KESKUSTELU

Ihan ensimmäiseksi haluaisin sanoa, että olen uusi näillä foorumeilla ja tämä on ensimmäinen viestini, joten käsitteet eivät ole täydellisesti hallussa.

Mutta asiaan: Olen jo jonkin aikaa pohtinut, että miten aivomme, jotka ovat pelkkää materiaa, voivat synnyttää tietoisuuden, joka on henkistä?
Miksi meillä on henkinen tietoisuus, emmekä vain toimi ohjelmoidusti ilman mitään henkistä tietoisuutta?

Lisäksi minua ihmetyttää se, että miten me voimme kontrolloida ajatuksiamme, jos ne kerta syntyvät joistakin sähköisistä ja kemiallisista tapahtumista aivoissa (tällaisen käsityksen olen saanut)? Eikö sen silloin pitäisi olla päinvastoin, että se kudosmössö päämme sisällä kontrolloisi ajatuksiamme ja me emme voisi niihin vaikuttaa? Ja nyt en tarkoita ruumiin kontrolloimista, vaan ajatuksia.

En ehkä ole asioista täysin perillä, mutta pyytäisin silti asiallisia vastauksia.

Mitenkähän monasti tämä on mietitty, turhaan kuten voi olettaa. Materia miettimässä itsensä perusteita ja olemusta. Sehän on mahdotonta näin ihmisen logiikalla ajatellen. Subjekti tarkkailemassa objektia, joka on itse.

Ei pojat noin filosofiaa harjoiteta. Tarvitaan ulkopuolinen subjekti. Henki vaikka. No miten subjekti voi sitten olla "ei mitään"?. Miksi kummassa se puhaa tämän objetin kimpussa? Miksei se puuhaa omiaan jossain ilman objektia? Sehän olisi loogisesti yhtä mieletöntä, joten miksei sitten näin. Näin saamme subjektina ja objektina merkityksen.

Tämä nyt ei ollut kovin formuloitu, mutta jotain.

_________________
JPI kirjoitti: NASAhan teki noita huijauksia vuosina 1969-1972.
JuurikinNiin kirjoitti: Kyllähän kourallinen Apollo -ohjelman astronautteja on kuussa käynyt.

Miksi oletat, että voisimme kontrolloida? Esimerkiksi kehon hallinnan ja tietoisuuden välisestä suhteesta on ollut mielenkiintoisia tutkimuksia. Melko tunnetussakin tutkimuksessa osoitettiin, että aivot valmistelevat liikettä jo ennen kuin ihminen tietoisesti päättää liikuttaa raajaansa. Kokeessa koehenkilö painoi nappia tietyllä hetkellä oman päätöksensä mukaan, mutta aivoissa näkyi liikettä valmistelevaa aktiivisuutta jo ennen päätöstä. Toisessa kokeessa koehenkilön raaja saatiin liikahtamaan stimuloimalla keinotekoisesti tiettyjä liikealuita aivoissa, mutta kysyttäessä liikkeen syytä koehenkilö kuitenkin kertoi itse päättäneensä liikuttaa raajaansa. Näiden kokeiden valossa näyttäisi siltä, että vapaa tahto olisi aivojen aiheuttama illuusio.

Jaa-a, kuulostaa melko kaukaa haetulta. Väität siis, että et kirjoittanut tuota viestiä vapaasta tahdostasi?

Mistä vapaasta tahdosta puhut? Jos tahto olisi täydellisen vapaa, ei se olisi vuorovaikutussuhteessa minkään kanssa. Output on aina suhteessa inputiin. Taitaa olla niin ettet itsekään ole edes viitsinyt kunnolla miettiä asioita joista puhut, tai edes käsitteitä joita käytät. Mitä edes tarkoitat vapaalla tahdolla? Sitäkö että jokin osa sinuudesta tekee päätöksiä täysin mistään rippumatta, vai sitäkö että jokin osa sinua tuntee tekevänsä niin?

_________________
*Destroy Everything*
(rebuild and start again)

Minä tarkoitan sillä sitä, että ihminen on vapaa tekemään itse valintoja. Toki ne riippuvat esim. omasta mielentilasta.

