Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Su Helmi 12, 2012 7:35 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 14 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Nykyisen puoluepolitiikan jälkeen? -Ville Komsi oli pioneeri
ViestiLähetetty: La Helmi 24, 2007 1:25 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Syys 09, 2005 12:43 pm
Viestit: 5426
Paikkakunta: Espoo
Kansalaisyhteiskunta hylkää nykyisen puoluepolitiikan seuraavien kahdeksan vuoden aikana

[ ... YLE elää ajassa kansakunnan iholla etukäteen kertoessaan ajankohtaisohjelmissaan kansalaisliikkeista Koijärviliikkeestä lukien (pe. 23.2.). Pioneerina toiminut Ville Komsi olisi nyt hovikelpoisena valmis uudelleen ottamaan osaa yhteisiin asioihin ... ]

Nykymallinen poliittinen eduskunnan suurensalin istumajärjestys jakaa kansalaisia keinotekoisiin blokkeihin, salissa olematta merkittäviä ohjelmallisia eroja huomisen hoitamisesta huomioon ottamisen menetelmillä. Mieluumminkin voitaisiin sanoa yhtäläisyyksistä, joissa vain lauseiden sanallisten pieneroavaisuuksien hiuksen hienot erot erittelevät vasenta oikeasta.

Tämän päivän painotus on kasvu; hyvinvoinnin kasvu, talouden kasvu, vapaa-ajan kasvu ja elämän helppouden kasvu sekä eniten ihmiseen vaikuttavana tekijänä automaation kasvu. Huomisen kansalaisyhteiskunta suoravaikutteisena korostaa osallistumista, luontoarvoja, henkistä ja alueellista autonomiaa, lähialuetuotantoa, täystyöllisyyttä ja ennen kaikkea hyväksymistä kutakin soveltuvimpaan ryhmään saaden arvostusta olemassa olostaan ja osaamisestaan.

Markkinatalous ajaa globalisaatiota suhteettomine kuljetuksineen ja varastoimisen labyrintteineen. EU-alueella on menossa varsinainen rekkaralli ilman minkäänlaista logiikkaa tai huomioimista kokonaisuutena - mittareina ovat hetkellinen tuotos, kustannukset yhdessä mittauspisteessä ja kustannusten siirto toisille momenteille ja tuotantonumeroille. Raha on nyt ratkaisijan roolissa; raha on hyvä renki, mutta tunnetusti huono isäntä.

Kansalaisvaikutteesta vapaa markkinaorientoitunut valtalehdistö säestää poliittista nykykarttaa kukin tarpeidensa ja tavoitteidensa mukaisesti - täälläkin rakennetaan tämän päivän informaatiota kaupallisten etuisuuksien nimissä. Suuret mainostajat ja markkinoijat, kuten lehtitalojen omistusrakenteet määräävät linjoista, jotka enimmillään ajavat päämääriä suuren kansan mielipiteiden vastaisesti. Valtalehdistössä on menossa ajopuuna syöksy valtapiirien patoränneihin ajaen mm. turvallisuusoppejaan menneisyyden aallonharjoilla.

Huomisen päivän informaatiossa ja mediassa kansakunta ottaa näkyvämpää ja suorempaa roolia keskinäiseen kansalaisviestintään. Kansalaisesta kasvaa kehittymisen myötä varteenotettava tiedontuottaja, johon nykytekniikat langattomuuksina jokaisen taka- ja povitaskusta mahdollistavat. Kansalaisvaikute kasvaa ja yhä useampiin tapahtumiin otetaan osaa suoraan, kuten Ville Komsi pioneerina aloitti Koijärvellä taistelun yhteiskunnan rahamekanismeja vastaan luonnon säästämisen etuja ajaen.

Kansalaisten omistama YLE eduskuntaohjattuna kuroo välimatkaa suoravaikuttamisen iholle. YLE hakee ymmärrystä miksi nykymallisiin talouskärventyneisiin maailman ohjausmalleihin pitää saada paikallisempi, kansalaistavampi ja yhtenäistävämpi kehityksen linja, jossa ihminen toimijana koetaan osaksi luonnonjärjestystä. YLE on astumassa kansan pariin hakien välitöntä yhteyttä ihmisiin, jotka käytännössä jo nyt maksavat koko sen tapahtumaketjun, missä spekulantit kasvattavat ahneuden mekanismeilla omaa yksinapaista kulutuksen madrahokemaa.

Suomi on kansalaistottelevaisuuden mallimaa. Me emme nouse barrikadeille. Me olemme toistaiseksi hyväksyneet vakuuttelut vallassa olevalta hallitukselta, että hyvin menee, tietäen kuitenkin, ettei hyvin mene. Rahalla mittaus on muodostunut sokeuden kulmapisteeksi. Sokeus avautuu todellisuutena rävähtäen silmien eteen alastomana näkynä yksinäisyydestä, osallistumattomuudesta, erakoitumisesta ja päämäärättömyydestä ajopuuajelehtimisena ilman yhteenkuuluvuutta ja joukkoihin kuulumisen tuntua.

Huominen arki avautuu nopeasti, kun menetämme keskimäärin hyvin palkattuina perustyötämme halvempien toverien tehdassaleihin. Seuraavaksi mm. Kiinassa 340.000 joka vuosi valmistuvaa yhtä pätevää insinööriä saapuu osaksi maapalloistuneen markkinatalouden työkentille imaisemaan töitä puolta pienemmällä palkalla. Nämä uhkakuvat ovat todellisia. Me olemme pieni kansakunta, joka turvaa todellisuudessa vain itse itsensä. Me olemme täydellisen riippuvaisia viennistämme (puolet bkt:sta), meidän tuotteiden ja palveluiden tulee olla parempia aina sen mukaisesti, mitä ne ovat kalliimpia.

Huomista ei voida jakaa nyt. Meidät on jo nyt varustettu yhdellä maailman suurimmista ekojalanjäljistä; kulutamme yksinkertaisesti liikaa. Huomisen tie on säästämisen tie - meidän on pakko vähentää kaikkea välitöntä ja välillistä turhuutta. Vastuun ja ymmärryksen kokonaisuudesta on kasvettava mittoihin, jotka sopusointuvat luonnon kantokykyyn.

Me emme ole yksin täällä. Maapalloa jakaa 6,5 miljardia muuta ihmistä. Länsimaat, eurooppalaiset ja amerikkalaiset etunenässä ovat osuutensa jo ottaneet ja nyt jaamme ulkoistumisina, työpaikkasiirtoina ja toimeliaissiirtoina sitä aiemmin ahnehdittua kasvuraaka-ainetta muille kehittyville maille, nyt on heidän vuoronsa.

Pallollamme on menossa maailmanlaajuinen resurssien, raaka-aineiden ja työvoiman täysuudelleenjako. Meille jää nyt sopeutumisen aikakausi - tämä vuosisata on kaukoidän ja Kiinan vuosisata. Kiinalaisilla alkoi erityinen kultainen sianvuosi, joka on vain kerran 60. vuodessa - tunnetusti he ovat enneherkkiä ja uskovat loputtoman positiivisuutensa ratkovan meidän silmissä heidän massiiviset ympäristö- ja kaupungistumisen ongelmat. Suomi lähestyy osaltansa myös uusia valintoja kumppaneiden etsinnässä.

Nykyinen entisen maailman puoluepolitiikka on muutoskyvytön. Se elää menneisyydessä uskoen kaltaisemme taloudellisen hyvinvoinnin kasvuun, elämän automatisoitumiseen helpottamaan työtämme, liikkumistamme kuin myös turvallistamaan lintukotoamme luonnolle tunnistamattomaan muotoon.

Huomisen arvoja ovat osallistuminen, joukkoon kuuluminen ja hyväksytyksi tuleminen. Näillä elämän arvoilla saavutetaan luontaista sietokykyä oppia hyväksymään materia- ja energiakuluksemme alentaminen merkittävästi - sillä maapallollinen vastuunkanto alkaa sieltä, missä tämä talouden materiaalinen kasvukulutus synnytettiin.

Meillä eurooppalaisilla on nyt vastuunkantovuoro, jonka EU aloitti uusilla päästövähennystavoitteilla. Koko EU saa yhtenäisyyden synnytetyksi julistamalla historiallisen yhteiskuntaongelmien tuote- ja palvelukehityksen käyntiin nyt ja heti - sen nostaen maanosamme takaisin osaajien joukkoon, missä massiiviset ympäristöongelmat lieveilmiöineen padottiin, eristettiin ja eliminoitiin.

Huominen politiikka on kansalaisvaikuttamista suoraan - kansa ottaa enemmän ohjia omiin käsiinsä ja rakentaa mekanismit uudelle hallintojärjestelylle. Taloudeltaan yhtenäistyvä Eurooppa ei silti poista kansallisia kokonaisuuksia, vaan oma ympäristö ja kanssaihmiset säilyttävät omaa keskinäisyyttään. Edustamista tarvitaan, mutta huomisen järjestelmissä sillä on jatkuva valvonta ja vaihtotakuu koko kaudeksi. Ja lopulta Maamme laulua on mukava kuunnella.

