Lalli ja Erik

Lapin Mies · **Liittynyt:** To Tammi 25, 2007 10:02 pm **Viestit:** 4051

Arnold Goyakla kirjoitti:

[No nuo on noita sinun tulkintojasi, itseasiassa voitaisiin noilla tulkinnoilla väittää ettei Suomi ole vieläkään kristillinen valtio tai kansakunta ...

Eivät olleet minun tulkintojani, vaan kristinuskon virallista dogmia. Kristityn on uskottava kaikki uskontunnustuksessa mainitut dogmit, muuten hän ei ole kristitty. Toki tiedän, ettei monikaan tavallinen katujen kristitty tätä käsitä, vaan kuvittelee voivansa uskoa "omalla tavallaan". Kristinusko ei ole mikään tavaratalo, mistä jokainen voi valita mitä lystää itseään miellyttäviä ja sopivalta tuntuvia juttuja.

Jotta Suomen voisi väittää olleen edes nimellisesti kristitty esim. 1000-luvulla pitäisi osoittaa, että Suomi oli sotilaallisesti alisteinen jollekin kristilliselle valtiolle. En ole kuullut tällaisista todisteista. Hämäläiset ja muut sotivat vielä vuosisatoja itään slaaveja ja karjalaisia vastaan, joten itään päin ei oltu alisteisia. Ja sotaretkiä tehtiin myös länteen, mm. Sigtunan hävitys.

Islannin tapauksessa kyse oli pienestä joukosta Norjasta karkotettuja lainsuojattomia, joita tuskin voi pitää varsinaisena kansana. He "kääntyivät" välttääkseen joutumasta Norjasta tulevan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi. Pakkorako.

Nuo on noita sinun tulkintojasi ...
Itse en usko yhteenkään määrittelemääsi dogmiin, mutta seurakuntamme pappi pitää minua varsin hyvänä keskiverto kristittynä.
Mikäli luterilaisen seurakunnan virkaanvihitty pappi on tätä mieltä, niin mikä minä maallikkona olen häntä arvostelemaan tai tulkitsemaan.

Islannin tapauksessa kyse järjenkäytöstä, varmistettiin se ettei joku vallanhaluinen prinssi tehnyt alueelle "ristiretkeä" oman pyhyytensä varmistamiseksi tulevissa kruununperimyskahinoissa ...

Kirkko ei ole koskaan määritellyt aluettaan valtioiden tai kuninkaiden mukaan, eikä itseasiassa ole edes halunnut kovin tiukaa kytkentää vallassa oleviin kuninkaisiin, vaan on aina pyrkinyt niistä riippumattomaksi tahoksi.
Tästähän se on syntynyt Anglikaaninenkin kirkko, kun kuningas ja kirkko ei päässeet yhteisymmärykseen vallanjaosta.

Suomi oli 1100 luvulla kirkon puolelta Riian alainen, legaatti taisi olla arvonimi jota paavi miehestä käytti ...[/quote]

Pappisi pitää siis sinua kristittynä, vaikka et usko luterilaiseen uskontunnustukseen. Oletko tosiaan kertonut hänelle, että et usko? Ja pappiko oli sitä mieltä, että "ei se mitään, kunhan maksat kirkollisveroa"? Millä perusteella pidät itseäsi kristittynä, jos et kerran usko luterilaisiin dogmeihin?

Olemme siis samaa mieltä siitä, että Islannissa asuvat norjalaiset henkipatot "kääntyivät" pakkotilanteessa, välttääkseen joutumasta sotilaallisen iskun kohteeksi. Kyse ei siis ollut omaehtoisesta kristinuskoon kääntymisestä. Jopa minä saattaisin kääntyä muodollisesti kristityksi, jos valtio uhkaisi tappaa minut, ellen "käänny". Käytännössä en kuitenkaan olisi yhtään sen kristitympi kuin nytkään.

Kirkko on tosiaan keskiajalla pyrkinyt olemaan valtioita ylempi auktoriteetti, mutta kuninkaat ovat aina pyrkineet vastustamaan kirkon ylivaltapyrkimyksiä. Englannin anglikaaninen kirkko syntyi kuninkaan aloitteesta. Hän halusi eroon katolisesta kirkosta, joka ei hyväksynyt hänen avioeroaan ja loi siksi oman yksityisen kirkkokuntansa.

Mistä sellainen dokumentti on löytynyt, jossa todetaan Suomen olevan 1100-luvulla Riian alainen?[/quote]

Olemme puhuneet "kristillisyydestä" aika paljonkin kyseisen papin kanssa, eikä se ole olellenkaan niin mustavalkoinen tulkinta kuin te kirkossa käymättömät oletatte ...
Tosin en itsekkään käy kirkossa. ( kuulumme samaan yhdistykseen muualla )
Veroista ei ollut mitään puhetta.

Islanissa asuva väestö ei ollut henkipattoja, se on kirkon ja kristittyjen jälkikäteen tekemä tulkinta ...
Kyse on pääasiassa ihmisryhmistä, jotka ei alistuneet Norjalaisten kuninkaiden valtaan vaan pikemminkin siirtyivät mieluummin siirtolaisiksi Islantiin.
Ehkä niitä voisi pitää jonkinlaisina tasavaltalaisina, jotka mieluummin taisteli kuin nöyrtyi Norjalaisten kuninkaiden edessä ...
Jokatapauksessa, niillä oli alussa uskonnonvapaus ja järjestäytynyt yhteiskunta, eli käräjät joilla asiat ratkaistiin.
Myöhemmin uskonnonvapaudesta luovuttiin enemmistöpäätöksellä yhteisen edun nimissä.
Asukkaat oli maanviljelijöitä pääasiassa, päätuote oli villa jota vietiin Eurooppaan.

Lapin Mies · **Liittynyt:** To Tammi 25, 2007 10:02 pm **Viestit:** 4051

Arnold Goyakla kirjoitti:

Lapin Mies kirjoitti:

Arnold Goyakla kirjoitti:

Lapin Mies kirjoitti:

Arnold Goyakla kirjoitti:

Suomi ei ollut kristillinen 1000-luvulla, eikä 1100-luvulla, eikä 1200-luvulla. Luetteloa voisi jatkaa. Mikä kansa on kääntynyt kristinuskoon vapaaehtoisesti? Kristinuskoon "kääntyminen" on aina edellyttänyt pakkoa, mikä on seurannut sotilaallista tappiota. Hautaustavat eivät todista yhtään mitään. Hautaustavan avulla ei voi todistaa, että haudattu henkilö on uskonut kaikkiin kristinuskon dogmeihin jonkin kristillisen kirkon opettamalla tavalla. Henkilö on kristitty vain jos hän uskoo joka dogmiin, jotka on määritelty uskontunnustuksissa. Muut henkilöt eivät ole kristittyjä, vaikka heidät olisi haudattu pää alaspäin krusifiksi perseessä.

No nuo on noita sinun tulkintojasi, itseasiassa voitaisiin noilla tulkinnoilla väittää ettei Suomi ole vieläkään kristillinen valtio tai kansakunta ...

Mitä tulee noihin kääntymisiin, niin mm Islanti on kääntynyt kristinuskoon käräjien päätöksellä, eli joskus 1100-1200 lukujen välillä syntyi Islannissa kiistoja uskonnosta, jolloin Islannin sen aikaiset käräjät päätti, että koko saari kääntyy kristinuskoon riitojen välttämiseksi.
Päätös oli poliittinen ei uskonnollinen.

Eivät olleet minun tulkintojani, vaan kristinuskon virallista dogmia. Kristityn on uskottava kaikki uskontunnustuksessa mainitut dogmit, muuten hän ei ole kristitty. Toki tiedän, ettei monikaan tavallinen katujen kristitty tätä käsitä, vaan kuvittelee voivansa uskoa "omalla tavallaan". Kristinusko ei ole mikään tavaratalo, mistä jokainen voi valita mitä lystää itseään miellyttäviä ja sopivalta tuntuvia juttuja.

Jotta Suomen voisi väittää olleen edes nimellisesti kristitty esim. 1000-luvulla pitäisi osoittaa, että Suomi oli sotilaallisesti alisteinen jollekin kristilliselle valtiolle. En ole kuullut tällaisista todisteista. Hämäläiset ja muut sotivat vielä vuosisatoja itään slaaveja ja karjalaisia vastaan, joten itään päin ei oltu alisteisia. Ja sotaretkiä tehtiin myös länteen, mm. Sigtunan hävitys.

Islannin tapauksessa kyse oli pienestä joukosta Norjasta karkotettuja lainsuojattomia, joita tuskin voi pitää varsinaisena kansana. He "kääntyivät" välttääkseen joutumasta Norjasta tulevan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi. Pakkorako.

Nuo on noita sinun tulkintojasi ...
Itse en usko yhteenkään määrittelemääsi dogmiin, mutta seurakuntamme pappi pitää minua varsin hyvänä keskiverto kristittynä.
Mikäli luterilaisen seurakunnan virkaanvihitty pappi on tätä mieltä, niin mikä minä maallikkona olen häntä arvostelemaan tai tulkitsemaan.

Islannin tapauksessa kyse järjenkäytöstä, varmistettiin se ettei joku vallanhaluinen prinssi tehnyt alueelle "ristiretkeä" oman pyhyytensä varmistamiseksi tulevissa kruununperimyskahinoissa ...

Kirkko ei ole koskaan määritellyt aluettaan valtioiden tai kuninkaiden mukaan, eikä itseasiassa ole edes halunnut kovin tiukaa kytkentää vallassa oleviin kuninkaisiin, vaan on aina pyrkinyt niistä riippumattomaksi tahoksi.
Tästähän se on syntynyt Anglikaaninenkin kirkko, kun kuningas ja kirkko ei päässeet yhteisymmärykseen vallanjaosta.

Suomi oli 1100 luvulla kirkon puolelta Riian alainen, legaatti taisi olla arvonimi jota paavi miehestä käytti ...

Mistä sellainen dokumentti on löytynyt, jossa todetaan Suomen olevan 1100-luvulla Riian alainen?

Tarkoitin 1232 kun Suomen hiippakunta liitettiin legatuuran osaksi Semgallenin piispalle Balduinille. ( balttia ).
Ilmeisesti operaation takana oli kumminkin Suomen piispa Tuomas.

Arnold Goyakla · **Liittynyt:** Pe Heinä 14, 2006 8:05 pm **Viestit:** 1889

Turun Sanomissa oli 16.6. arkeologian emeritusprofessori Unto Salon artikkeli nimeltä "Suomalaisväestö vetäytyi kantaskandinaavien tieltä sisämaahan - Agricola kutsui Ruotsista Kalantiin muuttaneita luotolaisiksi".

Salo toteaa, että Suomen rannikoiden väestö noudatti kiukaistenkulttuurin (2400 - 1200 eaa.) ajoista saakka esineetöntä hautaustapaa. Rannikoiden väestö omaksui esineellisen hautauksen vasta vuoden 550 jaa. tienoilla, silloin tulivat muotiin Varsinais-Suomen rannikolla polttokenttäkalmistot, jotka levisivät nopeasti myös Satakuntaan ja Hämeeseen. Samaan aikaan Ala-Satakuntaan levisivät esineelliset ruumishaudat.

Hautausmuodit vaihtelivat melko nopeastikin. Vuosina 500 eaa. - 50 jaa. rannikon vainajat haudattiin enimmäkseen ilman antimia, mutta jo ensimmäisen vuosisadan jälkipuolella usein runsainkin antimin. Esineellinen hautaus alkoi vasta silloin Suomen rannikoilla rikkaana.

Vanhin Suomesta löytynyt kristillisyyteen liittyvä hautaesineistö on 1000-luvun alkupuolelta Laitilan Untamalasta. Kristillistä esineistösssä on hopeinen krusifiksi. Seudulle oli syntynyt skandinaavista asutusta jo ajalla 50 - 180 ja ajalla 400 - 550 alueelle suuntautui uusi skandinaavinen muuttoaalto Manner-Ruotsista ja Gotlannista. Tulokkaat taistelivat suomalaisia vastaan riistäen näiltä alueita. Mikael Agricolakin tiesi näistä vaiheista.

Kristillisyys on siis tullut Suomeen ruotsalaisten aseellisen invaasion myötä, juuri kuten olen aikaisemmin kirjoittanutkin. Suomalaiset eivät noin vain omaksuneet outoa uskontoa, kuten eivät muutkaan kansat. Kristilliset tietenkin pyrkivät hämärtämään näiden tapahtumien muistoa. Heille on ideologisista syistä tärkeää todistella, että maailman ainoana maana Suomessa ei kristinuskon tuloon liittynyt aseellista konfliktia ja alistamista.

Lapin Mies · **Liittynyt:** To Tammi 25, 2007 10:02 pm **Viestit:** 4051

Arnold Goyakla kirjoitti:

Turun Sanomissa oli 16.6. arkeologian emeritusprofessori Unto Salon artikkeli nimeltä "Suomalaisväestö vetäytyi kantaskandinaavien tieltä sisämaahan - Agricola kutsui Ruotsista Kalantiin muuttaneita luotolaisiksi".

Salo toteaa, että Suomen rannikoiden väestö noudatti kiukaistenkulttuurin (2400 - 1200 eaa.) ajoista saakka esineetöntä hautaustapaa. Rannikoiden väestö omaksui esineellisen hautauksen vasta vuoden 550 jaa. tienoilla, silloin tulivat muotiin Varsinais-Suomen rannikolla polttokenttäkalmistot, jotka levisivät nopeasti myös Satakuntaan ja Hämeeseen. Samaan aikaan Ala-Satakuntaan levisivät esineelliset ruumishaudat.

Hautausmuodit vaihtelivat melko nopeastikin. Vuosina 500 eaa. - 50 jaa. rannikon vainajat haudattiin enimmäkseen ilman antimia, mutta jo ensimmäisen vuosisadan jälkipuolella usein runsainkin antimin. Esineellinen hautaus alkoi vasta silloin Suomen rannikoilla rikkaana.

Vanhin Suomesta löytynyt kristillisyyteen liittyvä hautaesineistö on 1000-luvun alkupuolelta Laitilan Untamalasta. Kristillistä esineistösssä on hopeinen krusifiksi. Seudulle oli syntynyt skandinaavista asutusta jo ajalla 50 - 180 ja ajalla 400 - 550 alueelle suuntautui uusi skandinaavinen muuttoaalto Manner-Ruotsista ja Gotlannista. Tulokkaat taistelivat suomalaisia vastaan riistäen näiltä alueita. Mikael Agricolakin tiesi näistä vaiheista.

Kristillisyys on siis tullut Suomeen ruotsalaisten aseellisen invaasion myötä, juuri kuten olen aikaisemmin kirjoittanutkin. Suomalaiset eivät noin vain omaksuneet outoa uskontoa, kuten eivät muutkaan kansat. Kristilliset tietenkin pyrkivät hämärtämään näiden tapahtumien muistoa. Heille on ideologisista syistä tärkeää todistella, että maailman ainoana maana Suomessa ei kristinuskon tuloon liittynyt aseellista konfliktia ja alistamista.

Ehkä niinkin, mutta esim. Mikkelin seudulta löytyy kristitty hautausmaa jo 900-1000 luvulta, Mikkeli on kumminkin aika syvällä sisämaassa ja on vaikea uskoa, että se olisi jokin ainoa ja yksiselitteinen esiintymä.

Todennäköisesti kristinuskoa on tuotu ensin idästäpäin ( sanasto viittaa itään ), kun kirkot jakaantuivat kahtia 1050 luvulla, niin myös Suomessa näistä kirkoista tuli toistensa vihollisia ja kilpailijoita.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18380

Salo antaa tukea "Pakkoruotsi-ketjussa" esittämilleni väitteille että Suomessa asui skandinaaveja jo kauan ennen ristiretkiaikaa:

http://www.turunsanomat.fi/mielipiteet/ ... :0:0:0:0:0:

Lainaa:

Maahanmuuttajat eivät tulleetkaan Virosta

Esiroomalaisella ajalla (500 eKr.-50 jKr.) rannikon vainajat haudattiin enimmäkseen ilman antimia, mutta ensimmäisen vuosisadan jälkipuolella usein runsainkin antimin; esineellinen hautaus alkoi silloin Suomen rannikoilla rikkaana. Kun asutuksen kehitystä voitiin lounaisrannikolla sen jälkeen seurata kalmistojen kautta 1100-luvulle, jolloin asutus tiedetään suomalaiseksi, Alfred Hackman päätyi 1905 siihen käsitykseen, että maamme suomalainen asutus alkoi vasta esineellisten kalmistojen mukana vanhemmalla roomalaisajalla; silloin tänne olisi alkanut muuttaa uudisasukkaita Virosta.

Julius Ailion ajatus siitä, että rautakauden suomalaisasutus jatkaisi kotimaista asutusta ja juontuisi jo kivikaudelta, ei tuntunut silloin perustellulta, sillä roomalaisajan esineellisiä kalmistoja edelsi puolen vuosituhannen niukkalöytöinen kausi.

Hackmanin hyvin perustellusta maahanmuuttoteoriasta tuli vuosikymmeniksi Suomen asutushistorian kulmakivi. Mutta siihen tuli särö, kun 1920-luvulla tutkittiin Maarian/Turun Kärsämäen ensimmäiset haudat (50-400/500 jKr.) ja todettiin, etteivät niihin haudatut voineet tulla Virosta.

Perniöläinen arkeologi Helmer Salmo totesi 1930 Kärsämäelle vastineita Ruotsista, Ella Kivikoski 1939 Veikseliltä ja selitti sen vuoksi Kärsämäen sieltä tulleiden goottilaiskauppiaiden kalmistoksi ja sellaisena asutushistorian poikkeusilmiöksi. Professori A. M. Tallgren luki goottilaistulkinnan Kivikosken väitöskirjan päätuloksiin.

Tutkimus meni kuitenkin eteenpäin sodan jälkeen. Niinpä saatoin 1968 osoittaa, että kärsämäentyyppisiä kalmistoja tunnettiin muitakin - siitä oli kyllä professori Ella Kivikoskikin selvillä - joten kyseessä ei ollut poikkeusilmiö. Kun kärsämäentyypin haudat ja lisäksi niiden esineistökin osoittivat yhteyksiä Ruotsiin, katsoin niiden todistavan läntisestä maahanmuutosta. Saman selityksen annoin Laitilasta jo aikaisemmin tunnetuille untamalantyypin hautakummuille.

Viisitoista vuotta myöhemmin päättelin myös Piikkiön Koskenhaan rikkaan kalmiston ruotsalaiseksi, nimenomaan gotlantilaiseksi. Täten eivät kyseiset kalmistot voineetkaan kuulua Virosta tulleille suomalaisille uudisasukkaille, vaan Varsinais-Suomen rannikolle Piikkiöstä Laitilaan näyttikin siis muuttaneen kantaskandinaaveja Ruotsista. Uudellemaalle näytti kyllä saapuneen maahanmuuttajia Virosta ja Kokemäenjoen suuhun Liivinmaalta, Latvian puolelta.

Näihin uusiin kalmistoihin vainajat haudattiin puvussaan ja varusteissaan, mutta hautojen rakenteet ja varustelu vaihtelivat. Tämä johtuu siitä, että Suomen rannikoille asettuneet vieraat kauppiaat noudattivat oman lähtöalueensa hautaustapoja ja käyttivät oman metallikulttuurinsa varusteita. Heitä houkuttelivat tänne maamme turkikset ja muut tuotteet, joita he kuljettivat Viroon, Liivinmaalle, Gotlantiin ja Skandinaviaan ja Itämeren eteläpuolelle. Hackmanin maahanmuuttoteoria tuli kyseenalaiseksi.

Lapin Mies · **Liittynyt:** To Tammi 25, 2007 10:02 pm **Viestit:** 4051

Moses Leone kirjoitti:

Salo antaa tukea "Pakkoruotsi-ketjussa" esittämilleni väitteille että Suomessa asui skandinaaveja jo kauan ennen ristiretkiaikaa:

http://www.turunsanomat.fi/mielipiteet/ ... :0:0:0:0:0:

Lainaa:

Maahanmuuttajat eivät tulleetkaan Virosta

Esiroomalaisella ajalla (500 eKr.-50 jKr.) rannikon vainajat haudattiin enimmäkseen ilman antimia, mutta ensimmäisen vuosisadan jälkipuolella usein runsainkin antimin; esineellinen hautaus alkoi silloin Suomen rannikoilla rikkaana. Kun asutuksen kehitystä voitiin lounaisrannikolla sen jälkeen seurata kalmistojen kautta 1100-luvulle, jolloin asutus tiedetään suomalaiseksi, Alfred Hackman päätyi 1905 siihen käsitykseen, että maamme suomalainen asutus alkoi vasta esineellisten kalmistojen mukana vanhemmalla roomalaisajalla; silloin tänne olisi alkanut muuttaa uudisasukkaita Virosta.

Julius Ailion ajatus siitä, että rautakauden suomalaisasutus jatkaisi kotimaista asutusta ja juontuisi jo kivikaudelta, ei tuntunut silloin perustellulta, sillä roomalaisajan esineellisiä kalmistoja edelsi puolen vuosituhannen niukkalöytöinen kausi.

Hackmanin hyvin perustellusta maahanmuuttoteoriasta tuli vuosikymmeniksi Suomen asutushistorian kulmakivi. Mutta siihen tuli särö, kun 1920-luvulla tutkittiin Maarian/Turun Kärsämäen ensimmäiset haudat (50-400/500 jKr.) ja todettiin, etteivät niihin haudatut voineet tulla Virosta.

Perniöläinen arkeologi Helmer Salmo totesi 1930 Kärsämäelle vastineita Ruotsista, Ella Kivikoski 1939 Veikseliltä ja selitti sen vuoksi Kärsämäen sieltä tulleiden goottilaiskauppiaiden kalmistoksi ja sellaisena asutushistorian poikkeusilmiöksi. Professori A. M. Tallgren luki goottilaistulkinnan Kivikosken väitöskirjan päätuloksiin.

Tutkimus meni kuitenkin eteenpäin sodan jälkeen. Niinpä saatoin 1968 osoittaa, että kärsämäentyyppisiä kalmistoja tunnettiin muitakin - siitä oli kyllä professori Ella Kivikoskikin selvillä - joten kyseessä ei ollut poikkeusilmiö. Kun kärsämäentyypin haudat ja lisäksi niiden esineistökin osoittivat yhteyksiä Ruotsiin, katsoin niiden todistavan läntisestä maahanmuutosta. Saman selityksen annoin Laitilasta jo aikaisemmin tunnetuille untamalantyypin hautakummuille.

Viisitoista vuotta myöhemmin päättelin myös Piikkiön Koskenhaan rikkaan kalmiston ruotsalaiseksi, nimenomaan gotlantilaiseksi. Täten eivät kyseiset kalmistot voineetkaan kuulua Virosta tulleille suomalaisille uudisasukkaille, vaan Varsinais-Suomen rannikolle Piikkiöstä Laitilaan näyttikin siis muuttaneen kantaskandinaaveja Ruotsista. Uudellemaalle näytti kyllä saapuneen maahanmuuttajia Virosta ja Kokemäenjoen suuhun Liivinmaalta, Latvian puolelta.

Näihin uusiin kalmistoihin vainajat haudattiin puvussaan ja varusteissaan, mutta hautojen rakenteet ja varustelu vaihtelivat. Tämä johtuu siitä, että Suomen rannikoille asettuneet vieraat kauppiaat noudattivat oman lähtöalueensa hautaustapoja ja käyttivät oman metallikulttuurinsa varusteita. Heitä houkuttelivat tänne maamme turkikset ja muut tuotteet, joita he kuljettivat Viroon, Liivinmaalle, Gotlantiin ja Skandinaviaan ja Itämeren eteläpuolelle. Hackmanin maahanmuuttoteoria tuli kyseenalaiseksi.

Muutaman kauppiaan tulo alueelle ei vielä ole merkki mistään siirtolaisuudesta, kysymys on muutamasta yksilöstä.
Keskiajan alussa Turussa kauppiaden kieli oli Saksa, Gotlanti oli myös Saksalaisten kauppiaiden valvonnassa koko keskiajan, ei tämä vielä kerro Skandinaavisesta siirtolaisuudesta.

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8097

Moses Leone kirjoitti:

Liekö Masa ollut peräti viikinki, vai miksi hän noudatti viikinkien kaksintaisteluperinnettä tapellessaan novgorodilaispäällikkö Pohtoa vastaan:

Muutkin kuin viikingit taistelivat kaksin.

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8097

Moses Leone kirjoitti:

Tuo ehkä tukisi sitä väitettä, että Satakunta olisi ollut "ruotsalainen" jo ennen ristiretkiä.

Lainaa:

Jussi Laurosela kuitenkin kirjoitti 1911, että pirkkalaisissa oli ruotsalaisia enemmän ja että Pirkkala saanut nimensä pirkkalaisista.

Heppoisia päätelmiä satakunnan väestöstä. Ilmeisesti hinku on kova näyttää "ruotsalaisuutta".

On voinut olla svealaisia birkarlar kuten suomalaisia pirkkalaisia, jotka verottivat saamelaisia. Onhan saamelaisia Ruotsissakin.

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8097

Arnold Goyakla kirjoitti:

Jotta Suomen voisi väittää olleen edes nimellisesti kristitty esim. 1000-luvulla pitäisi osoittaa, että Suomi oli sotilaallisesti alisteinen jollekin kristilliselle valtiolle.

Miksi? Voihan väki olla kristittyjä olematta alistettuja "kristilliselle" valtiolle.

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8097

Arnold Goyakla kirjoitti:

Vanhin Suomesta löytynyt kristillisyyteen liittyvä hautaesineistö on 1000-luvun alkupuolelta Laitilan Untamalasta. Kristillistä esineistösssä on hopeinen krusifiksi. Seudulle oli syntynyt skandinaavista asutusta jo ajalla 50 - 180 ja ajalla 400 - 550 alueelle suuntautui uusi skandinaavinen muuttoaalto Manner-Ruotsista ja Gotlannista. Tulokkaat taistelivat suomalaisia vastaan riistäen näiltä alueita. Mikael Agricolakin tiesi näistä vaiheista.

Sastamalan historian mukaan vanhimmat kristillisyyteen liittyvät esinelöydöt ovat 700-luvulta. Mitään todisteita skandinaavisesta asutuksesta ei tietenkään ole olemassa saati taisteluista. On vain oletuksia, jotka perustuvat esinelöytöjen samankaltaisuuteen, joka on voinut johtua kaupankäynnistä.

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8097

Lapin Mies kirjoitti:

Muutaman kauppiaan tulo alueelle ei vielä ole merkki mistään siirtolaisuudesta, kysymys on muutamasta yksilöstä.
Keskiajan alussa Turussa kauppiaden kieli oli Saksa, Gotlanti oli myös Saksalaisten kauppiaiden valvonnassa koko keskiajan, ei tämä vielä kerro Skandinaavisesta siirtolaisuudesta.

Tietääkseni sveojen kauppiaat olivat myös saksalaisia hyvin pitkään.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18380

Jotuni kirjoitti:

On vain oletuksia, jotka perustuvat esinelöytöjen samankaltaisuuteen, joka on voinut johtua kaupankäynnistä.

Tai sitten olla johtumatta. Hautaustavat, uskomukset ja kansanperinne tuskin johtuivat pelkästä kaupankäynnistä.

Lapin Mies · **Liittynyt:** To Tammi 25, 2007 10:02 pm **Viestit:** 4051

Moses Leone kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

On vain oletuksia, jotka perustuvat esinelöytöjen samankaltaisuuteen, joka on voinut johtua kaupankäynnistä.

Tai sitten olla johtumatta. Hautaustavat, uskomukset ja kansanperinne tuskin johtuivat pelkästä kaupankäynnistä.

Kun katsotaan hautojen esineistöjä ja tehdään niiden perusteella päätelmiä, niin pitää katsoa haudan koko esineistöä.
Suomalaisista haudoista löytyy sknadinaaviseksi luokiteltua esineistöä, mutta näissä samoissa haudoissa on paljon esineistöä joka ei ole skandinaavista.
Ei se että kolmenkymmenen esineen joukossa on yksi skandinaavinen esine tee haudatusta vielä skandinaavista.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18380

Lapin Mies kirjoitti:

Moses Leone kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

On vain oletuksia, jotka perustuvat esinelöytöjen samankaltaisuuteen, joka on voinut johtua kaupankäynnistä.

Tai sitten olla johtumatta. Hautaustavat, uskomukset ja kansanperinne tuskin johtuivat pelkästä kaupankäynnistä.

Kun katsotaan hautojen esineistöjä ja tehdään niiden perusteella päätelmiä, niin pitää katsoa haudan koko esineistöä.
Suomalaisista haudoista löytyy sknadinaaviseksi luokiteltua esineistöä, mutta näissä samoissa haudoissa on paljon esineistöä joka ei ole skandinaavista.
Ei se että kolmenkymmenen esineen joukossa on yksi skandinaavinen esine tee haudatusta vielä skandinaavista.

En tarkoittanut esineitä vaan hautamuotoja. Esimerkiksi röykkiöhaudat ovat todennäköisesti tulleet Skandinaviasta ja polttokenttäkalmistot Virosta. Tuskin tänne tuli ulkomaisia kauppiaita perustamaan hautaustoimistoja.

Lapin Mies · **Liittynyt:** To Tammi 25, 2007 10:02 pm **Viestit:** 4051

Moses Leone kirjoitti:

Lapin Mies kirjoitti:

Moses Leone kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

On vain oletuksia, jotka perustuvat esinelöytöjen samankaltaisuuteen, joka on voinut johtua kaupankäynnistä.

Tai sitten olla johtumatta. Hautaustavat, uskomukset ja kansanperinne tuskin johtuivat pelkästä kaupankäynnistä.

Kun katsotaan hautojen esineistöjä ja tehdään niiden perusteella päätelmiä, niin pitää katsoa haudan koko esineistöä.
Suomalaisista haudoista löytyy sknadinaaviseksi luokiteltua esineistöä, mutta näissä samoissa haudoissa on paljon esineistöä joka ei ole skandinaavista.
Ei se että kolmenkymmenen esineen joukossa on yksi skandinaavinen esine tee haudatusta vielä skandinaavista.

En tarkoittanut esineitä vaan hautamuotoja. Esimerkiksi röykkiöhaudat ovat todennäköisesti tulleet Skandinaviasta ja polttokenttäkalmistot Virosta. Tuskin tänne tuli ulkomaisia kauppiaita perustamaan hautaustoimistoja.

Hautamuodot tai tavat, voivat viitata myös uskonnollisiin yhteyksiin, kuten on nykyäänkin.

KESKUSTELU

Lalli ja Erik

Paikallaolijat