Miksi sähköiset hermoimpulssit eivät voi liikkua elektronein

RJK · **Liittynyt:** Pe Huhti 13, 2007 10:45 am **Viestit:** 1629

Päivystävä dosentti kirjoitti:

RJK kirjoitti:

Veri ainakin kuljettaa sähköä.

Vaan ioneina?

Pitäisi jostakin tarkistaa, että eivät MYÖS vapaina elekroneina. Ero nopeudessa on suuri.

Ok, tuo siis ilmeisesti on ongelman ydin. Ajattelit, että aivoissa on pakko liikkua elektroneja, koska ionit eivät voisi välittää viestejä riittävän nopeasti? Samoin veressä, koska jos nappaa johdoista käsillä kiinni, sydän saa tietää silmänräpäyksessä oliko johdoissa jännite.

Signaalit onneksi etenevät nopeammin kuin sähkövirtaa kuljettavat hiukkaset. Sähkömagneettisen kentän välittäjähiukkanen on fotoni, joka siis tietysti kulkee valon nopeudella. Jos vasemman käsen sormessa joku ioni liikahtaa, oikean käden sormen ionit saavat tiedon tästä valon nopeudella.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electricit ... ic_current

Wikipedia kirjoitti:

An electric current is a flow of electric charge, and its intensity is measured in amperes. Examples of electric currents include metallic conduction, where electrons flow through a conductor or conductors such as a metal wire, and electrolysis, where ions (charged atoms) flow through liquids. The particles themselves often move quite slowly, while the electric field that drives them propagates at close to the speed of light. See electrical conduction for more information.

Katso myös
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical ... ic_charges

Siinä aloitusviestin YLE:n "Psykologian sanakirja" -ohjelmassa ei henkästy sanaakaan fotoneista, vaan annettiin sellainen kuva, että ainoat vaihtoehdot neuraalisten signaalien kuljettamiseksi ovat ionit ja elektronit. Elektronit voivat parhaimmillaan porhaltaa noin 3% valonnopeudesta ns. katodisäteissä. Johtimissa niiden rata ei kuitenkaan ole suora. Mutta yksi fotonikin aiheuttaa atomiin absorboituessaan viritystilan muutoksen, elektronin siitymisen "kuorelta toiselle", ja tämä muutta atomin liittymistodennäköisyyttä kemiallisesti muihin atomeihin. Tämä riittää pieneen uudelleenjärjestelyyn, esimerkiksi glukosaminoglykaaniketjun katkeamiseen. Avaruuden suurienergiaisista fotoneista kohdistuva ultraviolettisäteily pommittaa vastaavalla menetelmällä kumisen traktorinrenkaan vetykaasuksi ja hiilipölyksi, kun on muutama sata vuotta aikaa, eikä tarvitsen minkään muiden hajottavien tekijöiden vaikuttaa. Että kyllä niitä mekanismeja riittää. Ultraviolettia edelleen kovemmat röntgenkvantit ovat sitten niitä, jotka aiheuttavat DNA-mutaatioita. Tuolla tavalla ei kuitenkaan esimerkiksi lueta tallennettua informaatiota. Siihen tarvitaan energisempiä ja samalla hitaampia paukkuja.

Ehdollistumista välittävät signaalit kulkevat aivokuoren pinnan alapuolella, koska ne yhdistävät mitkä tahansa aktiiviset representaatiot, sekoittamatta tähän niiden VÄLISELLÄ alueella vaikuttavaa informaatiota. Periaatteessa sähkökenttää kuljettava aine vosi olla veri, koska se kuljettaa asiaan vaikuttavia välittäjä- ja muitakin aineita, kuten vaikka endrfiineja (ja nikotiinia). Muitakin kandidaatteja kuitekin on kuten suoraan nuo hermotuppiverkot. Informaation "luenta" tapahtuu epäilimättä aksonien sisäistä tietä.

Sellainen "selitys" muuten, että jotakin tapahtuu "Keenistä", on se sitten ajattelua tai mitä hyvänsä, ei selittäisi tieteelisesti yhtään mitään, vaikka se olisikin "totta" (JOTA SE SIIS KUITENKAAN EI OLE!), se olisi samantasoinen selitys kuin että "munuaiset puhdistavat geenistä verta". Munuaiset eivät puhdista sitä verta GEENEILLÄÄN, eivätkä tunnista niillä vahingollisia aineita, vaan täydentävät niistä omia rakennekemikaalejaan, ihan kuten aivotkin. Ei sillä tiedolla osaisi välttää munuaisia tuhoavia aineita, saati että sillä tiedolla joku tekisi joitakin "remontteja" toisten munuaisiin. Ei SILLÄ TAVALLA kysymys ajattelun ja tajunnan luonteesta tule ikinä "loppuunlallatetuksi", kuten jotkut näyttävän luulevan...

Arkkis · **Liittynyt:** To Huhti 03, 2008 6:24 pm **Viestit:** 11321

RJK kirjoitti:

TKK:n professori Iiro Jääskeläinen väittää parhaillaan YLE:n "Psykologian sanakirjassa", että hermoimpulssit aivoissa voivat liikkua vain ioneina, eli sähköisesti varatttuina molekyyleinä, eivät elektroneina kuten sähköjohdossa, tai vedessä, ja niin ollen myös veressä. Miksi noin muka olisi, miten asia on "varmistettu"? Miten on "osoitettu", että aivosolut olisivat täydellisesti sähköeritetty toisistaan muualla kuin synapsien liittymissä? Halutaanko tuolla "tiedolla" (johon ainakaan minä en tältä istumalta usko!) mahdollisesti "todistaa" jotakin? Jos elekronit eivät voi lainkaan liikkua molekyylien välillä, eivät molekyylit voi ionioituakaan, näin ainakin minä ymmärrän, enkä käsitä, miten asia muutoin voisi olla...

Sähkönjohtavuuden sääntely aivosulujen välisissä yhteyksissä näyttääkin olevan ehdolistumisilmiön biokemifysikaalinen perusta:

http://www.sciamdigital.com/index.cfm?f ... B592EE1861

PeterH · **Lähetetty:** Ti Kesä 10, 2008 7:44 am

Kuinkahan vanha nykyisen kaltainen hermosolu ja sen kumppani gliasolu (myeliinituppi) on evolutiivisessa mielessä? Millainen oli ensimmäinen eliö jolla oli hermosto? Onko hermosoluissa tapahtunut uusia kehitysaskelia?

Arkkis · **Liittynyt:** To Huhti 03, 2008 6:24 pm **Viestit:** 11321

RJK kirjoitti:

Päivystävä dosentti kirjoitti:

Ok, tuo siis ilmeisesti on ongelman ydin. Ajattelit, että aivoissa on pakko liikkua elektroneja, koska ionit eivät voisi välittää viestejä riittävän nopeasti? Samoin veressä, koska jos nappaa johdoista käsillä kiinni, sydän saa tietää silmänräpäyksessä oliko johdoissa jännite.

Signaalit onneksi etenevät nopeammin kuin sähkövirtaa kuljettavat hiukkaset. Sähkömagneettisen kentän välittäjähiukkanen on fotoni, joka siis tietysti kulkee valon nopeudella. Jos vasemman käsen sormessa joku ioni liikahtaa, oikean käden sormen ionit saavat tiedon tästä valon nopeudella.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electricit ... ic_current

Wikipedia kirjoitti:

An electric current is a flow of electric charge, and its intensity is measured in amperes. Examples of electric currents include metallic conduction, where electrons flow through a conductor or conductors such as a metal wire, and electrolysis, where ions (charged atoms) flow through liquids. The particles themselves often move quite slowly, while the electric field that drives them propagates at close to the speed of light. See electrical conduction for more information.

