ENSOn vaikutus lämpötiladataan

ämpee · **Lähetetty:** Pe Maalis 21, 2008 1:33 pm

tuc kirjoitti:

Ainoa syy, miksi ei lämpene vielä nopeammin kuin nyt on lämmennyt on siksi, että La Nina viilentää meriä (ja Aurinko on syklinsä pohjalla).

Osaatko selittää, mistä on kotoisin tämä "La Nina"-niminen energiavajaus ?

tuc · **Lähetetty:** Pe Maalis 21, 2008 1:39 pm

ämpee kirjoitti:

tuc kirjoitti:

Ainoa syy, miksi ei lämpene vielä nopeammin kuin nyt on lämmennyt on siksi, että La Nina viilentää meriä (ja Aurinko on syklinsä pohjalla).

Osaatko selittää, mistä on kotoisin tämä "La Nina"-niminen energiavajaus ?

Ei se ole mikään energiavajaus vaan ilmiö, jossa kylmää vettä tulee pintaan enemmän kuin yleensä. Kokonaisenergia maan päällä kasvaa koko ajan säteilypakotetekijöiden takia mutta koska energia voi olla monessa eri muodossa ja paikassa, trendissä näkyy poikkeamia suuntaan tai toiseen.

Tässä poikkeamat 1975-1998 trendistä vuosittain vuoteen 2007 asti:

Wade · **Liittynyt:** Ti Heinä 24, 2007 5:19 pm **Viestit:** 891

tuc kirjoitti:

Kerropa lisää tästä tasannevaiheesta.

Ehkä on sittenkin parempi filtteroida La Nina -lämpöpiikki ja tasanne pois, kuten tässä kuvassa on tehty:
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/di ... al_s21.png

Tuosta on helpompi hahmottaa keskilämpötilan kehitys viimeisen kymmenen vuoden aikana.

tuc · **Lähetetty:** Pe Maalis 21, 2008 2:33 pm

Katsopas vielä mistä datasetti koostuu. Vuosi 2008 sisältää vain yhden kuukauden, tammikuun, lukemat.

Koko käyrä tulee olemaan ihan erinäköinen kunhan vuosi saadaan päätökseen eikä poikkeuksellisen kylmä kuukausi väännä graafin loppua poikkeuksellisen alas.

Tilastollisesti tuo tammikuun kylmyys ei riitä muuttamaan trendiä.

Datasetti:
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/di ... annual_s21
Selitys:
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/di ... eries.html

(vertaa tuohon tasoittamattomaan vuosittaiseen keskiarvoon):

http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/di ... age/annual

Mielestäni nuo käyrät pitäisi aina tehdä kokonaisilta vuosilta. Kokeilepa itse miltä näyttää jos teet vain vuoden 2007 loppuun vastaavanlaisen käppyrän.

Jösse · **Liittynyt:** Su Elo 27, 2006 7:19 am **Viestit:** 1103

tuc kirjoitti:

.. Kokonaisenergia maan päällä kasvaa koko ajan säteilypakotetekijöiden takia mutta koska energia voi olla monessa eri muodossa ja paikassa, trendissä näkyy poikkeamia suuntaan tai toiseen.

Tuon kun jollakin konstilla todistat, niin olet aika poika. Ensin voisit esitellä käyttämääsi energiakäsitettä.
Toiseksi voisit kertoa, tarkoitatko systeemin lämpösisällön lisääntymistä, vaiko mahdollisesti kokonaisenergiapotentiaalin kasvua?

Vai onko nyt kysymys joistakin energiaa sitovista prosesseista, jotka toistaiseksi vaanivat kätkössä ja odottavat näkyville tulolleen sopivaa ajankohtaa?

tuc · **Lähetetty:** Pe Maalis 21, 2008 3:02 pm

Lähetin tuosta graafista palautetta tekijälle:

Lainaa:

Dear mr. Kennedy

I was looking at the temperature record graphs here:

http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/di ... e_average/

I noticed that the year 2008 is already drawn to the annual graphs even though data are only available for january. This makes the first curve to look like that the whole global warming has stopped because of cold january 2008 which obviously isn't the case.

I think it would be best to either weight every month separately and make a graph with monthly records instead of annual records or leave the year 2008 out of annual graphs until the dataset is available for the whole year. Now the cold januarly makes the whole year 2008 to look like coldest for a long time even though we don't know yet whether it's going to be record warm or moderately cold this year.

Best regards

Tuukka Simonen
Project planning officer
Information systems science
Turku School of Economics, Finland

Ja Jösse, se että sinä et usko tiedeyhteisöä yhdessäkään säteilypakotelaskelmassa ei tarkoita, että koko tiedeyhteisö olisi väärässä. Väitätkö, että energiaa ei jää enemmän maan pinnalle ja alailmakehään kun kasvihuonekaasut lisääntyvät? Jos väität näin, niin anna tieteellinen tutkimus joka vahvistaa väitteesi. Eikä mitään E&E-paskaa vaan ihan oikeasti tieteellinen vertaisarvioitu tutkimus arvostetusta julkaisusta.

Ei tuo valtameri, joka sitoo energiaa kovin kätkössä vaani. Siinä se on ollut aika kauan jo.

Jösse · **Liittynyt:** Su Elo 27, 2006 7:19 am **Viestit:** 1103

tuc kirjoitti:

Ja Jösse, se että sinä et usko tiedeyhteisöä yhdessäkään säteilypakotelaskelmassa ei tarkoita, että koko tiedeyhteisö olisi väärässä. Väitätkö, että energiaa ei jää enemmän maan pinnalle ja alailmakehään kun kasvihuonekaasut lisääntyvät? Jos väität näin, niin anna tieteellinen tutkimus joka vahvistaa väitteesi. Eikä mitään E&E-paskaa vaan ihan oikeasti tieteellinen vertaisarvioitu tutkimus arvostetusta julkaisusta.

Ei tuo valtameri, joka sitoo energiaa kovin kätkössä vaani. Siinä se on ollut aika kauan jo.

En tiedä tuollaisia esittävästä tiedeyhteisöstä mitään. Jos satuit selaamaan aikaisemmin linkattuja sivuja, niin siellä Kevin Trenberth muistuttaa nimenomaan mittaamisen mahdottomuudesta, lämpöä kun on kadoksissa tai karannut. Kukaan ei tunnu tietävän, ehkä sitten nimim. tuc? Lähetä vaikkapa kirje tuolle KT:lle.

Mittaustuloksia pitäisi ehkä olla esittää, kun energian lisääntymistä väität. Viime vuosikymmenten mitatut keskimääräiset lämpötilamuutokst ovat niin vähäisiä, että ne voivat kaikki selittyä systeemin sisäisillä virtauksilla ja muutoksilla. Lisäksi yhä vielä pitäisin mittaustarkkuutta ja yleensä mittausjärjestelmien sisäisiä ongelmia keskustelun arvoisena asiana.

Ihmisen hiilidioksidipäästöillään aiheuttama globaali lämpeneminen on monille rakas ja kallis hypoteesi, ei muuta.

tuc · **Lähetetty:** Pe Maalis 21, 2008 5:44 pm

Pystytäänkö mittaamaan tropopaussin kohdalla Maahan tuleva säteilyenergia? Joo. Onko tuleva säteilyenergia muuttunut? Joo, aiemmin se lisääntyi ja viime aikoina se on vähentynyt. Seurattu jo pitkään.

Pystytäänkö mittaamaan tropopaussin kohdalla Maasta lähtevä säteilyenergia? Joo. Onko lähtevä säteilyenergia muuttunut? Joo. Se on vähentynyt. Väheneekö se lisää, jos CO2-pitoisuus lisääntyy? Joo. Asian voi todeta esim. Modtranilla: http://geosci.uchicago.edu/~archer/cgim ... ation.html

Vai olenko ymmärtänyt asian ihan väärin?

JeanS · **Liittynyt:** Su Syys 24, 2006 6:41 pm **Viestit:** 876

tuc kirjoitti:

Vuosi 2008 sisältää vain yhden kuukauden, tammikuun, lukemat.

Ei, kyllä siinä on jo mukana myös helmikuu. Kuukausittaisesta datasta
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/di ... ge/monthly
näkee tammikuun (0.056) ja helmikuun (0.194) poikkeamat. Tasoittamaton vuosipoikkeama on 0.126.

tuc kirjoitti:

Koko käyrä tulee olemaan ihan erinäköinen kunhan vuosi saadaan päätökseen eikä poikkeuksellisen kylmä kuukausi väännä graafin loppua poikkeuksellisen alas.

Mistä sinä sen tiedät? Tai kysytään sittenkin: jos käyrä ei vuoden lopussa ole merkittävästi erinäköinen, vaikuttaako se jotenkin oleellisesti mielipiteisiisi?

Tässä vielä kuukausittainen käyrä, josta jokainen voi miettiä kuinka luultavaa on, että poikkeamat hyppäisivät äkillisesti takaisin tuolle 0.5 tasolle.

JeanS · **Liittynyt:** Su Syys 24, 2006 6:41 pm **Viestit:** 876

tuc kirjoitti:

on tieteellisesti täysin kestämätöntä valita cherry pickingillä aloitusvuosi siten että se sattuu sopimaan omaan teoriaan ja tehdä siitä omia johtopäätöksiä?

Ja tämä ei sitten tietenkään koske noita joka paikkaan linkkaamiasi Taminon käyriä, jotka alkavat varmaankin selkeän objektiivisin perustein vuodesta 1975?

Jösse · **Liittynyt:** Su Elo 27, 2006 7:19 am **Viestit:** 1103

tuc kirjoitti:

Pystytäänkö mittaamaan tropopaussin kohdalla Maahan tuleva säteilyenergia? Joo. Onko tuleva säteilyenergia muuttunut? Joo, aiemmin se lisääntyi ja viime aikoina se on vähentynyt. Seurattu jo pitkään.

Pystytäänkö mittaamaan tropopaussin kohdalla Maasta lähtevä säteilyenergia? Joo. Onko lähtevä säteilyenergia muuttunut? Joo. Se on vähentynyt. Väheneekö se lisää, jos CO2-pitoisuus lisääntyy? Joo. Asian voi todeta esim. Modtranilla: http://geosci.uchicago.edu/~archer/cgim ... ation.html

Vai olenko ymmärtänyt asian ihan väärin?

En tiedä mitä ymmärrät. Mitenkähän tuon tulevan ja menevän säteilyn seurannan laita oikein on. Missä tarkkuushaarukassa mittaus tapahtuu? Minkä aikavälin seurannasta puhut? Missä tulokset on esitetty?

Modtran on minun käsittääkseni lähinnä leikkikalu. Ei sen antamilla tuloksilla perustutkimuksessa painoarvoa ole. Hiildioksidin suhteen ei mainitsemassasi yhteydessä minkäänlaista.

Wade · **Liittynyt:** Ti Heinä 24, 2007 5:19 pm **Viestit:** 891

tuc kirjoitti:

Lähetin tuosta graafista palautetta tekijälle:
I noticed that the year 2008 is already drawn to the annual graphs even though data are only available for january. This makes the first curve to look like that the whole global warming has stopped because of cold january 2008 which obviously isn't the case.

Ei tuo kurvi johdu kylmästä tammikuusta, vaan siitä, että viime vuodet eivät ole olleet yhtä lämpimiä kuin aiemmat. Graafi ei tuosta juuri tänä vuonna muutu, sillä tästä vuodesta näyttää tulevan vuosikymmenen tähän asti kylmin, kuten Hadley Centrekin on ennustanut.

Yksi vuosi ei trendejä muuttele, vaikka siitä ei olisi mukana kuin vain yksi kylmempi kuukausi:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/climon/data/themi/g17.gif

tli · **Liittynyt:** Pe Marras 11, 2005 11:35 pm **Viestit:** 987

JeanS kirjoitti:

Ei, kyllä siinä on jo mukana myös helmikuu. Kuukausittaisesta datasta
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/di ... ge/monthly
näkee tammikuun (0.056) ja helmikuun (0.194) poikkeamat. Tasoittamaton vuosipoikkeama on 0.126.

Kiitos mielenkiintoisesta datasta. Olen itsekin yrittänyt etsiskellä netistä niitä alkuperäisiä aikasarjoja, joihin näissäkin keskusteluissa esitetyt graafit nojaavat, siinä kuitenkaan onnistumatta. Tämän datan perusteella on nyt mahdollista tehdä itsekin pikkuanalyyseja asiasta.

Minulla olisi kuitenkin pari kysymystä datasta, jotta sitä osaisi paremmin tulkita:

1. Mikä mahtaa olla tämä metoffice, jonka aineistosta on ilmeisesti kysymys. Onko se mahdollisesti joku YK:n toimielin vai jotain muuta. Kukaan keskustelijoistahan ei kuitenkaan näytä kyseenalaistavan datan luotettavuutta.

2. Tekstistäsi voisi päätellä, että datan ensimmäisessä sarakkeessa olevat luvut ovat ko. kuukauden tietoja. Sen jälkeen on kuitenkin vielä 10 mittausarvoa. Mitä ne mahtavat olla vai ovatko ne yksinkertaisesti joitain ko. kuukauden aikana tehtyjä mittauksia, joiden perusteella ensimmäisen sarakkeen arvot on laskettu.

H · **Liittynyt:** Ke Maalis 16, 2005 1:05 pm **Viestit:** 1843

tuc kirjoitti:

Pystytäänkö mittaamaan tropopaussin kohdalla Maasta lähtevä säteilyenergia? Joo. Onko lähtevä säteilyenergia muuttunut? Joo. Se on vähentynyt.

Pistäppä tuosta linkki. Tai muu viite. Luin toissa vuonna artikkelin, jossa yritettin arvioida maasta lähtevää säteilyenergiaa. Totesivat havaintoverkoston toivottoman harvaksi silloin. Mistä radikaali parannus johtuu?

JeanS · **Liittynyt:** Su Syys 24, 2006 6:41 pm **Viestit:** 876

tli kirjoitti:

1. Mikä mahtaa olla tämä metoffice, jonka aineistosta on ilmeisesti kysymys. Onko se mahdollisesti joku YK:n toimielin vai jotain muuta. Kukaan keskustelijoistahan ei kuitenkaan näytä kyseenalaistavan datan luotettavuutta.

Noihin yleisiin kysymyksiin löydät vastaukset tuolta:
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/
Aikasarjan "pääjehu" on siis Phil Jones, joka on tuota kehitellyt jostain 80-luvun alkupuoliskolta. Kyllä datan luotettavuutta on myös kyseenalaistettu, mm. sen (mahdollisesti olemattomia) UHI-korjauksia. Asian tarkka tutkiminen on vain kovin vaikeaa, kun Jones on järjestelmällisesti kieltäytynyt julkistamasta laskennassa käytettyä raakadataa. Joka tapauksessa "yleisesti" tuota HadCRUT3:sta pidetään näistä pintamittauksista luotettavimpana.

tli kirjoitti:

2. Tekstistäsi voisi päätellä, että datan ensimmäisessä sarakkeessa olevat luvut ovat ko. kuukauden tietoja. Sen jälkeen on kuitenkin vielä 10 mittausarvoa. Mitä ne mahtavat olla vai ovatko ne yksinkertaisesti joitain ko. kuukauden aikana tehtyjä mittauksia, joiden perusteella ensimmäisen sarakkeen arvot on laskettu.

Tiedot löytyvät tuosta:
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/di ... eries.html

KESKUSTELU

ENSOn vaikutus lämpötiladataan

Paikallaolijat