KESKUSTELU

Älä itke.

_________________
Minun ei ole pakko lukea tällaista paskaa.

Kummasti ne tarinoiden faktatkin muuttuu joskus fiktioiksi. Eikö se ole samanlainen dilemma..?
Ehkä on kuitenkin parempi olla lähtökohtaisesti uskomatta tarinoiden juttuihin niin ei synny dilemmoja.

_________________
Minun ei ole pakko lukea tällaista paskaa.

Onko Israel syyllistynyt oikeasti sotarikoksiin?

_________________
"Islamilaisen sivilisaation osaksi ei ole tullut tehdä valintaa sodan ja rauhan välillä. Sen on valittava sodan ja tuhoutumisensa välillä."
"Jos se on niin, että olen itse ne kirjoittanut, olen ollut luultavasti juovuksissa."

Kun sinun mukaasi väitteen esiintymisyhteys määrää sen onko kyseessä faktaväite vai ei, kysynpä sinulta saman kun emp:ltäkin. Alla on esimerkkejä erilaista tekstilajeista.

Tässä tarina:
"Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp. Kirjoitettuaan tekstinsä hän kävi Alfa Kentaurissa katsomassa karvapalloja."

Tässä uutinen:
"Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp. Kirjoitettuaan tekstinsä hän kävi Alfa Kentaurissa katsomassa karvapalloja."

Tässä puolestaan tiukkaa tieteellistä tekstiä:
"Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp. Kirjoitettuaan tekstinsä hän kävi Alfa Kentaurissa katsomassa karvapalloja."

Tässä historiallinen dokumentti:
"Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp. Kirjoitettuaan tekstinsä hän kävi Alfa Kentaurissa katsomassa karvapalloja."

Tässä mielipidekirjoitus:
"Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp. Kirjoitettuaan tekstinsä hän kävi Alfa Kentaurissa katsomassa karvapalloja."

Tässä runo:
"Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp. Kirjoitettuaan tekstinsä hän kävi Alfa Kentaurissa katsomassa karvapalloja."

Voisitko kertoa missä yllä olevista esitetään vähintään yksi faktaväite ja missä ei? Muista kirjallisista tai sisältöä koskevista mielipiteistä en ole kiinnostunut.

Yksi kysymyskin olisi tässä esitettävänä, johon olet unohtanut vastata: Ovatko fysikaalisetkin asioiden tilat asioiden todellisia tiloja? Vai ovatko aine ja energia vain nimiä? (Olet tosin määritellyt Suomen kieliopin ja lauseiden rakenteen uudelleen ja sanonut, ettei tuo ole kysymys. Taisit lintsata äidinkielen tunneilta...)

Ja kuinka ollakkaan, esimerkiksi ad hocisi "lauseiden oikea muotoilu" katosi yhtä nopeasti kun ilmaantuikin. Niin kuin ovat kadonneet ne kymmenet muutkin typeryydet, joita olet koettanut tarjoilla.

Senkin olet muuten unohtanut selittää, kuinka Marsin säätila voi olla Platonin "universaali yleiskäsite".



Minä en tiedä onko henkiolentoja. Epäilen ettei ole, mutta en pidä epäilyäni todisteena mihinkään suuntaan. Sen tiedän että sinä pelkäät niitä, ovatpa ne kuvittellisia tai eivät.

Ja kuinka ollakaan, jätit kommentoimatta sen miten tekstini jatkui:
Sinä olet päättänyt, etteivät tarinoiden tekijät voi sijoittaa teksteihinsä faktoja vaikka itse ajattelevat niin tekevänsä ja samoin ajattelevat miljoonat muut. Mutta koska sinä olet toista mieltä, ihmiset eivät voi näin ajatella.

Orwellin isoveli oli amatööri omnipotenttiin offmindiin verrattuna. Iso veli käytti kaukovarjostinta, offmind vain määrää miten pitää ajatella ja kas, kaikki ajattelevat niin.


Olit siis päättänyt että he eivät olleet juutalaisia ihan riippumatta siitä mitä he itse ajattelivat tai miten juutalaisuuden määrittelivät.


En esitä. Esitän kaksi väitettä:
1) Alfa Kentaurissa on karvapalloja.
2) Alfa Kentaurissa ei ole karvapalloja.
Jonkun amisviiksen vastenmielinen valehtelu ei tätä asiaa miksikään muuta.

Olet kyllä yksi pahimmista valehtelijoista johon olen keskustelupalstoilla törmännyt. Jopa Taha ja Theramed tuntuvat sinuun verraten rehellisiltä kirjoittajilta. Sinä et kykene oikein mitään argumentoimaan tässä keskutelussa ilman että valehtelisit jatkuvasti ja paikoin erittäin kömpelösti, kuten yllä. Tahakin ymmärtää yleensä lopettaa valheensa kun hänelle osoitetaan se looginen umpikuja, johon ne johtavat. Sinulla ei tällaista ymmärrystä ole. Tai ehkä on, mutta et välitä käyttää sitä, mikä tietysti on vieläkin vastenmielisempää.


Hehe. Sinä et oikein voi todeta mitään muuta kun valheita ja epämäärisyyksiä, sanoinpa mitä tahasa. Se kun on sinun tapasi argumentoida.
Mutta kirjaan että olet "kai noin varma" Alfa Kentaurissa ei ole karvapalloja.


Se ettet sinä ymmärrä jonkin lauseen sisättöä ei tarkoita, etteikö sillä ole sisältöä. Ensimmäisenä tässäkin keskutelussa muuten Alfa Kentaurin karvapalloista puhuit sinä. Se ei yllätät että sinun höpinäsi sisältö on vähän niin ja nain, mutta se yllättää, että itse jopa väität niin olevan

Tai ei sekään yllätä. Eihän sinulla ole mitään estoja väittää taysin vastakkaisia asioita peräkkäsissä viesteissäsi, joskus jopa saman viestin sisälläkin.


Pääsiäispupu on määritelmänsä mukaan satuolento. Satuolennot eivät puolestaan ole reaalimaailman olentoja.


Me emme tiedä onko Alfa Kentaurin karvapallo satuolento vai ei, koska asiaa ei ole kyetty selvittämään. Sen sijaan me tiedämme että pääsiäispupu on satuolento.


Teidän tietämyksenne on teidän oma asianne.


Satuolentojen olemassaolo reaalimaailmassa ei ole tosiasia, koska satuolennot määritelmällisesti eivät reaalimailmassa ole olemassa. Se ei tietenkään estä esittämästä niistä mitä tahansa olemassaoloa edellyttäviä väitteitä, mutta tosiasiaväitteitä ne eivät ole.

Sinulle tosiasian käsite epäilemättä on aika hämärä koskapa et juuri tosiasioita esitä esim. omass akirjoittelussasi.


Mistäs te sen tiedätte? Vai onko teidän kolminaisuutenne käynyt asian Alfa Kentaurissa katsomassa?


Jos sinä, anteeksi, te, ette kykene ymmärtämään informaatiota se ei tarkoita etteikö lause sisältäisi informaatiota.


Niin. Ymmärrän että jos sanotaan ettei karvapalloja ole, teille ei ole mitään asiaa joka olisi tosi.


Niin. Tuo Saganin lause tukee täydellisesti sitä mitä olen sanonut. Mukavaa että olet nyt ymmärtänyt että myös väite "Alfa kentaurissa on karvapalloja voi olla tosi yhtä lailla kun väitä Alfa Kentaurissa ei ole karvapalloja. (Nämä ymmärryksen hetkesi ovat lyhyitä. Ensi viestissä väität taas jotain ihan muuta.)

Molemmat väitteet voivat olla tosia, mutta koska ne ovat toisensa poissulkevia, ne eivät voi olla tosia tai epätosia samanaikaisesti. Niinpä toinen väitteistä on tosi, toinen epätosi. Me vain emme tiedä kumpi on kumpi.

Tätä yksinkertaista loogista analyysia et kykene mitenkään kumoamaan, etkä edes yritä.


Jostain syystä jätit seuraavat lauseet kommnetoimatta: Joskin me tiedämme että pääsiäispupu on satuolento joten pääsiäispupulla ei siten voi olla reaalimaailmassa kavereita. Karvapalloa ei ole määritelty muuta kun Aurinkoa kiertävän Maa-planeetan muotoiseksi kasaksi sellaisia olioita, joita te amisviikset tapaatte nenänne alla kasvattaa huolella ja hartaasti.

Tai no, ei mitään "jostain syystä", vaan ihan siitä syystä että et kykene vastaankaan väittämään.


Hulluutesi ytimessä ollaan, juu.


Siis et tiedä Alfa Kentaurin tilaa. Sitähän minäkin.


Olen tarkistanut.


Joku on esittänyt väitteen että kylmäfuusio on havaittu. (Jokut hullut väittävät myös esim. havainneensa jumalan parran väriksi vihreän.) Väite on tietenkin väärä. Maailma on täynnä vääriä väitteitä. Esimerkiksi väite "nimimerkki offmind on rehellinen argumentoija" on jotakuinkin niin väärä kun mikään väite voi väärä olla.


Niin. Ilmiö joko on tai ei ole todellinen riippumatta siitä onko se havaittu. Havaintokin voi joko vastata tai olla vastaamatta todellisuutta. Se puolestaan riippuu havaitsijasta.


Lääkityksesi kaipaa säätämistä. Väitteesi on että havainto luo havainnon kohteen ja nyt siis havaitsit Andoromedassa 500 mrd. planeettaa. Mitä muita hallusinaatioita sinulla on?


Andoromedan planeetat ovat aivan yhtä todellisia kun Alfas Kentaurin karvapallot, se on totta (sinun kuvitelmasi että loit ne itse on vain sinun oma ongelmasi). Kummastakin voidaan esittää toisensa poissulkeva väitteet että ne joko ovat olemassa tai että ne eivät ole olemassa. Jompi kumpi väitteistä on tosiasiaväite, me vain emme tiedä kumpi, koskapa kumpaakaan väitettä meillä ei ole mahdollisuutta todentaa. Silti väitteet ovat todennettavissa.