Katso myös
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical ... ic_charges

Siinä aloitusviestin YLE:n "Psykologian sanakirja" -ohjelmassa ei henkästy sanaakaan fotoneista, vaan annettiin sellainen kuva, että ainoat vaihtoehdot neuraalisten signaalien kuljettamiseksi ovat ionit ja elektronit. Elektronit voivat parhaimmillaan porhaltaa noin 3% valonnopeudesta ns. katodisäteissä. Johtimissa niiden rata ei kuitenkaan ole suora. Mutta yksi fotonikin aiheuttaa atomiin absorboituessaan viritystilan muutoksen, elektronin siitymisen "kuorelta toiselle", ja tämä muutta atomin liittymistodennäköisyyttä kemiallisesti muihin atomeihin. Tämä riittää pieneen uudelleenjärjestelyyn, esimerkiksi glukosaminoglykaaniketjun katkeamiseen. Avaruuden suurienergiaisista fotoneista kohdistuva ultraviolettisäteily pommittaa vastaavalla menetelmällä kumisen traktorinrenkaan vetykaasuksi ja hiilipölyksi, kun on muutama sata vuotta aikaa, eikä tarvitsen minkään muiden hajottavien tekijöiden vaikuttaa. Että kyllä niitä mekanismeja riittää. Ultraviolettia edelleen kovemmat röntgenkvantit ovat sitten niitä, jotka aiheuttavat DNA-mutaatioita. Tuolla tavalla ei kuitenkaan esimerkiksi lueta tallennettua informaatiota. Siihen tarvitaan energisempiä ja samalla hitaampia paukkuja.

Ehdollistumista välittävät signaalit kulkevat aivokuoren pinnan alapuolella, koska ne yhdistävät mitkä tahansa aktiiviset representaatiot, sekoittamatta tähän niiden VÄLISELLÄ alueella vaikuttavaa informaatiota. Periaatteessa sähkökenttää kuljettava aine vosi olla veri, koska se kuljettaa asiaan vaikuttavia välittäjä- ja muitakin aineita, kuten vaikka endrfiineja (ja nikotiinia).

Veren sähkövirrat eivät pääse vaikuttamaan neuraalisiin prosesseihin, sillä myeliini eristää veren neuroneista. Näiden aineenvaihduntaprosessit ovat yhteydessä vereen vain muiden solujen kuten gliasolujen välityksellä. Gliasoluun kuuluvan hermotuppiverkon paksuus säätelee aksonien ja dendriittien sähkönjohtavuutta jopa 100-kertaisissa rajoissa, ja tämä muodostaa oppimisen perusmekanismin aivoissa:

viewtopic.php?f=12&t=13269&st=0&sk=t&sd=a&start=946

viewtopic.php?f=12&t=13269&st=0&sk=t&sd=a&start=940

Lainaa:

Muitakin kandidaatteja kuitekin on kuten suoraan nuo hermotuppiverkot. Informaation "luenta" tapahtuu epäilemättä aksonien sisäistä tietä.

Hermotuppiverkot ovat eristeitä ja satunnaisten yhteyksien muodostumisen esteitä (vakiintuneita sekoittamasta).

Lainaa:

Sellainen "selitys" muuten, että jotakin tapahtuu "Keenistä", on se sitten ajattelua tai mitä hyvänsä, ei selittäisi tieteellisesti yhtään mitään, vaikka se olisikin "totta" (JOTA SE SIIS KUITENKAAN EI OLE!), se olisi samantasoinen selitys kuin että "munuaiset puhdistavat geenistä verta". Munuaiset eivät puhdista sitä verta GEENEILLÄÄN, eivätkä tunnista niillä vahingollisia aineita, vaan täydentävät geeneistä omia rakennekemikaalejaan, ihan kuten aivotkin. Ei sillä tiedolla osaisi välttää munuaisia tuhoavia aineita, saati että sillä tiedolla joku tekisi joitakin "remontteja" toisten munuaisiin. Ei SILLÄ TAVALLA kysymys ajattelun ja tajunnan luonteesta tule ikinä "loppuunlallatetuksi", kuten jotkut näyttävän luulevan...

KESKUSTELU

Miksi sähköiset hermoimpulssit eivät voi liikkua elektronein

Paikallaolijat