Mutta jos tahto ei ole vapaa, niin miksi maailmassa on paljon ihmisiä, jotka kieltäytyvät täysin seksuaalisesta kanssakäymisestä? Sehän ei hyödytä ihmistä millään tavalla, päinvastoin. Miksi me keskustelemme tästä vielä keskiyöllä, vaikka hyödyllisempää terveyden kannalta olisi nukkua?

Jos tahto ei olisi vapaa, niin eikö se silloin pyrkisi tekemään vain mahdollisimman hyödyllisiä ratkaisuja selviämisen, oman terveyden yms. kannalta?

Hmm. Miksi mutkikkaassa kudosmössössä tapahtuvat sähkökemialliset reaktiot eivät voisi saada aikaan tietoisuutta? Vai onko tietoisuus ihmisyhteisössä kasvamisen tulosta? Esimerkiksi eläinten parissa kasvaneet "susilapset" tuskin tiedostavat olevansa ihmisiä. Mitään "henkiä" asiaan tuskin kuitenkaan liittyy.

_________________
Qui desiderat pacem, praeparet bellum.

Ainahan kaiken voi kääntä muotoon "miksi ei?", mutta se ei vastaa mihinkään. Ja susilapsista sen verran, että he eivät varmasti tiedosta olevansa ihmisiä, mutta he kuitenkin tiedostavat olevansa olemassa.

No niin, tavallaan itse totesit ettei mitään vapautta ole. Vai pystytkö hallitsemaan olosuhteista riippumatta mielentilojasi? Jos sarjamurhaaja tappaa perheesi ja kiduttaa sinua kuukausi tolkulla, niin pystyt olemaan sen jälkeenkin säkenöivän iloinen ja positiivinen, jopa antamaan murhaajalle mojovan pusun?



Mistäs sinä sen tiedät, ettei seksistä kieltäytyminen voi olla jossakin tapauksessa edullista? Jos ihminen olisi täysin vuorokaudenajan hallitsema, hänellä tuskin olisi minkäänlaista kehittynyttä keskushermostoa. Kun ajattelet ihmisen olevan täysin puhtaasti biologinen kone jonkin ylevän astraaliruumiiin tai sielun puuttuessa (kuten asia onkin), tarkasteluasi ja ajatteluasi haittaavat ilmeisesti omat mielikuvasi ihmisen rakentamista kömpelöistä ja suhteellisen yksinkertaisista koneista. Me olemme toimintalogiikaltamme aivan helvetin paljon jonkin kellokytkimen yläpuolella, ja ilmiselvästi siitä on ollut lajillemme hyvin paljon hyötyä, sillä dominoimme suvereenisti planeettaamme.



Yksinkertaistat asioita liikaa, joko/tai asetelma on jotain mitä todellisuus harvoin tuntee. Olipa tahto (mitä se onkin) vapaa tai ei, niin kyvyiltään rajoittuneella olennolla ei ole kykyä tai resursseja laskea mikä on aina absoluuttisesti sen menestymisen kannalta paras valinta. Evoluutiokin on monesti johtanut umpikujiin, sillä itse elämäkin on täynnä virheitä, epäonnistuneita kehityskulkuja ja huonosti toimivia ratkaisuja. Voisin ihan yhtä hyvin kysyä, että eikö juuri vapaa tahto tekisi vain parhaita mahdollisia ratkaisuja? Ns. "vapaa tahto" on ihmisen itsensä kehittämä käsite, jolla on yhteys todellisuuteen vain kunkin subjektiivisten kokemusten ja näkemysten kautta. Yhteistä asian tarkastelua ei yhtään helpota sekään, että et ole edes määritellyt mitä varsinaisesti tarkoitat vapaalla tahdolla.

_________________
*Destroy Everything*
(rebuild and start again)

Oikein. Ihmisellä on vapaa valinta. (melkein aina). Siis ihmiset itse regisseraa (ohjaa) elämänsä ja muut ihmset auttavat regisseeraamisessa hieman.



Etkö ymmärrä? Hehän vapaasta tahdostaan suostuvat tuollaiseen. Se on heidän tahto. Ja he kuvittelee että on oikein tehdä niin.



Yöeläimiä





Jos tahto ei ole vapaa, silloin teemme niin kuin muut määräävät meitä. Silloin muut ohjaavat elämäämme. Meillä ei ole vapaata omaa tahtoa silloin.

Tai jos tahto ei olisi vapaa kenelläkään. Silloin emme tahtoisi mitään, olisimme vaan kuin idiootit. Ja sitten tulisi joku/jotkut jostain muualta universumista ja alkaisivat määräillä meitä, tee niin ja tee noin.

_________________
- Olen arabi.

Millaisia vastauksia haluat? Kaikki vastaukset eivät tyydytä ihmisiä, tai he eivät tarkoituksellakaan halua etsiä niitä, joten he ovat keksineet itselleen jumalat ja henkimaailman. Harmillista vain, etteivät nekään vastaa mihinkään kysymyksiin. Itseasiassa henkimaailmat ja jumalat ovat tarkkaan ajateltuina vain mutkistaneet asioiden tajuamista ja pohtimista. Mutta ihmiset laittavat mieluummin stopin ajattelulle keksimällä kuvitellun yliluonnollisen vastauksen, jota eivät sitten vain suostu kriittisesti tarkastelemaan. Se on moninkerroin helpompaa, kuin yrittää ymmärtää todellisuutta, joka ei harmiksemme tarjoile meille helppoja ja valmiiksi pureskeltuja vastauksia. Sitä varten on olemassa uskonnot ja populistiset ideologiat, jotka tarjoavat pikaruokaa massoille.

_________________
*Destroy Everything*
(rebuild and start again)

Kyllä se hyvin usein vastaa. Jos joku kysyy esimerkiksi miksi ei itseään voisi nostaa ilmaan niin se on helppo perustella. Varsinkin jos lähtee tietystä oletuksesta, kuten sinä nyt siitä ettei kemiasta voi nousta mitään, niin kyseinen oletus tulisi voida perustella.

Ei kannata liiaksi katsoa tietoisuuden vapautta päätöksiin mustavalkoisesti. Jos katsoo muita eläimiä niin huomaa kohtuullisen gradientin siinä. Hyönteiset toimivat hyvinkin yksinkertaisten sääntöjen kautta ja ovat simppeleitä automaatteja lähinnä. Siitä kun hermoston koko kasvaa niin myös käyttäytymisen monipuolisuus. Simpanssit jo sitten tunnistavat itsensä peilistä. Tämä ei ottanut kantaa aidon tietoisuudevapauden olemassaoloon vaan totesi että gradienttia löytyy.

_________________
For every misunderstood genius, there are thousands of correctly understood nutjobs.

Antaako esim leijona määräillä itseänsä? Onko leijonauroksen reviirikäyttytyminen ja laumansa hallitseminen osoitus vapaasta tahdosta? Onko kaikilla laumanjohtajilla vapaa tahto mutta muilla ei?

Täällä vaikuttaa olevan useitakin käsitenippuja termin vapaa tahto alla. Vaikea aina erottaa mitä ihmiset tarkoittavat.

_________________
For every misunderstood genius, there are thousands of correctly understood nutjobs.

Onhan leijonillakin vapaa tahto. Se onkin sitten aivan eri asia uskaltaako tehdä oman tahtonsa mukaan. Esim. voimakkain leijona uros määrää muita, muut tottelee sen määräyksiä, koska ovat heikompia. Heikommilla on myös vapaa tahto, mutta tässä tapauksessa he katsovat pienen alistumisen olevan paikallaan, tekevät se vapaasta tahdostaan.



Vapaa tahto on kaikilla. Juuri vapaan tahdon kautta teemme valintoja, jotta ehkä elämämme olisi helpompaa. Kuten leijonat.

_________________
- Olen arabi.

Miksi se ei olisi mahdollista? Ja eikö jokainen kostaisi tuon juuri tahdon ollessa vapaa?



En puhunut joistakin tapauksista, vaan ihmisistä, jotka koko elämänsä ajan kieltäytyvät siitä.



Miten voit ajatella, että ihmisen tahto ei ole vapaa, mutta samalla syyttää ja/tai arvostella heitä jostakin?



Et voi varmasti sanoa, että sielua tai "ylevää astraaliruumista" ei ole.