Ilkka Luoma

http://ilkkaluoma.blogspot.com


--------------------------------------------------------------------------------

Kuva 1:
DSC_6928.JPG. 17. helmikuuta 2007. Copyright by Ilkka Luoma 2007. Kuvaa saa käyttää vapaasti ylläolevan kirjoituksen yhteydessä.

Kuvalinkki 1:
-- http://www.flickr.com/photos/ilkkaluoma/399987713/ --

Kuva 2:
IMG_0226.JPG. 22. helmikuuta 2007. Copyright by Ilkka Luoma 2007. Kuvaa saa käyttää vapaasti ylläolevan kirjoituksen yhteydessä.

Kuvalinkki 2:
-- http://www.flickr.com/photos/ilkkaluoma/399987722/ --

Kuva 3:
B0002784.JPG. 28. toukokuuta 2005. Copyright by Ilkka Luoma 2005. Kuvaa saa käyttää vapaasti ylläolevan kirjoituksen yhteydessä.

Kuvalinkki 3:-- http://www.flickr.com/photos/ilkkaluoma/400006796/ --

Kuvateksti 1:
Alkanut kultaisen sian vuosi kiinalaisessa kalenterissa 17. helmikuuta 2007 aloittaa lopullisesti napaisuuden siirron Tyynen valtameren yli Aasiaan ja Kiinaan. Suomen kiinalaiset järjestivät ensimmäisen kerran Uuden Vuoden juhlansa Suomessa. Hyvää ja läheistä yhteistyötä kuvasti meidän ja heidän värein maalatut lohikäärmeet, joita kannattelivat niin suomalaiset kuin kiinalaisetkin. Suomi on uusien kumppanien valintatilanteessa. Suomen Kiina-Suomi seura oli myös kiinalaisten vuosijuhlan järjestelyissä mukana.

Kuvateksti 2:
Suomalaisille urheilu on tärkeä yhteenkuuluvuuden luoja. Suomen sisäisessä jääkiekko-ottelussa kohtasivat pääkaupunkiseudun rahajoukkue Jokerit ja savolaisten Kalpa. Raha hävisi tällä kertaa yhteishengelle ja tsempille. Savolaiset voittivat rehdillä ja yritteliäällä pelillä kymmenen kertaa rikkaamman helsinkiläisseuran. Voitto lähtee viime kädessä yrittämisestä, yhteenkuuluvuudesta ja päämäärästä sekä halusta saavuttaa päämäärä. Pieni voi mainiosti nujertaa suuren, kuten tässäkin kävi, Kalpa voitti Jokerit 4-1.

Kuvateksti 3:
Koijärviliike oli uranuurtaja jo pari kymmentä vuotta sitten. Luonto ja taloudelliset oppiarvot eivät juuri koskaan kohtaa. Rahan liikkeet ovat miltei aina vastoin luontoa ja tämän sisäistä harmoniaa. Ihminen on rahan liikkeiden aisankantajana vastoin luontoarvoja. Kuvassa harvinaisen kaunis järvimaisema Espoon Nuuksiosta. Tämä kansallispuisto on monille ihmisille henkireikä talouden juoksupyörästä. Espoo on ymmärtänyt ylläpitää viherkeuhkoa kaikille pääkaupunkiseutulaisille. Mainittakoon, että Sipoo Helsingin itäpuolella voisi olla toinen keuhko meille stressaantuneille kaupunkilaisille. Ville Komsi oli kansalaisaktivismin yksi esikuvista rohkeilla suoratoimillaan virka- ja rahavaltaa vastaan. Maailma on nyt muuttumassa ymmärtämään Villen työn arvon.

_________________
Ilkka Luoma

"Ajattele ennenkuin petyt, sillä valtaistuin on tyhjä"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Helmi 24, 2007 4:28 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Huhti 13, 2005 8:35 am
Viestit: 349
En jaksanut koko juttua edes lukea,mutta tämän otsikon alle varmaan sopii se, että puoluepolitiikka on demokratian vastaista. Perustuslaki antaa kaikille, myös kansanedustajile oikeuden ääänestää mielensä mukaan. Laki jopa edellyttää tätä ja kieltää painostamisen. Puoluekuri taas vaatii kansanedustajaa äänestämään puolueensä tahdon mukaisesti ja jopa rankaisee edustajaa jos tämä toimiikin omantuntonsa mukaan.

_________________
Katsoin kerran videota. Se oli nimeltään Maxell E240. Se oli aika tylsä.

"He's a man of few words, and he doesn't know what either of them mean," people said, but not when he was within hearing.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Helmi 26, 2007 8:11 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Syys 09, 2005 12:43 pm
Viestit: 5426
Paikkakunta: Espoo
Horrabin kirjoitti:
En jaksanut koko juttua edes lukea,mutta tämän otsikon alle varmaan sopii se, että puoluepolitiikka on demokratian vastaista. Perustuslaki antaa kaikille, myös kansanedustajile oikeuden ääänestää mielensä mukaan. Laki jopa edellyttää tätä ja kieltää painostamisen. Puoluekuri taas vaatii kansanedustajaa äänestämään puolueensä tahdon mukaisesti ja jopa rankaisee edustajaa jos tämä toimiikin omantuntonsa mukaan.


..................

Ryhmähengen ja hierarkian tuotosta on puoluekuri, vaikka kansanedustajalla on yksilöllinen velvollisuus valvoa äänestäjiensä etuja, siis noudattaa niitä puheita/lupauksia, millä äänet kalastikin. Puolueet perinteellisessä mielessä muuntuvat kansalaisliikkeiksi ilman "värikarttaa" - kyse on asioista, ei niinkään ideologioista perinteelliseen tapaan, nyt on kysymys muuntumisesta ja radikaalisti, tietty tie on miltei kuljettu loppuun...

_________________
Ilkka Luoma

"Ajattele ennenkuin petyt, sillä valtaistuin on tyhjä"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Huhti 27, 2007 11:46 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Syys 09, 2005 12:43 pm
Viestit: 5426
Paikkakunta: Espoo
Ville oli pioneeri ja ihmettelisi nykyvihreiden puoluemaistumista - Vihreät eivät ole enää kansalaisliike, mihin taas modernisti ajattelevat vanhat puolueet hakeutuvat, esim. huomisen Vasemmisto, demarit ja perussuomalaiset....

_________________
Ilkka Luoma

"Ajattele ennenkuin petyt, sillä valtaistuin on tyhjä"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Touko 04, 2007 11:35 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Syys 09, 2005 12:43 pm
Viestit: 5426
Paikkakunta: Espoo
Demarit ovat aloittaneet voimakkaan oppositiopolitiikan, siitä on muodostumassa kansalaisliike "vanhaan malliin" - puristelevat erityisesti Jykä Kataista, istuuko hallitus koko kautta?

Puoluepolitiikka vaihtuu kansalaisliikkeiksi.

_________________
Ilkka Luoma

"Ajattele ennenkuin petyt, sillä valtaistuin on tyhjä"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Touko 25, 2007 11:06 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Syys 09, 2005 12:43 pm
Viestit: 5426
Paikkakunta: Espoo
YLE:n TV2 Suomiexpress ohjelmassaan ajaa kansalaisliikkeiden asiaa, jossa etääntymistä nykypuoluepolitiikkaan haetaan suoralla kansalaistoiminnalla. Puolueet virkamiehistöineen elitistyivät eroon peruskansalaisista. Komsin Ville avasi pelin, tietämättään tekonsa historiallisuutta.

_________________
Ilkka Luoma

"Ajattele ennenkuin petyt, sillä valtaistuin on tyhjä"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Touko 31, 2007 3:10 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Syys 09, 2005 12:43 pm
Viestit: 5426
Paikkakunta: Espoo
Huhutaan demareiden reivaavan radikaalisti toimintaansa aktivotuvan kansalaisliikemallin mukaiseksi - käytännössä erilaisten suoratoimintojen määrä lisääntynee, jolla samalla aktivoidaan kansalaisia ilmaisemaan mielipiteitään ohi perinteellisen puoluekonesiivilän ...

_________________
Ilkka Luoma

"Ajattele ennenkuin petyt, sillä valtaistuin on tyhjä"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Kesä 14, 2007 9:42 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Syys 09, 2005 12:43 pm
Viestit: 5426
Paikkakunta: Espoo
Pioneeri, uuden aallon "poliitikko" Ville ei luvannut mitään muuta kuin suoraa toimintaa luonnon hyväksi - katosi sittemmin politiikan kammareista ja kiemuroista --- ei lupaillut liikoja, kuten nykymalliset "majavahatut" ___ mm. sairaanhoitajille 500 euroa kk:ssa ... :wink:

_________________
Ilkka Luoma

"Ajattele ennenkuin petyt, sillä valtaistuin on tyhjä"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Tietääksen
ViestiLähetetty: Pe Kesä 15, 2007 10:57 am 
Poissa

Liittynyt: To Tammi 25, 2007 10:02 pm
Viestit: 4051
Ilkka Luoma kirjoitti:
Pioneeri, uuden aallon "poliitikko" Ville ei luvannut mitään muuta kuin suoraa toimintaa luonnon hyväksi - katosi sittemmin politiikan kammareista ja kiemuroista --- ei lupaillut liikoja, kuten nykymalliset "majavahatut" ___ mm. sairaanhoitajille 500 euroa kk:ssa ... :wink:


Tietääkseni sairaanhoitajat saa noin 2500 € kuukaudessa ...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Kesä 15, 2007 11:45 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Kesä 01, 2007 11:48 am
Viestit: 2259
Lainaa:
Tietääkseni sairaanhoitajat saa noin 2500 € kuukaudessa ...


