Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Touko 28, 2012 1:37 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Tämä viestiketju on lukittu. Et voi vastata tai muokata viestejäsi  [ 2043 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130 ... 137  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Huhti 19, 2007 12:53 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Tammi 26, 2007 6:19 pm
Viestit: 289
Paikkakunta: välisuomi
Miksi kinastelette uskonnosta taiteesta tieteestä tai filosofiasta kun kaikkeen vastaus löytyy täältä:
http://www.minaolen.com

_________________
Älä syö keltaista lunta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Terra Cognita proudly presents: Jumalharha by Dawkins
ViestiLähetetty: To Huhti 19, 2007 1:21 am 
Poissa

Liittynyt: To Loka 20, 2005 12:47 am
Viestit: 1074
Paikkakunta: Helsinki
nouhau kirjoitti:
http://www.terracognita.fi/kirjat/9789525697001.html

Terra Cognita proudly presents: Jumalharha
written by Richard Dawkins
suomentanut Kimmo Pietiläinen

Maineikas biologi, biologiaan keskittynyt tietokirjailija ja ateisti Richard Dawkins käsittelee tässä teoksessa Jumalaan uskomisen irrationaalisuutta ja sen yhteiskunnalle aiheuttamaa vahinkoa.

Dawkins tutkii Jumalaa kaikissa muodoissaan alkaen Vanhan testamentin seksiin pakkomielteisesti suhtautuvasta tyrannista ja ulottuen joidenkin valistuksen ajattelijoiden lempeämpään, mutta edelleen irrationaaliseen taivaalliseen kelloseppään.

Jumalharha käsittelee merkittävimmät Jumalan olemassaoloa puoltavat väitteet ja osoittaa, miten äärimmäisen epätodennäköinen Jumala on.

Teos osoittaa myös, miten uskonto on sotien, kiihkoilun ja lasten kaltoin kohtelun käyttövoima.

Jumalharha esittää vakuuttavasti, että usko Jumalaan sekä perustuu virheelliseen ajatteluun että on potentiaalisesti kuolemanvaarallista. Se tarjoaa myös vapauttavan näkemyksen ateismista yksilölle ja yhteiskunnalle koituvista eduista, joista merkittävimpiä on selkeämpi, todempi käsitys maailmankaikkeudesta kuin uskonto on milloinkaan antanut.
.


Teosta lukemattomana, mutta Dawkinsin muuta tuotantoa sekä ajattelua tuntevana asennoidun kyllä melko skeptisesti teokseen. Ainankin tuon ylläolevan, sekä vaikkapa tämän
perusteella Dawkins käsittelee uskontoa sosiaalisena -ja jopa biologisena- ilmiönä melko pinnallisesti.
Aion kyllä lukea tuon, jahka ehdin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Terra Cognita proudly presents: Jumalharha by Dawkins
ViestiLähetetty: Ma Huhti 23, 2007 10:11 pm 
Poissa

Liittynyt: La Huhti 30, 2005 9:52 am
Viestit: 683
nouhau kirjoitti:
http://www.terracognita.fi/kirjat/9789525697001.html

Terra Cognita proudly presents: Jumalharha
written by Richard Dawkins
suomentanut Kimmo Pietiläinen

Maineikas biologi, biologiaan keskittynyt tietokirjailija ja ateisti Richard Dawkins käsittelee tässä teoksessa Jumalaan uskomisen irrationaalisuutta ja sen yhteiskunnalle aiheuttamaa vahinkoa.

Dawkins tutkii Jumalaa kaikissa muodoissaan alkaen Vanhan testamentin seksiin pakkomielteisesti...


Ja blaa blaa blaa.

Suosittelen Alisteir McGrathin kirjaa Dawkinsin jumala. Se on vastaava dekryptaus-kirja kuin anti-Da Vinci -kritiikit. McGrath toimii teologian professorina Oxfordissa, mutta on myös
molekulaarisen biofysiikan tohtori. McGrath kertoo olleensa ateisti
koulupoikana,. Hän kertoo tutkineensa
väitöstutkimuksessaan Sir George Raddan ryhmässä Oxfordissa
solukalvojen toimintaa mm. NMR-tekniikoilla ja
fluoresenssikoettimilla.

Vastapainona God Delusion. McGrathin Dawkinsin jumala-kirjan on kustantanut Kirjapaja Oy, Helsinki. Terra Cognita valikoi kirjoja hyvällä vainulla: nämä pamfletit myyvät, aivan kuten Dan Brown.

Kuka pani merkille T-rexin luun proteiinien ensimmäistä sekvenointityötä pari viikkoa sitten? Ei kuulosta miljoonien vuosien ikäiseltä näytteeltä, vaikka tekijät eivät sen kiistämisellä artikkeliansa hirttäneetkään peer pressure- ei kun peer review -muuriin. Se oli läpimurtotyö, Mary Schweitzer asialla taas.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Huhti 23, 2007 10:24 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Kesä 27, 2005 4:42 pm
Viestit: 780
Niin ja oikea asiallinen tutkija Mary Schweitzer (joka on kristitty, mutta eihän Ojalan fanatismille mikään muu kelpaa kristityksi kuin hänen harvalukuiset hengenheimolaisensa) ottaa tiukasti etäisyyttä YEC-kreationisteihin ja heidän vääristelyihinsä. Sekös Ojalaa ottaa pannuun :D

Alisteir McGrathin ei oikein osu apologioissaan Dawkinsia vastaan, McGrath tuntuu liikkuvan jossain akateemisten kristillisten uskonnonfilosofien sfääreissä, eikä tosiasiallisemman massojen uskon tasolla.

_________________
Mitä enemmän olen tutkinut uskontoja, sitä vakuuttuneemmaksi olen tullut, ettei ihminen ole koskaan palvonut muuta kuin itseään
- Sir Richard F. Burton


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Terra Cognita proudly presents: Jumalharha by Dawkins
ViestiLähetetty: Ti Huhti 24, 2007 8:39 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:21 am
Viestit: 6500
pjojala kirjoitti:
Kuka pani merkille T-rexin luun proteiinien ensimmäistä sekvenointityötä pari viikkoa sitten? Ei kuulosta miljoonien vuosien ikäiseltä näytteeltä, (--)

Se, miltä se kuulosta YEC-kreationistin korvaan, on merkityksetöntä. Yleensäkään tosiasiat eivät muutu toisiksi epämääräisillä vihjailulla. Todisteet ratkaisevat, eivät toiveet siitä, miten asioiden omasta mielestä pitäisi olla.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Terra Cognita proudly presents: Jumalharha by Dawkins
ViestiLähetetty: Ti Huhti 24, 2007 3:40 pm 
Poissa

Liittynyt: La Elo 13, 2005 4:09 pm
Viestit: 3310
pjojala kirjoitti:
nouhau kirjoitti:
http://www.terracognita.fi/kirjat/9789525697001.html

Terra Cognita proudly presents: Jumalharha
written by Richard Dawkins
suomentanut Kimmo Pietiläinen

Maineikas biologi, biologiaan keskittynyt tietokirjailija ja ateisti Richard Dawkins käsittelee tässä teoksessa Jumalaan uskomisen irrationaalisuutta ja sen yhteiskunnalle aiheuttamaa vahinkoa.

Dawkins tutkii Jumalaa kaikissa muodoissaan alkaen Vanhan testamentin seksiin pakkomielteisesti...


Ja blaa blaa blaa.

Suosittelen Alisteir McGrathin kirjaa Dawkinsin jumala. Se on vastaava dekryptaus-kirja kuin anti-Da Vinci -kritiikit. McGrath toimii teologian professorina Oxfordissa, mutta on myös
molekulaarisen biofysiikan tohtori. McGrath kertoo olleensa ateisti
koulupoikana,. Hän kertoo tutkineensa
väitöstutkimuksessaan Sir George Raddan ryhmässä Oxfordissa
solukalvojen toimintaa mm. NMR-tekniikoilla ja
fluoresenssikoettimilla.

Vastapainona God Delusion. McGrathin Dawkinsin jumala-kirjan on kustantanut Kirjapaja Oy, Helsinki. Terra Cognita valikoi kirjoja hyvällä vainulla: nämä pamfletit myyvät, aivan kuten Dan Brown.

Olin 1990-luvulla laman vielä painaessa päälle kurssilla, jossa Kimmo Pietiläinen oli yksi vierasluennoitsija. Hän kertoi tuolloisen työnantajansa Art Housen joutuneen supistamaan kunnianhimoisen tiedekirjallisuuden tyypillistä painosmäärää 3000:sta jopa niinkin alas kuin tuhanteen teoskohtaiseen kappaleeseen.

Terra Cognitassaan Pietiläinen on jatkanut samanlaisen kirjallisuuden kustantamista. Myyneekö vuodessa enemmän kuin on vinssikoodin tähänastinen levikki?

Pamfletteja TC:ltä ovat ehkä Tammisalon & co:n naistutkimusta ravistelevat opukset.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Terra Cognita proudly presents: Jumalharha by Dawkins
ViestiLähetetty: Ti Huhti 24, 2007 3:54 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:21 am
Viestit: 6500
Crash kirjoitti:
Pamfletteja TC:ltä ovat ehkä Tammisalon & co:n naistutkimusta ravistelevat opukset.

Ojalaisessa maailmassa pamfletteja voisivat hyvin olla kaikki teokset, jotka vihjaavat, ettei YEC-kreationistinen kuva maailmasta ole todenmukainen. Hänen näkökulmastaan sellaiset ovat kiistakirjoituksia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Terra Cognita proudly presents: Jumalharha by Dawkins
ViestiLähetetty: Ke Huhti 25, 2007 7:47 pm 
Poissa

Liittynyt: La Huhti 30, 2005 9:52 am
Viestit: 683
Crash kirjoitti:
pjojala kirjoitti:
nouhau kirjoitti:
http://www.terracognita.fi/kirjat/9789525697001.html

Terra Cognita proudly presents: Jumalharha
written by Richard Dawkins
suomentanut Kimmo Pietiläinen

Maineikas biologi, biologiaan keskittynyt tietokirjailija ja ateisti Richard Dawkins käsittelee tässä teoksessa Jumalaan uskomisen irrationaalisuutta ja sen yhteiskunnalle aiheuttamaa vahinkoa.

Dawkins tutkii Jumalaa kaikissa muodoissaan alkaen Vanhan testamentin seksiin pakkomielteisesti...


Ja blaa blaa blaa.

Suosittelen Alisteir McGrathin kirjaa Dawkinsin jumala. Se on vastaava dekryptaus-kirja kuin anti-Da Vinci -kritiikit. McGrath toimii teologian professorina Oxfordissa, mutta on myös
molekulaarisen biofysiikan tohtori. McGrath kertoo olleensa ateisti
koulupoikana,. Hän kertoo tutkineensa
väitöstutkimuksessaan Sir George Raddan ryhmässä Oxfordissa
solukalvojen toimintaa mm. NMR-tekniikoilla ja
fluoresenssikoettimilla.

Vastapainona God Delusion. McGrathin Dawkinsin jumala-kirjan on kustantanut Kirjapaja Oy, Helsinki. Terra Cognita valikoi kirjoja hyvällä vainulla: nämä pamfletit myyvät, aivan kuten Dan Brown.

Olin 1990-luvulla laman vielä painaessa päälle kurssilla, jossa Kimmo Pietiläinen oli yksi vierasluennoitsija. Hän kertoi tuolloisen työnantajansa Art Housen joutuneen supistamaan kunnianhimoisen tiedekirjallisuuden tyypillistä painosmäärää 3000:sta jopa niinkin alas kuin tuhanteen teoskohtaiseen kappaleeseen.

Terra Cognitassaan Pietiläinen on jatkanut samanlaisen kirjallisuuden kustantamista. Myyneekö vuodessa enemmän kuin on vinssikoodin tähänastinen levikki?

Pamfletteja TC:ltä ovat ehkä Tammisalon & co:n naistutkimusta ravistelevat opukset.


Pitää ottaa tältä osin kommenttini takaisin. Kyllä itseänikin miellyttävät sekä valkokantisen että mustakantisen kustantajan klassikko-oopukset. Minusta nämä Dawkinsin danbrownismit vain eivät kuulu niiden klassikoiden joukkoon vaan tulevat kapitalistisista syistä painettua. Dawkinshan oli aivan oikeasti Douglas Adamsin sydänystävä. Samanlainen opportunistinen kysynnän ja tarjonnan ja viihteen agenda on piilannut Dawkinsin uraa toverinsa Adamsin Liftareista saakka. No, kukapa meistä ei kaverinsa suosiosta kade olisi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Miksi kreationistit eivät julkaise vertaisarviosarjoissa?!?
ViestiLähetetty: Ke Huhti 25, 2007 7:49 pm 
Poissa

Liittynyt: La Huhti 30, 2005 9:52 am
Viestit: 683
http://www.creationontheweb.com/content/view/5053

Sen kerran kun kaveri tunnustaa avoimesti bännerinsä substanssinsa lomassa, niin sensuuri iskee väen mylviessä vaikka juttu olisi jo julkaistukin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Pietiläinen kaipaisi jo seuraajaa
ViestiLähetetty: To Huhti 26, 2007 9:01 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Touko 25, 2005 4:06 pm
Viestit: 469
Harmi kun Pietiläinen alkaa olemaan jo vähän ehtoopuolella kääntämishommissa; tämäkin hyvä kirja on varmaan mennyt osin pilalle huonosta käännöstyöstä johtuen --> http://blogit.hs.fi/tiede/jumalharha-suomeksi/#comment-3512

Taitaa nikotiiniriippuvuus ja liikalihavuus olla jo sitä luokkaa kääntäjällä, että käsi vapisee ja ajatus ei kulje?