Ja kuinka ollakaan, tätä argumenttia et edellenkään edes yritä kumoita. Pätkit lauseita, tarjoilet hymiöitä ja valehtelet ja vääristelet mitä millonkin mutta et edes yritä vastata asiallisesti. Et ole yrittänyt kertaakaan sen jälkeen kun huomasit, ettet kykene argumenttia kumoamaan.


Niin. Sinä et siten esittänyt tosiasiaväitettä jumalan parrasta, vaikka varmaan niin kuvittelitkin. Näyttäisi siltä että todellisuudentajusi heikkeneminen on kiihtymään päin...

(jos noudattaisin sinun kirjoitustyyliäsi teksteistäsi saisi aika hauskoja. Voisin pätkiä lauseita esim. tyyliin Offmind: "jumalan parta on vihreä". Tuollainen vääristely ei kuitenkaan kuulu onneksesi minun tyyliini, vaikka sinun tyyliisi kuuluukin.)


Ajatukseni ei jumiudu kirjallisuudentutkimukseen. Sinä itse tuit höpinääsi linkeillä teksteihin, joissa puhuttiin vain ja ainoastaan kirjallisuudentutkimuksen yhdestä erikoismetodista, fiktion käsittelystä teoksen sisäisen maailman kuvauksena. Malli ei sovellu muuta kun tietyntyyppisen kertovan tekstin analysointiin, ja siinäkin se on vain yksi näkökulma jonka on täysin naurettavaa ajatella olevan tai pyrkivän olemaan jotenkin ainoa oikea edes kirjallisuuden tutkimuksessa, saatikka sitten muiden tieteenalojen. Ymmärrän kyllä että kun tämän ainoan esittämäsi perusteen heikkoudet on sinulle osoitettu, olet yhtäkkiä menettänhyt siihen kiinnostuksesi.

Toistaiseksi et ole kyennyt esittämään ainoatakaan viitettä, että tätä romaanitaiteen tulkintamallia pitäisi soveltaa mihinkään muuhun kun kirjallisuudentutkimukseen, vaikka se on koko ajan ollut pääasiallinen väitteesi (et tietenkään, ajatuksesihan on järjetön esim. historiantutkimuksen kannalta eikä sitä kukaan muu ole esittänytkään kun sinä). Kun et asiapohjalta kykene väitteitäsi puolustamaan, olet keskustelussa hyvin aikaisessa vaiheessa valinnut tietoisen valehtelun. Ja sitä oletkin harrastanut kuukausikaupalla minkä olet ehtinyt. En tunne nykyistä viiteryhmäsi alakulttuuria, oletteko te kaikki amisviikset yhtä epärehellisiä?

_________________
Offmind: "Eli vaikka tarinassa todettaisiin, että Maa kiertää Aurinkoa, niin sitä ei pidä erehtyä pitämään tosiasiana."

Tietämisellähän ei sinun mukaasi ole mitään merkitystä. Henkiolennothan ovat niitä sinun tuntemattomia tosiasioitasi


He ihan itse olivat päättäneet että eivät ole uskovaisia.

Jos juutalaisuus on kuin jääkiekkojoukkue, niin katsomossa istuvan ei tarvitse pelata tai muutenkaan olla osa joukkuetta ja hän voi silti olla jääkiekkojoukkueen puolella.



Eli että mielikuvitusolentosi on tai ei ole olemassa jossakin paikassa. "Alfa Kentaurin" voi korvata millä tahansa paikalla ja "karvapallon" voi korvata millä tahansa mielikuvitusolennolla, vaikka pääsiäispupulla, eikä väitteesi muutu yhtään.


Kyse oli pienistä karvaisista olennoista Alfa Kentaurista. Ihan eri asia, mitään pallomaistahan niissä ei tietenkään ole

Mutta vain ovat tietenkin vain (Douglas Adamsin) mielikuvituksen luomuksia yhtä kaikki. Se että mielestäsi fiktiossa on faktoja juuri johtaa sellaiseen pohjattomaan älyttömyyteen että sinun pitää esittää tosiasiaväitteitä mielikuvitusolennoista.


Tuo on kyllä tähänastinen trollauksesi huippusaavutus.

Miten se pääsiäispupun satuolentomaisuus on selvitetty? Ja miksi ihmeessä sama menetelmä ei muka kelpaisi Alfa Kentaurin karvapallojen tutkimiseen?


Mutta ihan mistä tahansa muusta mielikuvituksen luomuksesta (Maapallolla vierailevat avaruusmuukalaiset tai vaikka enkelit yms.) esitetyt väitteet siis ovatkin tosiasiaväitteitä?

Taas (ja ilmeisesti ihan huomaamattasi) päädyit uskonnollisen metafysiikan mukaiseen näkemykseen koska vaihtoehto jota et kykene hyväksymään on se, että uskonnollisen mytologian hahmotkin ovat nekin vain satuolentoja.



No hyvä on sitten jos kerran et itse viitsi vaan vain tyydyt hölöttämään joutavia:
post1655100.html#p1655100
...Joskus insinöörit tekevät sen ajatusvirheen, että jokin tietty tieteenala olisi "enemmän tiedettä" kuin jokin toinen. Vaikka demarkaatio on juuri tieteellinen metodi.

Jos ns. tieteen pelisääntöjä on noudatettu niin fysiikan ja sosiologian välillä ei ole eroa siinä kumpi on "oikeaa tiedettä". Eikä sillä, että fyysikko saa havaintotuloksia syklotronilla ja sosiologia kyselytutkimuksella, ole asian kanssa mitään tekemistä.
(...)
sillä ei ole mitään merkitystä tutkimuksen tieteellisyyden kannalta, jos tähtitieteilijä on käyttänyt välineenä Hubble-avaruusteleskooppia ja sosiologi haastattelututkimusta

Kyse siis oli ns. demarkaatio-ongelmasta, rajanvedosta tieteellisen ja ei-tieteellisen välillä, ja siitä että tieteellisen metodin noudattaminen on se mikä erottaa tieteellisen muunlaisesta tutkimuksesta, ei tieteenalakohtaiset menetelmät tai tutkimuksiin käytetyt laitteet.

Ja hyvin selkeästi tuossa en väitä että sosiologiaa muka voisi tutkia avaruusteleskoopilla, vaikka sellaisesta koetitkin hupaisan lapsellisella tavallasi sekoilla


Ainakin se väite sentään on havaittu Mutta väite havainnosta on vasta sama asia kuin jos väittäisi nähneensä vaikka avaruusmuukalaisia tai enkeleitä.

Väitteen verifiointi on se joka ratkaisee, ei mikään väite.



Paitsi että en ole luonut mitään muuta kuin vain lauseen. Nuo "planeetat" ovat nekin vain mielikuvitusolentoja samalla tavoin kuin ne sinun luomasi Alfa Kentaurin karvapallot tai jumalan parran vihreä väri.


Mielikuvitusolennoista voi täysin ongelmitta esittää "tosiasiaväitteitä" kuten sinäkin olet koko ajan tehnyt jankuttaessasi niistä Alfa Kentaurin karvapalloistasi, koska väitteet ovat vasta vain ja ainoastaan kieli- ja mielikuvia, eivät todellisuuden kuvauksia.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Nimenomaan tällainen nimimerkki emp ei ole kirjoittanut yhtään mitään. Älä määrittele tätä nimimerkkiä itse siten kuin teit, jos haluat esittää faktan.



Joten Jeesus elää -väite on puhdasta faktaa.

Jeesus eli ainakin vielä 80-luvulla ja asui Pariisissa. Olen itse nähnyt kun Jeesukselle soitettiin ja Jeesus näppärästi ratkaisi HW-ongelman jonka kanssa meidän firman huoltoteknikolta oli mennyt vähäkalorinen peukku suuhun. Asiakkaalta ja kyllä minultakin suu loksahti auki, kun huoltoteknikko sanoi, että nyt on niin outo ongelma, että pitää soittaa Jeesukselle ja soitti sitten. Ja Jeesushan tunnetusti osaa tehdä ihmeitä.

Kävi ilmi, että Pariisissa oli jokin tekninen tukikeskus ja siellä asiantuntijana joku latino tai espanjalainen nimeltään Jesus.

_________________
Donna kirjoitti: Muuten voisit antaa esimerkin jolloin terroristit ovat asettaneet vaatimuksia politikoille? Minä en tiedä ainoatakaan tapausta.
mirab kirjoitti: Israel on tuhottava

Kuten me molemmat hyvin tiedämme, sana "tällainen" viittaa tuossa kohden siihen, että nimierkisssä on kolme kirjainta, jotka ovat e, m ja p.
Vaikka yrität pelastautua äärettömän kömpelöllä ja idioottimaisella tietoisella väärinymmärryksellä, toki ymmärrät asian niin kun se oli tarkoitettu ymmärrettäväksi. Saivartelusi vaan saa jo koomisiakin piirteitä.

Mutta leikitään sitten sinun leikkiäsi. Sinun mielestäsi siis väite
Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp.
ei ole faktaa.

Osaisitko selittää, miksi Tiede-lehden palstalla kuitenkin näkyy, että eilen aamulla kello 8.37 nimierkki emp postasi palstalle kirjoituksen, jos kerran väite Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp. ei pidä paikkaansa?

Mitä jos kysymme ylläpidolta ja he ilmoittavat, että palstan ohjelmisto ei ole viallinen, sen kello on oikeasssa ajassa ja heidän logitiedoistaan näkyy nimimerkin emp kirjautumisaika, Ip-numero ym. ja lisäksi postausaika identtisenä sen kanssa mikä näkyy palstan lukijoille? Osaatko selittä, miksi sekä palstan ohjemisto ja ylläpitäjät ovat väärässä, ja väite, että nimimerkki emp kirjoitti eilen aamulla palstalle ei kuvaakaan todellisuudessa tapahtuneita aisoita? MItä mimerkki emp teki eilen klo 8:37 jos ei postannut kirjoittamaansa tekstiä palstalle?

Nyt olii sitten jo aika kuulla selitys sille, miksi väite Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp. ei pidä paikkaansa.

Arvelen kyllä , ettet kykene selitystä keksimään.


En määritellyt nimimerkkiä yhtään mitenkään muuten kun sen kirjoitusasun suhteen. Väite kuuluu:
Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp.
(noh, alun perin tänä aamuna, muutta väite oli esitetty eilen). MItään muuta määrittelyä tuossa ei ole paitsi kolme kirjainta, joiden muodostama nimimerkki kirjoitti väitteen mukaan Tiede-lehden pastalle eilen aamulla, tarkemmin klo 8:37. Kaikki muut määrittely ovat sinun sinun ihan itse väitteeseen lisäämiäsi eivätkä sisälly minun esittämääni kysymykseen


Niin on. Mitä muuta oikein luulit?

--------

Tämä alkaa kohta sinunkin puoleltasi lipsua valehtelun puolelle. Offmind on tunne-elämältään vinoutunut nuorukainen, mutta sinun olen sentään kuvitellut edes jollakin tasolla olevan aikuinen, tiettävästi sinulla on lapsiakin. Miksi on niin äärettömän vaikea myöntää mitään järjellisiä tosiasioita vain jos ei satu pitämään näiden tosiasioiden esittäjästä? Miksi kuvittelet, että mikään logiikka tai johdonmukaisuus ei maailmassa päde jos sinä et sattumalta juuri nyt halua sen pätevän? Olisitko valmis kirjoittamaan kuten kirjoitat myös omalla nimelläsi? Haluatko, että lapsesi kommunikoivat samalla tavalla kun sinä täällä? Oletko ylpeä harrastamastasi järjettömyyksiin etenevästä tahallisesta väärinymmärtämisestä ja mielipuolisesta saivartelusta? Mitä näet, kun katsot peiliin?

_________________
Offmind: "Eli vaikka tarinassa todettaisiin, että Maa kiertää Aurinkoa, niin sitä ei pidä erehtyä pitämään tosiasiana."

Muta kumpikaan ei ole faktaa niin kauan kun emme tiedä. Pitäis jotenkin todistaa ensin.

_________________
Minun ei ole pakko lukea tällaista paskaa.

Kun sinun mukaasi väitteen esiintymisyhteys määrää sen onko kyseessä faktaväite vai ei, kysynpä sinulta saman kun emp:ltäkin. Alla on esimerkkejä erilaista tekstilajeista.

Tässä tarina:
"Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp. Kirjoitettuaan tekstinsä hän kävi Alfa Kentaurissa katsomassa karvapalloja."

Tässä uutinen:
"Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp. Kirjoitettuaan tekstinsä hän kävi Alfa Kentaurissa katsomassa karvapalloja."

Tässä puolestaan tiukkaa tieteellistä tekstiä:
"Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp. Kirjoitettuaan tekstinsä hän kävi Alfa Kentaurissa katsomassa karvapalloja."

Tässä historiallinen dokumentti:
"Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp. Kirjoitettuaan tekstinsä hän kävi Alfa Kentaurissa katsomassa karvapalloja."

Tässä mielipidekirjoitus:
"Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp. Kirjoitettuaan tekstinsä hän kävi Alfa Kentaurissa katsomassa karvapalloja."

Tässä runo:
"Tiede-lehden keskustelupalstalle kirjoitti aamulla 7.5.2012 nimimerkki emp. Kirjoitettuaan tekstinsä hän kävi Alfa Kentaurissa katsomassa karvapalloja."

Voisitko kertoa missä yllä olevista esitetään vähintään yksi faktaväite ja missä ei? Muista kirjallisista tai sisältöä koskevista mielipiteistä en ole kiinnostunut.

Yksi kysymyskin olisi tässä esitettävänä, johon olet unohtanut vastata: Ovatko fysikaalisetkin asioiden tilat asioiden todellisia tiloja? Vai ovatko aine ja energia vain nimiä? (Olet tosin määritellyt Suomen kieliopin ja lauseiden rakenteen uudelleen ja sanonut, ettei tuo ole kysymys. Taisit lintsata äidinkielen tunneilta...)

Ja kuinka ollakkaan, esimerkiksi ad hocisi "lauseiden oikea muotoilu" katosi yhtä nopeasti kun ilmaantuikin. Niin kuin ovat kadonneet ne kymmenet muutkin typeryydet, joita olet koettanut tarjoilla.

Senkin olet muuten unohtanut selittää, kuinka Marsin säätila voi olla Platonin "universaali yleiskäsite".


Ei sillä olemassaolon kannalta mitään merkitystä olekaan.


En tiedä ovatko henkiolennot tosiasioita vai ei. Mikäli henkiolennoilla tarkoitetaan sellaisia olentoja joita esim. uskonnot esittävät, ne eivät voi olla tosiasioita, sillä ne eivät määritelmällisesti ole reaalimaailman olentoja.

Tämä ei tietenkään estä sinua pelkäämästä niitä suuresti.


Juutalainen ei ole sama kun uskovainen. Esimerkiksi suurin osa niistä juutalaisista jotka tunnen on ateisteja tai agnostikkoja, ja niin olivat myös Einstein ja Asimov, vaikka sanoivat olevansa juutalaisia. Sinä vain määrittelet juutalaisuudenkin miten haluat. Einstein ja Asimov määrittelivät sen toisin kun sinä mutta et anna sen häiritä. Päätit että he eivät olleet juutalaisia koska eivät olleet uskovaisia. Itse he ajattelivat toisin mutta mitäpä Einsteinin tai Asimovin ajatukset olisivat meidän amisviiksemme hengentuotteisiin verrattuna...


No huh huh sentään näitä sun juttujasi. (Nyt jos kirjoittaisin sinun tai peppukavereittesi tyylillä voisin vastata väitteeseen "juutalaisuus on jääkiekkojoukkue". Tai sitten voisin alkaa selittää mikä ero on sillä että jääkiekko-ottelussa on katsomossa tai kaukalossa, mutta onneksesi en kirjoita samalla tyylillä kun sinä.)


No vaikka niin jos haluat. Onhan esimerkiksi väite "offmind on rehellinen ja johdonmukainen" melko mielikuvituksellinen...
Esitän kaksi väitettä, jotka ovat toisensa poissulkevia. Toki tämän loogisen ongelman voi esittää geneerisessäkin muodossa. Voimme esittää esimerkiksi seuraavat kaksi väitettä
1) Offmind asensi corollan pakoputken eilen
2) Offmind ei asentanut corollan pakoputkea eilen
Jompi kumpi noista väitteistä on tosi, ja toinen epätosi. Esimerkkejä on helppo keksiä loputtomiin. Mukavaa että ymmärsit kyseessä olevan vain esimerkin tilanteesta, jossa esitetään tosiasiaväite ja paikkansa pitämätön väite, mutta ei voida sanoa kumpi on kumpi.


Tarkista ihan vapaasti.

Mistä muuten tiedät ettei pienissä karvaisissa olennoissa Alfa Kentaurissa ole mitään pallomaista? Oletko käynyt kenties katsomassa?


Miksi minun pitää esittä tosiasiaväitteitä mielikuvitusolennosta? Siksikö että sinä käsket? Tiedätkö muuten, että Alfa Kentaurin karvapalloja ei oikeasti ole olemassa, oletko käynyt kenties katsomassa?

Mielikuvitus voi tuottaa kuvauksia ihan yhtä lailla olemassa olevista olennoista kun mielikuvitusolennoista. Ei se joku kuvitellut jonkun olion sinänsä vaikuta mitään siihen onko olio vai ei.


Ja jälleen neuvottomuutta. Sinun saamisesi sanattomaksi taas kerran ei ole huippusaavutus, vaan niin tapahtuu joka viestissä useita kertoja.


Siitä vain tutustumaan pääsiäispupun historiaan.

Jos sinä (vai oliko se nyt teidän kolminaisuutenne) et tiedä pääsiäispuvun olevan mielikuvitusolento, niin se ei tarkoita muuta kun että itse olet tietämätön asiasta. Varsinkaan silla ei ole mitään vaikutusta siihen onko pääsiäispupu mielikuvitusolento vai ei.


Koska Alfa Kentauriin on hieman vaikeampi päästä asiaa tutkimaan kun maapallolle.


Ei. Se, onko jokin väite tosiasiaväite vai ei selviää tutkimalla. Tämänkin olen muuten sanonut sinulle kymmeniä kertoja, mutta koska et keksi siihen mitään vasta-argumenttia, jankkaat vain samaa vähämielistä kysymystäsi kerta toisensa jälkeen.


Hehe. Uskonnollisen mytologian hahmot ovat satuolentoja. Se ei kutenkaan tarkoita etteikö esimerkiksi uskonnollista mytologiaa sisältävät tekstit voi sisältää myös faktoja.

Aika väsynyttä sinulta. Kymmeniä kertoja olen tämänkin sinulle selittänyt, mutta janakkaat vain koska et muutakaan keksi.


Hoh hoijaa: tämän unohdit: Kuten todettua, sillä ei ole mitään merkitystä tutkimuksen tieteellisyyden kannalta, jos tähtitieteilijä on käyttänyt välineenä Hubble-avaruusteleskooppia ja sosiologi haastattelututkimusta.


Niin. Kylmäfuusion havaitseminen on esimerkki virheellisestä havainnosta. Ymmärrän kyllä että haluaisit keskustella kylmäfuusiosta koska se veisi puheen pois siitä yksinkertaisesta tosiasiasta, että fiktiossa voi olla myös faktoja.


Heh. Mutta "Maailma koostuu aineesta ja energiasta" on kuitenkin jotain muuta kun lause?


Mistäs tiedät, oletko käynyt Alfa Kentaurissa?

Ja aika vitsikkäästi Sagan-sitaattikin unohtui saman tien kun huomasit sen tukevan minun argumenttejani (sinä keksit Asimovinkin, häntä en erinomaisena esimerkkinä uskonnottomasta juutalaisesta olisi muistanutkaan). Oikein mukavaa että postailet tänne minun kantojani tukevia viitteitä. Omiasi tukevia kun et tietysti pystykään postaamaan.

Jostain syystä et enää tarjoilekaan omien väitteidesi tueksi linkkejä edes kirjallisuudentutkimusta käsitteleville nettisivuille. Etkä tietenkään minnekään muuallekaan.

Olisi hauska nähdä edes yksi kantaasi tukeva ulkoinen linkki. Jää näkemättä. Tietenkin.

_________________
Offmind: "Eli vaikka tarinassa todettaisiin, että Maa kiertää Aurinkoa, niin sitä ei pidä erehtyä pitämään tosiasiana."

http://yle.fi/uutiset/turkki_toivoo_eu-tiensa_helpottuvan_sarkozyn_vaistyessa/6086139
Turkki toivoo siis Hollanden vähentävän esteitä Turkin EU-jäsenyydelle. Tässä on yksi uhkakuva, jonka sosialistipresidentti voi Eurooppaan luoda. Hollande tosin tuskin edustaa kovin erilaista linjaa Sarkozyyn verrattuna Turkkikysymyksessä, vaan kohteliaasti pitää Turkin edelleen EU:n ulkopuolella.

_________________
Suomalainen sisu
Äärioikeistolaisuus
Vastajihadismia
Liikennekulttuuria
Islamin arvostelua

Sinunhan se juuri pitäisi tuo aina muistaa? Kyse on siis siitä (Wittengsteinin) kielen kuvateoriasta (voit taas vapaasti tarkistaa) jossa ajatuksena on siis se, että oikein muotoillut (= loogiset ja mielekkäät) lauseet ovat kuvia asioiden tiloista.

Mutta ne kielen luomat kuvat ovat siis nimenomaan ihmisen mielessä ja kuva joka ei perustu havaittuun ei kuvaa asiantilaa vaan kyse on tietenkin vain mielikuvituksen luomasta mielikuvasta. Wittengsteinin filosofia tai kielen kuvateoria ei kerro mitään siitä millainen on todellisuuden olemus vaan vain sen todellisuuden ymmärtämisen mahdollisuuksista ja rajoista.


Eli päädyit taas uskonnollisen näkemykseen jossa "tosiasiat" eivät edellytä tietoa asiasta vaan mielikuva riittää.



Just eilen illalla tulin katsoneeksi Conanin jossa Jack Black heitti läppää omasta juutalaisuudestaan (läpän todenperäisyydellä ei ole väliä, kysehän oli vain talkshowsta). Siitä miten hän oli koettanut koettanut saada kakruaan juutalaiseen kouluun koska hän on "teknisesti juutalainen" ja koettanut esittää koulun johtajille olevansa uskovainen vaikka onkin ateisti. Kyse oli siis nimenomaan "oikean juutalaisen" esittämisestä esittämällä uskovaista.

Vitsi olisi tietenkin ollut sama jos Jack Black olisi ollut "teknisesti katolinen" ja koettanut saada kakruaan katoliseen kouluun ja juutalaisuus eroaa vain siinä että "kunnon uskovaista" voi koettaa esittää pelkästään syntyperäänsä vedoten, koska siihen uskontoonhan liittyy muinainen heimoajattelu niin vahvasti. Koska kyse on uskonnollisesta myytistä jumalan valitusta kansasta, niin pelkkä tietty syntyperäkin riittää uskonnon piiriin kuulumiseen.


Sinä ja sinun loogiset ongelmasi Kai nyt sentään tajuat sen että lause ilman vastaavuutta todellisuuden kanssa ei viittaa tosiasiaan ja lause jossa viitataan johonkin joka ei ole, ei kuvaa mitään, ja silloinkin vastaavuus puuttuu.

Ongelma on siis siinä, että lauseita joissa viitataan asiaan jota ei ole tai tapahtumiin joita ei ole tapahtunut, voi olla ääretön määrä mutta lauseet eivät viittaa mihinkään olemassa olevaan. Ne eivät ole kuvauksia, eivät edes mielikuvan kuvauksia.


Täsmälleen! Voit täysin vapaasi luoda niille ne ominaisuudet jotka haluat. Ehkä kyse onkin kuution muotoisista olennoista jolloin oikea kuvaus olisi "Alfa Kentaurin karvanopat".

Viittauksella olioiden ominaisuuksiin ei ole mitään merkitystä koska kyse on vain mielikuvituksessa olevista satuolennoista eli ne ovat olioita vain filosofisessa mielessä ja niillä ei ole todellisuuden tai Alfa Kentaurin järjestelmän tähtien ja hypoteettisten planeettojen kanssa mitään tekemistä.


Sitä varmasti ihmettelee moni muukin. Ei sinun nimenomaan pitäisi koska se on pöljää, mutta kuitenkin niin näytät haluavan


Mielikuvitus voi tuottaa vain mielikuvia. Myös mielikuvituksellista olennoista kuten scifi- ja fantasiataide osoittaa.

Mutta olemassa olemisen väitteet edellyttävät aina todellisuutta vastaavuuden osoittamista. Muutoin kyse on vain uskon- ei tosiasioista.

Jos "Alfa Kentaurin karvanoppaolennon" korvaat millä tahansa minkä tahansa uskonnon myyttisellä (= inhimillisen mielikuvituksen luomalla) oliolla, niin silloin et ehkä niin kärkkäästi väittäisi ettei se onko kuvitellut jonkun olion sinänsä vaikuta mitään siihen onko olio vai ei.

Ellet sitten lähde väittämään, että emme tiedä ovatko uskonnollisten myyttien oliot inhimillisen mielikuvituksen luomuksia vai todellisten havaittujen olentojen kuvauksia. Joka taas olisi se vanha tuttu uskonnollisen ajattelun puolustus, että uskonnot voivat perustua todellisiin asioihin koska niitä ei voi osoittaa/todistaa perusteettomiksi.


Kyse ei olisi pääsiäispupun historiasta vaan pääsiäisen vieton kulttuurihistoriasta koska pääsiäispupukin on siis vain mielikuvituksen luoma satuolento siinä kuin ristiinnaulittu jumalan poika.


Miksi tuo on muka ongelma? Tarkoitatko nyt vaihteeksi, että todellisuutta vastaavuus edellyttääkin että asia on todennetusti havaittu, ei vain "periaatteessa havaittavissa" kuten ne sinun "tuntemattomat tosiasiat"?



Se että onko jokin tosiasia, selviää tutkimalla. Mutta miten se muka vaikuttaisi niihin "tosiasiaväitteisiin" joiden vastaavuutta todellisuuden suhteen ei tiedetä tai ei ehkä voidakaan tietää. Ihan mikä tahansa väite joka ei perustu tietoon on siinä tapauksessa "tosiasiaväite".


Mutta oleellista on siis se, että millä perusteilla tiedät niin olevan? Se sama peruste millä koetat osoittaa mielikuvituksen luomuksissa (tarinoissa) olevan faktoja kertoo että mielikuvituksellisen myyttien olennot voivat olla todellisia.


Miten minä tuon unohdin, jos kerran lainasit tuo edelliseen viestiini laittamastani oman tekstini lainauksesta Ja mikä tuossa on sinulle vielä jää epäselväksi (tähtitieteilijä/avaruusteleskooppi, sosiologi/haastattelututkimus)?



Ei tietenkään ole muuta kuin lause. Se mitä ja miten mikäkin lause kuvaa tai vastaa todellisuutta on sitten vastaavuuden osoittamisen ongelma. Ja jos minä väitän "luoneeni Andromedan galaksiin 500 miljardia planeettaa" niin väitteen todellisuutta vastaavuuden osoittaminen ei ole minun ongelmani. Ainoa tosiasia mistä minä olen "vastuussa" on se, että olenko väittänyt vai en.


Sagan siis totesi, että havaintojen puuttuminen ei ole todiste yhtään mistään, ei edes siitä että jotain ei ole olemassa (absence of evidence is not evidence...). Havaintojen puuttuessa ei ole mahdollista perustellusti väittää todellisuudesta mitään suuntaan tai toiseen.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Uskomatta jättäminen on kokonaan eri asia kuin offmindin väite, jota emp tuntuu "säestävän", ja jonka mukaan fiktioon ei voisi sisältyä faktoja:

offmind: Eli vaikka tarinassa todettaisiin, että Maa kiertää Aurinkoa, niin sitä ei pidä erehtyä pitämään tosiasiana. Ke Syys 28, 2011 10:10 pm
Järjissään oleva ihminen kuitenkin tietää että maan kiertäminen aurinkoa on tosiasia, vaikka se todetaankin tarinassa.

Otanpa tähän toisenkin pikku järjettömyyden offmindilta, meitä kaikkia hauskuttamaan :
Ke Tammi 18, 2012 1:55 am
Pseudohippi kirjoitti:
Kuvitteellisissa tarinoissa on usein myös paikkansa pitävää todellisuuden kuvausta.
offmind: Entä sitten? Ei se silti ole sama asia kuin fakta sen enempää kuin maisemamaalaus on sama asia kuin maisema.
Offmind siis muuttaa tässä mielensä ja myöntää kuvitteelliseen tarinaan voivan sisältyä paikkansa pitävää todellisuuden (faktan) kuvausta. Offmind unohtaa, että niinhän tietokirjoissakin on vain todellisuuden kuvausta ...

_________________
Antisionismi on sairaus jonka aiheuttaja on antisemitismi. Se saa voimansa ennakkoluuloista, kateudesta ja tietämättömyydestä, ja sen seuraus on massapsykoosi.

Todellisuus (faktat) on silti olemassa, teimmepä siitä havaintoja tai emme. Jaa niin - offmindillehan fakta syntyy vasta kun siitä saadaan havainto ...

_________________
Antisionismi on sairaus jonka aiheuttaja on antisemitismi. Se saa voimansa ennakkoluuloista, kateudesta ja tietämättömyydestä, ja sen seuraus on massapsykoosi.

Ehkä noin 0,0001 - 0,00001 % siitä sotarikosten määrästä johon sen viholliset ovat syyllistyneet. Siis ehkä yksi sotarikos joskus jossain, mutta varmaa tietoa ei ole siitäkään.

_________________
Antisionismi on sairaus jonka aiheuttaja on antisemitismi. Se saa voimansa ennakkoluuloista, kateudesta ja tietämättömyydestä, ja sen seuraus on massapsykoosi.