt, niiden syvyys ja erilaisuus sekä niiden taipumus resistoida päättäväisesti kaikkia yrityksiä palauttaa niiden alkuperä materialistiseen, sokeaan liikkeeseen.

Ja niin: Whitehead on hyvin vahvasti panpsykismin kannalla. Monisti, mutta ei materialisti. Materialismi ja monismi eivät määritelmiensä mukaan sovi yhteen. Paitsi jos kieltää kokonaan subjektiivisuuden olemassaolon.

Jatkoa Kaimalle:
Kaiken olevan (mystinen) ykseys on juuri panpsykismin ydin. Aine on yhtä mielen kanssa. On aluksi vaikea huomata miten ainekäsityksemme onkaan dualismin värittämä.

En näe tuossa paljoa mieltä. Vähän sama asia kuin näkisi kaikessa olevassa olevan pöydän ainakin toteutumattomana potentiaalina, koska osa aineesta voi ryhmittäytyä pöydäksi. Lähinnä tuo tuo mieleen panteismin teistisessä mielessä. Aineella ei oman näkemykseni mukaan ole telosta, se on syyn ja seurauksen lain alainen kuten tietoisuuskin.



Edelleen, sama ongelma oli aikoinaan elämän kanssa, missä vaiheessa ei-elämästä tulee elämää. Jossain määrin joudutaan tekemään ad hoc oletuksia, mutta perusteettomaan mystiikkaan ei ole syytä vaipua. Meidän käsitteemme eivät ehkä taivu maailman monimutkaisuuteen, mutta ei se ole maailman ongelma vaan meidän.



Kuten pöydät kaikessa olevasta protopöydästä. Tai protoelämästä. Jotenkin kummallista lukea meidän oma ominiasuutemme koko maailmankaikkeuden olemaisuudeksi ja ymmärtää sitä meistä tietoisista olioista käsin. Tämä on toki kaiken inhimillisen selittämisen perusheikkous, teemme maailmasta oman kuvamme ja materiaa tietoistamalla teemme sen mitä ilmeisimmin.



Edelleen, teet perussekaannuksen että meillä on tietoisuudesta subjektiivinen kokemus jokaisella, mutta meillä on myös objektiivisia havaintoja toisten olentojen tietoisuudesta, kategoriat eivät sulje toisiaan pois tietoisuuden ilmiön tarkastelun kohdalla. Neurologipsykologi pääsee varsin mainiosti käsiksi objektiiviseen tietoisuuden ilmiöön, ei hän sitä loppuun asti ymmärrä, mutta ei se ole ongelma.



Liikut omassa käsitteistössäsi, et yleisesti käytetyssä, materialismi tulee varsin mainiosti toimeen monismin kanssa. Meillä ei toistaiseksi ole kokemuksia kuin materian ominaisuutena olevasta tietoisuudesta tai mistään muustakaan ei-materiaalisista ilmiöstä. Yleinen määritelmä skeptiksen sivuilta:

Monismi

(engl. monism). Monismi on maailmankaikkeuden perusolemusta, ontologiaa, koskeva filosofinen näkökanta. Sen mukaan maailmassa on vain yksi olomuoto, joko materiaalinen tai henkinen. Suurin osa tutkijoista kannattaa materialistista monismia.

Materialistinen monismi on vastaus psykofysiologiseen ongelmaan (engl. mind-body problem) eli kysymykseen siitä, miten keho ja mieli ovat yhteydessä toisiinsa. Tämän näkemyksen mukaan ei ole olemassa materiasta riippumatonta sielua tai tajuntaa, vaan mieli on materiaa. Materialistiset näkemykset eroavat sen suhteen, mitä materiaalisella mielellä tarkoitetaan (eliminatiivinen, reduktiivinen ja emergentti materialismi).

Materialistisen monismin suosio johtuu siitä, että se ei kärsi dualismin vakavista ongelmista. Päinvastoin se kykenee yhteensopivalla tavalla kuvaamaan ja selittämään mieltä ja aivoja koskevia ilmiöitä. On kuitenkin todettava, että tajunta on tutkijoille yhä ongelma. Toisaalta samaan hengenvetoon on todettava, ettei se enää ole täysin tuntematon mysteeri.

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/monismi.html

Henkkoht luen buddhalaisuuttakin materialistisena, monistisena oppina enkä näe niiden välillä ristiriitaa. Siinä määrin kuin Whiteheadia tunnen niin hän toistaa pitkälle niitä ajatuskuvioita jotka toisaalla kehittyivät tuhansia vuosia aikaisemmin. Buddhan vastaus olemassaolon ongelmaan on yksinertainen, tämä on koska tuo on. Kaikki olemassaoleva on syyn ja seurauksen alainen, myös tietoisuus, mitään näiden seurausketjujen ulkopuolista "perimmäistä liikuttajaa" telosta tms ei ole.

On, myös käsitys materialismista jotenkin pahana ja reduktiivisena oppina joka tekisi kaikesta henkisyydestä jotenkin mahdotonta. Edelleen, joen ylittäminen lautalla on ihme, mutta kukaan ei ylitä sitä kävelemällä. Itselläni myös noita mystisiä kokemuksia ja pystyn vallan mainiosti sulauttamaan ne osaksi monistista materialismia, monet varsinkin ne joilla on paljon kokemusta psykedeeleistä eli niiden tuottamista mystisistä kokemuksista ovat taipuvaisia kuvailemaansa panteismin äänenpainoin. Myös ainakin osalla noita tutkijoita joiden ajatuksia esitit. Terenca McKenna puhui myös omana aikanaan hyvin samanlaisesta "pahasta materialismista" jonka koki jotenkin ahdistavaksi, ihan syyttä suotta.

En itse pidä materialismia niinkään pahana, kuin irrationaalisena. Vaikka helposti nykyajan hengettömyyden ja kaiken hyväksikäytön voi siihen liittääkin. Ennen kaikkea materialismi on rajoittunutta.

Tuntuu että me puhumme lähtökohtaisesti eri tavalla, kuten sanoit. Sinä puhut hyväksytyn valtadiskurssin sisäpuolella, minä en. Kuitenkin sisäinen kokemuksemme monismista, todellisuuden mystisyydesta ja jakamattomuudesta vaikuttavat samankaltaiselta, molemmat pidämme buddhalaisuudesta ja prosessifilosofiasta ym. Koetan miettiä mikä erottaa meidät..

Ero lienee yksinkertainen: sinä uskot kuolleeseen aineeseen ja minä elävään aineeseen. Sinun elämäsi ja tietoisuutesi syntyvät sattumalta, kuriositeetteina vihamielisessä ympäristössä, minun vastaavat ovat osa laajempaa kosmis-tietoista kehkeytymistä, missä mikään ei ole silkkaa vahinkoa. Sinun kosmologiasi palautuu aineeseen ilman tietoisuutta, minun kosmologiani palautuu tietoisuuteen joka ilmentyy aineessa. Sinun tietoteoriasi on korrespondenssiteoria, minun konstruktivistinen. Näin karkeasti luonnehdittuna.

Vaikka sinun uskomuksesi onkin valtavirtaa, ei valintaa näiden välillä voida tehdä analyyttisesti. Kysymys on intuitiosta ja subjektiivisesta valinnasta. Tiedän että olet eri mieltä tästä, mikä johtuu em. erimielisyydestämme subjektiivisuuden luonteesta.

Kyse on syvästä metafyysisesta eroavaisuudesta. Kunnioitan suuresti sitä, miten avoimesti kuuntelet perustelujani, ja miten syvästi ymmärrät materiaalista maailmaa.

Olen vain niin vahvasti sitä mieltä, ettei tämä maailma käy järkeen kuolleen aineen poukkoiluna.

Kiitos keskustelusta. Argumenttini ovat toistaiseksi näkyvillä. En näe syytä toistella itseäni.

Ja tämä keskusteluhan liittyy ID:hen

Lisään vielä tämän. Tuossahan oletetaan heti kartesiolainen dualismi. 'Maailmassa on yksi olomuoto, joka on joko materiaalinen tai henkinen'.

Materialismi ei ole monismia ilman eliminativistista taipumusta.

Tämä monismin 'yksi olomuoto' on väistämättä sekä materiaalinen että henkinen (tietoinen/mielellinen/subjektiivinen).

Näin sinun mukaasi, kuten sanoit liikut normaalia ahtaamman materialismin perustalla. Dualismi on monismin vastinpari ja se määritellään sen kautta koska länsimaalaisessa traditiossa nämä ovat olleet ne keskusteluparit.

Voisitko hieman tarkemmin määritellä miten humanistinen eliitti näkee luonnontieteet uhkana. Jos tarkoitit tieteen aloja etkä humanistista aatetta (humanismia) niin mainitse edes yksi humanistinen ala joka kokee vakavaa uhkaa näiden tieteiden osalta joko omalle asemalleen tai yleiselle kansan moraalille ja hyvinvoinnille. Ylipäätään väitös että humanistit kokisivat luonnontieteet jotenkin uhkaksi hyvinvoinnille on täysin naurettava. Käytät käsitteitä niin sekaisin että on vaikeaa seurata tekstiäsi ja ymmärtää mihin ryhmään viittaat kulloinkin mutta mainitsisitko mitä humanisteilla on tekemistä näiden kolmen asian kanssa:

1.) Kommunismi

2.) Kreationismi

3.) Teosofia

Puheesi tietystä kulttuurieliitistä joka luo omia myyttejään on täysin käsittämätöntä varsinkin yhdistät sen jotenkin humanisteihin. Muutenkin nuo kolme asiaa eroavat toisistaan että niiden rinnastaminen keskenään jonkun tietyn kulttuurieliitin luomaksi on melkoisen arvelluttavaa. Yhtä hyvin voisit haukkua edistyksellistä demokratiaa joka myös on tuon haukkumasi "kulttuurieliitin" tuotosta, mitä ikinä sillä sitten tarkoitatkaan.