Uusien loogisempien painosten muokkaaminen tällaisista jo raakakäännetyistä kirjoista olisi todella hieno ammatti; harmi vaan ettei siitä makseta. Olisi hienoa jos joskus kirkollisvero olisikin ateismivero, josta ohjattaisiin osa ateismia tukevalle käännöstyölle kirjatoukan "loisimien" suomalaisten lukunälkää tyydyttämään.

_________________
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0206/hanski.pdf


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pietiläinen kaipaisi jo seuraajaa
ViestiLähetetty: Pe Huhti 27, 2007 12:12 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Touko 18, 2005 2:53 pm
Viestit: 1432
Paikkakunta: Toijala
nouhau kirjoitti:
Harmi kun Pietiläinen alkaa olemaan jo vähän ehtoopuolella kääntämishommissa; tämäkin hyvä kirja on varmaan mennyt osin pilalle huonosta käännöstyöstä johtuen --> http://blogit.hs.fi/tiede/jumalharha-suomeksi/#comment-3512

Taitaa nikotiiniriippuvuus ja liikalihavuus olla jo sitä luokkaa kääntäjällä, että käsi vapisee ja ajatus ei kulje?

Uusien loogisempien painosten muokkaaminen tällaisista jo raakakäännetyistä kirjoista olisi todella hieno ammatti; harmi vaan ettei siitä makseta. Olisi hienoa jos joskus kirkollisvero olisikin ateismivero, josta ohjattaisiin osa ateismia tukevalle käännöstyölle kirjatoukan "loisimien" suomalaisten lukunälkää tyydyttämään.


Tämän takia turvaudun aina englanninkielisiin kirjoihin. Käännöstyöt ovat niin usein jotain muuta kuin täydellistä populaaritiedekirjojen kohdalla. Daniel C. Dennetin kirjan kohdalla kävi sama juttu. Termit olivat hakusessa kääntäjällä.

_________________
Luulin kerran erehtyneeni, mutta olinkin väärässä.

It is impossible to defeat an ignorant man in argument.
William G. McAdoo (1863 - 1941)

AD on kieltämättä keskivertoevolutionistia älykkäämpi ja ovelampi.

TJT, 2009


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pietiläinen kaipaisi jo seuraajaa
ViestiLähetetty: Pe Huhti 27, 2007 4:26 pm 
Poissa

Liittynyt: La Elo 13, 2005 4:09 pm
Viestit: 3310
nouhau kirjoitti:
Harmi kun Pietiläinen alkaa olemaan jo vähän ehtoopuolella kääntämishommissa; tämäkin hyvä kirja on varmaan mennyt osin pilalle huonosta käännöstyöstä johtuen --> http://blogit.hs.fi/tiede/jumalharha-suomeksi/#comment-3512

Taitaa nikotiiniriippuvuus ja liikalihavuus olla jo sitä luokkaa kääntäjällä, että käsi vapisee ja ajatus ei kulje?

Rehevähän Pietiläinen on ollut aina, mutta onko hän ruvennut myöhäisessä keski-iässä tupakoimaankin? Vai miten selität henkilöönkäyvän arviosi?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: rehevät järvet lisäävät lintudiversiteettiä
ViestiLähetetty: Pe Huhti 27, 2007 9:53 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Touko 25, 2005 4:06 pm
Viestit: 469
Crash kirjoitti:
Rehevähän Pietiläinen on ollut aina, mutta onko hän ruvennut myöhäisessä keski-iässä tupakoimaankin? Vai miten selität henkilöönkäyvän arviosi?


Henkilöarvioni perustui vaan tiettyyn keski-ikäistyvään kirjailija-assosiaatioon/stereotypiaan.

_________________
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0206/hanski.pdf


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Huhti 28, 2007 1:28 pm 
Poissa

Liittynyt: La Huhti 30, 2005 9:52 am
Viestit: 683
Osmo Pekonen on silti oma suosikkini herroista, Beowulfista numeriikan Symbolien metsään.

Pekonen on tehnyt todellisen kulttuuriteon kääntäessään tai toimittaessaan klassikoita, Beowulfiakin sai odottaa aika pitkään. Siinä tosin se "peikko" olisi pitänyt kääntää aidosti jättiliskoksi pienillä eturaajoilla, grendel. Onko jollakin tietoa, onko Pekonenkin rahastanut evoliturgialla?

paulus
PS. Tätäkään ei kukaan taida kommentoida? Tärkeintä olisi silti tutustua siihen Leisolan vastajulkaistuun artikkeliin protein engineering -alan darwinismikritiikissä. Oheinen juttu osoittaa miten huono evoluutiomalli oli ennustamaan koko genomin tason fylogeneettisiä signaalia suhteessa eubakuihin ja arkkeihin:
The eukaryotic cell - one of the greatest enigmas in biology
http://www.arn.org/blogs/index.php/lite ... e_greatest


What can be said about the origin of the eukaryotic cell? "Until recently, everyone
assumed, based on a single ribosomal RNA gene, that eukaryotes descended from
archaebacteria - extremophilic prokaryotes distinct from 'true' bacteria, or eubacteria.
Now we know that's not the case.' Genome studies reveal links with eubacteria as well as
archaebacteria. There are also numerous losses of genes that are puzzling: "But how did
evolution come up with the strange distribution of eubacterial and archaebacterial genes
we see in eukaryotes today?"
In passing, we must note that an explanation in terms of evolutionary theory is assumed
as a 'given'. It is as though no other avenues need be explored.
A remarkable paradox is introduced thus: "Because eukaryotes are derived from
archaebacteria and eubacteria, one might expect to find an archaebacterial and a
eubacterial copy of each nuclear gene. But strangely, archaebacterial operational and
eubacterial informational genes are almost completely absent from eukaryotes, even though
the first eukaryote contained two sets of informational and operational genes."
The author, James Lake, uses the analogy of the Roman God Janus. "Like the two faces of
the Roman god Janus, thought to represent the Moon and the Sun, the phylogenetic origins
of informational and operational genes in eukaryotes are as different as night and day.
Finding a gene distribution such as this is the statistical equivalent of finding that a
coin tossed at night (Janus's archaebacterial face) always comes up heads (informational
genes), and tossed during the day (Janus's eubacterial face) always comes up tails
(operational genes)."
Lake then discusses possible explanations of the Janus paradox. He offers a possible
explanation as to why the eubacterial informational genes disappeared, but that's as far
as he goes. "Unfortunately, I have no good suggestion for why the archaebacterial
operational genes were eliminated." He concludes: "How the eukaryotic cell came to be is
one of the greatest enigmas in biology. It is a story so complex that no single gene can
tell it. Only entire genomes can."
The more we look at eukaryotes, the more obvious it becomes that an evolutionary story of
simple to complex is woefully inadequate. But will genome studies help? Last year, the
authors of a research paper wrote: "we review recent data from proteomics and genome
sequences suggesting that eukaryotes are a unique primordial lineage". Some paradoxes can
only be solved by changing the paradigm: maybe the avenue to be explored is signposted
"intelligent design".

Disappearing act
James A. Lake
Nature 446, 983, (26 April 2007) | doi:10.1038/446983a
The bizarre absence of certain gene classes in eukaryotes is key to understanding their
evolution and complex links with prokaryotes.

See also:
Kurland, C.G., Collins, L.J. and Penny, D. Genomics and the Irreducible Nature of
Eukaryote Cells, Science 312, 19 May 2006: 1011-1014.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Huhti 28, 2007 4:08 pm 
Poissa

Liittynyt: La Elo 13, 2005 4:09 pm
Viestit: 3310
pjojala kirjoitti:
Osmo Pekonen on silti oma suosikkini herroista, Beowulfista numeriikan Symbolien metsään.

Pekonen on tehnyt todellisen kulttuuriteon kääntäessään tai toimittaessaan klassikoita, Beowulfiakin sai odottaa aika pitkään. Siinä tosin se "peikko" olisi pitänyt kääntää aidosti jättiliskoksi pienillä eturaajoilla, grendel. Onko jollakin tietoa, onko Pekonenkin rahastanut evoliturgialla?

Mitä tarkoitat evoliturgialla?

"Pekoni" on tosiaan julkikristitty ja katolilaisuuden hang-around - jäsen, mikä ei tietenkään vähennä hänen kulttuurikriittisen kirjoittelunsa arvoa. Minä ja Dollyssa ja muuallakin O.P. on kritisoinut geeniteknologiahurmosta, mutta evoluution kiistävä tiedemies ei laadunvarmistuksesta yleensä huolehtivassa suomalaisessa akateemisessa järjestelmässä varmankaan pääsisi dosentiksi asti edes matematiikassa.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Tämä viestiketju on lukittu. Et voi vastata tai muokata viestejäsi  [ 2043 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130 ... 137  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO