KathmandouTiger kirjoitti:
Pubi kirjoitti:
Ahehhee... "kansallinen koti" ei tosiaan tarkoita erityisesti mitään eikä juridisesti senkään vertaa.
Siksi onkin outoa, että viittaamalla termiin "kansallinen koti" väität, että juutalaisilla ei ollut tarkoitusta perustaa itselleen valtiota Palestiinaan.
Osalla oli, osalla ei, osaa ei sionismi edes kiinnostanut.
Lainaa:
Lainaa:
KT: "Whereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country ..."
Mikä tämä "uudelleen perustettava juutalaisten kansallinen koti" oli ollut aikaisemmin? Juutalaisvaltio Israel.
Lainaa:
Pubi: Kumpi siinä aiottiin ennallistaa; Mattatiaksen diktatuuri vai Herodes Suuren vasallivaltio?
Juutalaisvaltio. Tietoa muinaisista juutalaisvaltioista löydät esimerkiksi tuolta:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... _and_JudahJos vastaat tarkemmin, voimme keskustella kyseisestä valtiosta.
Lainaa:
Lainaa:
KT: Palestiinassa ei asunut vuonna 1922 Palestiinan kansaa. Siellä asui juutalainen kansa, ja sinne muutti vähitellen lisää juutalaista kansaa. Lisäksi siellä asui Lähi-idän arabeja, ja ihmisiä monista muistakin etnisistä ryhmistä. Nämä eri etniset ryhmät eivät muodostaneet Palestiinassa kansaa.
Lainaa:
Pubi: Tämä Palestiinan yhteisö aiottiin itsenäistää artikla 22:n nojalla.
Kansainliiton peruskirja ei puhu "Palestiinan yhteisöstä", koska sellaista koko Palestiinan kattavaa yhteisöä ei Palestiinassa ollut silloin kun artikla 22 laadittiin tammikussa 1920.
Tuo artikla 22 oli varsin yleisluontoinen, joka ei vielä yksilöinyt kutakin mandaattia, mutta antoi suuntaviivat.
Muuten vielä tuohon aiempaan tekstiisi: palestiinalaisiin kuuluneet kantajuutalaiset eivät olleet kansa. He eivät edes kokeneet olevansa osa juutalaista kansaa. Sellaista kansaa ei ollut heille. Merkittävä enemmistö 1800-luvun kantajuutalaisista oli ortodoksisia sefardijuutalaisia, joiden mittatikku oli teologia ja Toora, ja sen käskyjen noudattaminen.
Kun sionismi ja juutalainen nationalismi heräsivät ja Hertzlin "juutalainen valtio" ilmestyi nämä Palestiinan kantajuutalaiset pitivät liikettä vääräoppisena, koska heidän näkemyksensä mukaan Messias tuo oikeaoppisille juutalaisille valtakunnan, ei mikään maallinen liike. Heille juutalainen oli puhdasoppinen Tooran käskyjen mukaan eläjä, ei mikään kulttuurijuutalainen vasemmistolainen ateistinen sionisti.
Lainaa:
Kansainliitto ei myöskään ottanut kantaa siihen, minkälainen valtio Palestiinaan tullaan perustamaan. Ne asiat määritellään Palestiinan mandaatissa.
Niin määritellään. Mandaattitekstin ensimmäisessä kappaleessa kerrotaan, että Kansainliiton peruskirjan artikla 22:n mukaan on sovittu [have agreed]:
Eräät yhdyskunnat, jotka aikaisemmin kuuluivat Turkin valtakuntaan, ovat saavuttaneet sellaisen kehitysasteen, että ne voidaan väliaikaisesti tunnustaa riippumattomiksi kansakunniksi, kuitenkin niin, että huoltajavaltio antaa niiden hallinnossa neuvoja ja apua, kunnes ne kykenevät tulemaan itsekseen toimeen. Huoltajavaltiota valittaessa otetaan etusijassa huomioon näiden yhdyskuntain toivomukset....ja tosessa kappaleessa, että sen lisäksi on sovittu [have also agreed], että juutalaiset saavat perustaa mandaatin alueelle "kansallisen kodin".
Lainaa:
Palestiinan mandaatissa todetaan, että sen tarkoitus on panna toimeen Balfourin julistus.
Aivan, se oli Palestiinan kantaväestön itsenäistämisen lisäksi myös sovittu tietyin ehdoin.
Lainaa:
Kansainliiton peruskirjan artiklasta 22:
Certain communities formerly belonging to the Turkish Empire have reached a stage of development where their existence as independent nations can be provisionally recognized ... Other peoples, especially those of Central Africa, ...
"Certain communities ... Other peoples ..." = "Tietyt yhteisöt" ... "Muut kansat ..."Jälkimmäinen viittaa edelliseen, mikä tarkoittaa että tekstin sanalla yhteisöt tarkoitetaan kansoja. Muuten lukisi "Certain communities ... Peoples ..." = eli yhteisöt vs. kansat.
Järki toki sanoo, että jostain hämärästä ja täysin heterogenisestä "yhteisöstä" ei voisi valtiota rakentaakaan.
Älä helkkarissa. Lakkautit juuri Yhdysvallat... ja aika monta muuta valtiota siinä samalla. Sinulla ei näemmä ole minkään sortin historiallista tietämystä siitä, mistä populaatiovalikosta ja miten valtiot ovat milloinkin syntyneet.
Lainaa:
Lainaa:
Pubi: Juutalaisten teologinen eriytyminen Kanaanin kantaväestöstä alkoi joskus 500 eaa.
...
Sinänsä merkityksetöntä, mutta kun tämä näyttää olevan sinulle tärkeää: tuo Kanaanin väestö on yhä edelleen edustettuna palestiinalaisissa, ja se on noilla seuduin vanhempaa kuin juutalaisuus.
Se on todellakin merkityksetöntä, koska osa alueen väestöstä (myös juutalaiset) edustaa geneettisesti muinaista kanaanilaista kansaa, mutta kanaanilaisia ei kansana ole ollut olemassa ainakaan pariin tuhanteen vuoteen.
Kyllä Kanaanissa niitä "valtioita" on ollut useita. Sääli vaan, etteivät ne Omrinmaa/Israel mukaanlukien perustuneet nationalismiin vaan täysin hierarkiseen hallintoon, jossa aseilla ja liittosopimuksilla heimoja ja kyliä liitettiin verotettaviksi ja suojeltaviksi. Ja ne kaikki olivat Omrinmaa/Israel mukaanlukien myös monijumalisia.
Joudut tulemaan toiselle vuosisadalle eaa. löytääksesi juutalaisen Mattatiaksen johtaman itsenäisen valtion, mutta tuolloinkaan et löydä nationalistista juutalaista valtiota vaan fanaattisen uskonnollisen Toora-uskovaisen eliitin johtaman Juudean, jonka väestö on laajasti hellenistinen, ja joita pakkokäännytetään tai tapetaan.
Lainaa:
Tämä sinun epätoivoisesti tekohengittämäsi "muinainen" Palestiinan kansa syntyi vasta vuonna 1967.
Sinähän tuota kansa-käsitystä tekohengität; minulle on selvää, että kansa yksilön identiteettinä vaatii jonkinlaisen demokraattisen muodon yksilön kokemuksesta tasavertaisena osana kussakin "me"-kontekstissa, muuhan on teknisesti alamaisuutta, jolle on erilainen motiivi ja mentaliteetti.
Nationalismikin syntyi demokratia-kokeilujen kiristyvästä politiikasta, jossa oikeus antaa äänensä ei enää sallinut lähteä kesken sotapuuhien kotopuolen heinäntekoon. Piti ottaa kantaa individualismin ja kollektiivin välillä, ja se muokkasi tuota ajattelua.
Olen sitä mieltä, että vaikka juutalaisten kasvavan muuton kantaväestöön kohdistuneet ongelmat Palestiinaan nostivat kantaväestön yhteenkuuluvaisuuden tunnetta se kansalliseksi nationalismiksi vahvistui vasta vuoden 1923 Lakiasäätävän neuvoston vaalien ensimmäisellä kierroksella. Silloin henkilökohtainen kokemus itsestä oli arvotettavissa laajemmassa demokraattisessa ja kansallisessa mielessä.
Lainaa:
Lainaa:
Pubi: Kyllä ne samat oikeudet olivat mandaatin sisällä kaikilla.
Miksi olisivat olleet, kun kerran mandaatti oli Jewish National Home eikä Arab National Home?
Ei mandaatin tarkoitus ollut juutalaisten "kansallinen koti" vaan ensisijaisesti (mandaattiasiakirjan esimmäisessä kappaleessa) Kansainliiton peruskirjan artikla 22:n mukainen kantaväestön itsenäistäminen.
Sen lisäksi [also agreed], kuten asiakirja toteaa, (mandaattiasiakirjan toisessa kappaleessa) sallittiin juutalaisten (yleistys, josta ortodoksijuutalaiset kiistelevät) muuttaa alueelle tietyin ehdoin ja muodostaa kulttuuri-, uskonto-, yms. rakenteitaan.
Lainaa:
Et kai sentään väitä, että Palestiinan vuoden 1922 mandaatin tarkoitus oli perustaa mandaatin alueelle itsenäinen juutalaisvaltio ja itsenäinen arabivaltio?
Palestiinaan oli tarkoitus luoda yksi valtio, jossa kantaväestö höystettynä muuttojuutalaisilla olisi (toimiva) kokonaisuus.
Lainaa:
Lainaa:
Pubi: Joten näin jälkikäteen tiedämme, että juutalaisjohtaja ja mandaatin juutalaisosapuolen neuvottelija Sokolew valehteli.
Sinä taidat olla ainoa henkilö, joka kuvittelee että sionistijohtajat eivät oikeasti tavoitelleet itsenäistä juutalaisvaltiota.
Tavoittelivat, ja valehtelivat, etteivät tavoitelleet.
Olemme siis yhtä mieltä siitä, että Juutalaisten Maailmankongessin johtaja pääneuvottelija Sokolew valehteli saadakseen juutalaisille muutto-oikeuden Palestiinaan.
Hän kun nimenomaan totesi, ettei juutalaisilla ole aikomusta luoda Palestiinaan juutalaisvaltiota.
Lainaa:
Lainaa:
Pubi: Ja vasta toinen kappale tarjoaa juutalaisille tietyin ehdoin muuttomahdollisuutta Palestiinaan.
Mandaatin tekstissä ei lue mitään ehtoja (conditions) juutalaisen kansan paluumuutolle eikä siinä lue myöskään "providing that" (sillä ehdolla että).
Näissä mandaatin tekstien pro-israelistisissa uudelleentulkinnoissa näemmä muokataan lauseiden sisältöä ja tarkoitusta. Koetetaan ehtolauseesta etsiä ulospääsyä jollain teknissemanttisella konstilla.
Kun mandaattitekstissä lukee, ettei juutalaisten muutto saa vaarantaa kanta-asukkaiden mitään kansalais- ja uskonnollisoikeuksia niin ehtohan tuo on.
Sinä mielelläsi luot rationalismin ohi merkityskuvitelmia, jossa pihapuu, johon ei ole ripustettu kylttiä "puu" on semanttismahdollisesti tie. Siinä mielestäsi pitää lukea "puu" - ei riitä, että on ymmärrettävissä, että se on puu.
Lainaa:
Lainaa:
Pubi: Siihen nähden olet ruman joron jäljillä. Yhäkö edelleen myyt meille ajatusta, että Kansainliitto aikoi perustaa Palestiinaan apartheidvaltion?
Kansainliitto ei määritellyt millaisia valtioita mandaattien pohjalle syntyisi.
Pidät siis mahdollisena, että Kansainliitto halusi luoda Palestiinaan apartheid-valtion?
Lainaa:
Transjordaniaan perustettiin juutalaisilta kielletty apartheid-valtio...
Valehtelua. Transjordaniaan sai ja Jordaniaan saa muuttaa kuka tahansa juutalaiset mukaan lukien - aivan kuin Suomeen, mutta sinne ei sovellettu Palestiinan mandaatin suomaa mekanismia, jossa Juutalaisviraston hyväksynnän kautta mandaattori soi hakijalle kansalaisuuden.
Lainaa:
On kuvaavaa, että näyttelet olevasi "huolestunut apartheidista" mutta arabien harjoittamaa todellista apartheidia huolesi ei koske.
Israel siis hakee koko ajan kontekstiaan arabivaltioista, ei länsimaiden demokratioista.
Lauseesi "...mutta arabien harjoittamaa todellista apartheidia huolesi ei koske." on rasistinen.
Yleistät arabit apartheidin harjoittajiksi esittämättä yhtäkään yksilöityä tapausta.
1
Kirjaudu sisään
Rekisteröidy
UKK
Etsi