Mistähän tuo luku on noussut esille julkisuuteen? Todellisuus nyt kumminkin on hieman 2k€ kummallakin puolella täällä suomenmaassa, ainakin kehä III:n ulkopuolella. Pienissä syrjäisissä paikoissa vähemmänkin jopa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tietääksen
ViestiLähetetty: To Kesä 21, 2007 8:23 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Syys 09, 2005 12:43 pm
Viestit: 5426
Paikkakunta: Espoo
Lapin Mies kirjoitti:
Ilkka Luoma kirjoitti:
Pioneeri, uuden aallon "poliitikko" Ville ei luvannut mitään muuta kuin suoraa toimintaa luonnon hyväksi - katosi sittemmin politiikan kammareista ja kiemuroista --- ei lupaillut liikoja, kuten nykymalliset "majavahatut" ___ mm. sairaanhoitajille 500 euroa kk:ssa ... :wink:


Tietääkseni sairaanhoitajat saa noin 2500 € kuukaudessa ...


..................

Siis 500 lisää .... :wink:

_________________
Ilkka Luoma

"Ajattele ennenkuin petyt, sillä valtaistuin on tyhjä"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Kesä 21, 2007 8:26 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Syys 09, 2005 12:43 pm
Viestit: 5426
Paikkakunta: Espoo
Ville oli kunnon vihreä ja oli aidosti huolissaan luonnosta ja ihmisen kulutuskäyttäytymisestä...., mutta Eduskunnan "vallankammarit" sokaisivat hänet ja hän huomasi ettei aitoa asiaa siellä voida hoitaa... Eduskunnan vanha "kyllä meillä tiedetään ja niin on päätetty" mentaliteetti romahdutti Villen uskon ihmisten oikeaan haluun tehdä jotain tosissaan luonnon eteen...

_________________
Ilkka Luoma

"Ajattele ennenkuin petyt, sillä valtaistuin on tyhjä"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Heinä 06, 2007 7:07 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Syys 09, 2005 12:43 pm
Viestit: 5426
Paikkakunta: Espoo
Hesari kirjoitti jokin aika sitten uuden politiikan aluksi Perussuomalaisten espoolaista maaseudun ystävää Timo Soinia --- tuosta puolueesta voikin syntyä uusi hengitystie Suomen kovia kokeneelle kansalle :wink:

Täytyy samaan hengenvetoon mainita, että takavuosien peruspoliitikot, juonittelijoiksikin mainitut Pekkarinen ja Väyrynen osoittivat miehen mittaisuutta ollessaan suoraselkäisiä Sipoo äänestyksessä, pojat olivat Hesan väkisin ottoa vastaan, mutta hävisivät 4-8, RKP:n ministerit olivat myös sipoolaisten, 90%, puolella --- kuinka ollakkaan :wink: ...

_________________
Ilkka Luoma

"Ajattele ennenkuin petyt, sillä valtaistuin on tyhjä"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Nykyisen puoluepolitiikan jälkeen? -Ville Komsi oli pioneeri
ViestiLähetetty: Su Elo 03, 2008 12:27 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Syys 09, 2005 12:43 pm
Viestit: 5426
Paikkakunta: Espoo
Nykypuolueet kokevat jäsenkatoa. Nykypuolueet eivät saa suurelta kansalta luottamusta. Puolueet ovat nuorentaneet puheenjohtajiansa, mutta heillä on jo valmiiksi perinteen painolastit nilkoissaan.

Milloin alkaa puolueiden ideologioiden uusi tuotekehitys? Millioin alkaa kansalaisten luottamus nousta nykypuolueita kohtaan? Nouseeko lainkaan, ja korvautuuko puolueet uusilla järjestelmillä, jossa kansalaiset vaikuttavat suoremmin ja lähempää päätöksiä?

Link:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/31213-p ... asenmaaria

_________________
Ilkka Luoma

"Ajattele ennenkuin petyt, sillä valtaistuin on tyhjä"


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 14 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO