KESKUSTELU

Minua on pitkään hieman häirinnyt tietyt sanavalinnat, kuten "suurella todennäköisyydellä" ja myöskin raflaava uutisointi asiaan liittyen joka ei välttämättä suoraan ole tutkimusta kuvaavaa.

Kuinka pitkään ilmastomalleja on oikeastaan tehty ja kuinka pitkältä aikaväliltä ne ovat onnistuneet tarkasti kuvaamaan tulevaisuuden lämpötiloja? Minun käsittääkseni niitä ei ole tehty kauan eikä niiden ennustuksia ole kovin pitkältä aikaväliltä vahvistettu (tai toki historian lämpötiloihin nähden voi sovittaa lämpötilamalleja satoja vuosia taaksepäin, mutta niin että ne myös ennustaisivat pitkällä aikavälillä oikein tulevaisuuden lämpötiloja).

Pidän mahdollisena että ilmastomallit pitävät jokseenkin hyvin paikkaansa mutta yhtälailla pidän mahdollisena että ne eivät pidä paikkaansa ja että näemme varsin erilaisia lämpötiloja kuin on malleissa ennustettu.

Olen myöskin ymmärtänyt että ns. katastrofaaliset pitkän aikavälin ennustukset perustuvat huonosti ymmärrettyihin takaisinsyötteisiin (eikä niinlään ihmisen hiilidioksidipäästöjen arvioihin), ja lähinnä tämän vuoksi meillä olisi hurja kiire vähentää päästöjämme nyt heti. Jos olen väärässä niin oikaiskaa.

Jos minua tarkoitat: Minä en ole mitään muuta tehnyt kuin katsellut noita Merentutkimuslaitoksen raportin käppyröitä. Niistä näkee sokeakin ilman opaskoiraa, ettei niissä ole ollut mitään trendiä ylöspäin ennen viime vuosisadan lopun yllättävää "tasokorotusta" lämpötilassa. Minä en ole käsittääkseni mitään muuta esittänyt tässä tai muualla.

Tämän mielikuvani esilletuomista sinä väitit yksiselitteisesti puoskaroinniksi kykenemättä kuitenkaan osoittamaan sitä vääräksi.

Sinä olet pelkkä lukutaidoton öykkäri, joka keskustelun sijaan haluat pieksää olemattomia olkiukkoja. Luulet ilmeisesti jokaisen pienenkin kysymyksen olevan hyökkäys pyhää ilmastonmuutosteoriaasi kohtaan.

Liittyisikö tapaasi keskustella joitain "sosiologisia tai psykologisia" näkökohtia pikemminkin kuin (tilasto)tieteellisiä?

Ottaa silmän käteen ja katsoo noita kuvia:

Suurella todennäköisyydellä moitteilla ei tarkoiteta meikäläistä. Röyhkeasti silti toistan tuosta graafista.

Saa olla vaikka 200 tiedemiehen tekemä. Olen silti sitä mieltä, että havaintoparveen pystyy laskemaan useita muitakin nousevia trendipätkiä. Ainut mikä pätee jotenkuten on koko havaintoparven trendi.

Lisäksi: Huu haa ja huuhaa. Se on myös huuhaata, että nielee selvitykset nikottelematta.

Tiedemiehet ovat vakavissaan selvitellessään maapallon ilmastoa. Väittäisin, että kaikki heistä tietävät olevansa huteralla pohjalla. Aineiston epätarkkuudet ovat suuret ja aika lyhyt ynnä tekijöitä on liikaa. Tästä seuraa, että toistaiseksi kaikki selvitykset ovat enemmän tai vähemmän arvioita. Viittaa tulos kumpaan suuntaa tahansa.

Olen saanut melkoista vastustusta siitä, että pidän kaasujen aiheuttamaa kasvihuoneilmiötä mahdottomana. Vastineista käy selvästi ilmi, että asiasta on tullut uskonnon luonteinen. Suuri joukko, olkoon joukossa tiedemiehiäkin, on kirjoittanut dogmit joihin tulee uskoa ja niihin uskotaan sokeasti niin kuin uskonnossa tuleekin. Vastaväitteeni kumotaankin yksinomaa vetoamalla auktoriteetteihin, eikä yritetäkään pohtia onko väitteissäni perää. Tämä on tietenkin loogisesti päin mäntyä. Auktoriteettien teoriassa on virhe - virhettä yritetään paljastaa – paljastusyritys kumotaan vetoamalla auktoriteettien teoriaan.

Tieteelliseltä teorialta tulee odottaa, että se on kaikilta lenkeiltään pitävä. Jos yksikin lenkki pettää, teoria tulee hylätä tai korjata. Kasvihuoneilmiössä on tällainen murtuva lenkki.

Ilmiössähän oletetaan, että kaasut, vesihöyry, hiilidioksidi ym. absorboivat (pidättävät) lämpösäteilyä ja palauttavat osan säteilyn energiasta takaisin maahan. Siksi puhutaan kasvihuoneilmiön lämmittävästä vaikutuksesta.

Murtuva lenkki on siinä, että absorptio on kvanttimekaaninen ilmiö. Vain tarkalleen määrätyt aallonpituudet absorboituvat. Lämpöliikkeen johdosta tarkat aallonpituudet leviävät hieman, mutta vain hieman, pari miljoonas osaa maan lämpötiloissa. Siksi kaasut ovat lähes läpinäkyviä. Ilmakehän kaasut pidättävät muutaman prosentin maapallolta lähtevästä lämpösäteilystä. Niin vähän, että sillä ei ole kuin marginaalinen vaikutus siihen, mitä aiheuttavat pilvet (vesipisaroita) ja hiukkaset ilmaston lämpötilaan. Lisäksi maan pinnalta lähtevän säteilyn osa, joka pidättyy kaasujen johdosta, on jo 100 metrin korkeudella hävinnyt lähes tyystin.

Ilmastonmuutoksesta en halua vielä puhua, mutta ilmaston lämpeneminen on mahdollinen ja pientä lämpenemistä on tapahtunut jo pari sataa vuotta, mikä näkyy jäätiköitten sulamisena.

Tässä ote - tuukkasimonen.blogspot.
1. Aurinko säteilee lämpöenergiaa Maahan.
2. Osa säteilystä heijastuu avaruuteen. Loppu absorboituu meriin, maahan ja ilmakehään.
3. Säteilyenergia, joka pääsee läpi aiheuttaa lämpenemistä. Lämpenemisen jälkeen lämpö emittoituu pitkäaaltoisena infrapunasäteilynä.
4. Osa infrapunasäteilystä päätyy avaruuteen, mutta osa absorboituu ilmakehään ja emittoituu uudestaan eri suuntiin ilmakehän kaasuista.
5. Kasvihuonekaasuja on ilmakehässä luonnostaankin, mutta ihminen lisää toimillaan pitoisuuksia.
6. Kasvihuonekaasut, kuten metaani ja hiilidioksidi absorboivat infrapunasäteilyn aallonpituuksia.
7. Absorboitunut energia aktivoi kaasumolekyylejä ja ne emittoivat lämpösäteilyä eri suuntiin.
8. Jälleen osa säteilystä häviää avaruuteen, mutta osa heijastuu maan pintaan lämmittäen sitä lisää.
9. Kun kasvihuonekaasujen pitoisuudet kasvavat, maanpinta lämpiää lisää.

Kohtien 1-9 arviointi
1.-3. pitää paikkansa
4. Tämä kohta tulee korjata muotoon:
Ilmakehän alimmissa kerroksissa kaasut absorboivat muutaman prosentin infrapunasäteilyn energiasta ja säteilyä emittoituu eri suuntiin. Valtaosa säteilystä ei absorboidu lainkaan ilmakehän kaasuihin.
5. - 9. Menettävät merkityksensä ilmaston lämpötilaan vaikuttavina olettamuksina kohdan 4 korjauksen jälkeen ja ne on korvattava uudella.
5. Maapallon ilmaston lämpötilan säätelyssä pilvisyydellä on suuri merkitys, sen on jokainen luontoa harrastava itsekin huomannut. Pilvisellä säällä on päivisin viileää ja yöt ovat yleensä lämpöisiä, hallaa on harvoin. Pilvettömältä siniseltä taivaalta aurinko paistaa lämpimänä, koska pilvet eivät ole pidättämässä lämpösäteilyä, mutta varjossa voi olla viileää. Selkeänä yönä voi (kääntöpiirienkin välisellä alueella) olla yöllä pakkasta. Pilvien vesipisarat imevät kaiken pitkäaaltoisen säteilyn ja estävät sen häviämisen avaruuteen ja myös päivisin estävät auringon liiallista lämpösäteilyä. Pilvisyyden johdosta maapallolla on elämälle suotuisat ja lämpötilan suhteen riittävän stabiilit olosuhteet.

Saisit itse todistaa omat väitteesi tämän julistamisen sijasta mitä nyt harrastat.


Ei sitä oleteta. Laboratorioissa on mitattu että tietyt kaasut absorboivat lämpösäteilyä. Ensimmäisenä sen taisi tehdä John Tyndall, vuonna 1859. Tässä yksi tutkimus asiasta: Rubens & Aschkinass (1898). Eräässä toisessa viestiketjussa annoin pari linkkilistaa juuri tähän liittyen:


Tämä siis vain esimerkkinä siitä, että noiden kaasujen absorptio-ominaisuuksia on tutkittu paljon.


Kovasti tulee väitteitä, mutten näe sinun antavan ainuttakaan todistetta niiden höysteeksi.

Hienoa.


Muutama prosentti tarkoittaa tässä tapauksessa kymmeniä tai watteja neliömetrille ja on siis todella merkittävä asia. On päivänselvää, että suurin osa lämmöstä karkaa avaruuteen, koska muuten täällä lämmöt kasvaisivat tolkuttomasti koko ajan.


Ainoastaan sinun mielestäsi.



On joo suuri merkitys, mutta pilvet ovat palautekytkentä eivätkä mikään syy lämpenemiseen. Maailmalla on myös valtavia alueita, joilla on hyvin vähän pilviä. Pilvet tasaavat lämpötiloja, mutta niillä ei selitetä lämpenemistä eikä minkään sortin ilmastonmuutosta.

Vesihöyryn ja pilvien vaikutusta on RealClimatessa käsitelty täällä: http://www.realclimate.org/index.php/ar ... r-forcing/

Olisi hauska tietää, miten sinun näkemyksesi eroavat RC:n näkemyksestä.

Kävin päivällä soutelemassa Tarjannevedellä pari tuntia. Vedin samalla uistinta. Ajattelin, että jos vaikka jouluhauen saisi. En saanut. Monina talvina näihin aikoihin on ollut pari verkkoa jään alla.
Lämpenemisestä ollaan näköjään vai joko puolesta tai vastaan. Kumpikin puoli todistaa näkemystään tutkimustuloksilla, käppyröillä ja mututiedoilla.
On lopullinen totuus kumpi hyvänsä, olisin sitä mieltä, että maailman tulisi alkaa elää sen mukaan, että huonompi vaihtoehto, nopea lämpeneminen, toteutuu. Koska jos niin käy, kärsijöitä ovat kaikki. Tavalla tai toisella.
Enpä usko, että uutisankan kannattajien lastenlastenlapsetkaan ovat siintä pahoillaan, jos heillekin riittäisi öljystä jalostettuja tuotteita.

Huonompi vaihtoehto on se, että skeptikot on oikeassa ja ilmastoa ohjaa edelleen luonnolliset vaihtelut. Uusi viileneminen tyyliin LIA johtaisi maapallon nykyisillä asukasmäärillä ruoan loppumiseen ja sitä kautta sotiin ja levottomuuksiin.

Muutaman asteen lämpenemisestä taasen ei ole pääosin muuta kuin hyötyä.

Oheisen tutkimuksen mukaan pilvisyyden vaihtelut yksin selittävät lämpenemisen melkein kokonaan. Tässä paperissa ei löytynyt linkkiä kosmiseen säteilyyn, mutta pilvisyys edelleenkin on vaihdellut - oli syy mikä tahansa.

"In reference [1] it is estimated that if all the CC change in cycle 22 were due to CR modulation then the radiative forcing produced by long term changes in the CR rate would be 1.4 Wm−2 i.e. the major portion of that necessary to produce the global warming we observe.

Katso myös tutkimuksen kuva 1, joka näyttää konkreettisesti pilvisyyden merkittävän vähenemisen erityisesti vuoden 2000 jälkeen.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/070 ... 4294v1.pdf

Tucilla on varmastikin osoittaa tutkimus oman väitteensä vahvistukseksi?

Ja kun lukee kappaleen kokonaan niin hyvin selkeästi esille, että lause, jonka kopioit on irroitettu asiayhteydestä ja että se on vain esimerkki, jossa kerrotaan mikä tilanne olisi JOS kosmiset säteet aiheuttaisivat pilvisyyden muutokset täysin. Käytännössä näin ei ole, vaan pilvisyyden muutoksille on monia eri tekijöitä ja kosmiset säteet ovat hyvin vähäpätöinen tekijä. Tuo ei todellakaan tarkoita, että pilvisyyden muutokset selittäisivät lämpenemisen melkein kokonaan. Muut tekijät vaikuttavat pilvisyyteen, ei toisinpäin.

Kuvaajassa kannattaa huomioida, että muutos on parin prosentin luokkaa, CO2-pitoisuuden muutos on suurempi tekijä virhemarginaalit huomioonottaenkin, IPCC ilmoittaa tuoreimmassa raportissaan luvuksi 1,49-1,83 W/m2.

Pilvipeitteen trendeihin liittyen löytyy tutkimus Evan et al. (2007), joka osoittaa, että ISCCP:n (jota käytetään tuossa MAKin linkittämässä Sloan & Wolfendale 2007 -paperissa) pilvidatassa on häikkää:


Tämä mainittiin jo aiemmassakin keskustelussa, jossa MAK oli mukana, mutta hän varmaankin oli unohtanut sen. Hän muisti tosin tuon Sloan & Wolfendalen paperin, jonka minä mainitsin samassa viestissä Evan et al. paperin kanssa. Kolmas paperi, jonka myös silloin mainitsin, oli Berthier et al. (2008), joka suorittaa vertailevia pilvisyyden mittauksia ja saavat tulokseksi korkeampia pilvisyyslukemia kuin ISCCP:


Tällä hetkellä ei siis näyttäisi olevan todisteita pilvipeitteen vähenemisestä.

Mittausteknillisistä syistä IR-alueellatapahtuvat mittauslaitteet levittävät hyvin kapeat absorbanssipiikit (puoliarvoleveyskerroin maapallon lämpötiloissa doppler-ilmiön johdosta noin 0,000 002) nauhoiksi. Mitä vanhemmista mittauksista on kysymys, sitä leveämpiä kaistat ovat. Vasta 1990-luvulla valmistettiin FTIR-spektrometrejä, joiden resoluutio (erotuskyky) on suurempi, mutta vieläkin laitteet levittävät kaistat tuhat kertaa liian leveiksi. Siispä ollaan vain kvanttifysiikan teorioiden varassa, jotka on laser-tekniikassa todettu käytännössä paikkansa pitäviksi. Joten vastineesi kaatui tähän.

Annahan tuohon jotain laskuperusteita, jotta voidaan jatkaa väittelyä.
Epämääräisiin vihjailuihin en viitsi ruveta vastailemaan, kun voi olettaa, että vastaukseksi edelleen tulee epämääräisiä vihjailuja tai vetoamisia omien auktoriteettien pyhiin kirjoituksiin. (On olemassa jonkinlainen analogia väittelyyn evoluutio-luomisteoria.)

Onko sillä väliä johtuuko lämpeneminen luonnollisesta vahtelusta, vai kasvihuonekaasuista? Mitä haittaa fossiilisten polttoaineiden käytön vähentamisestä seuraa? Kallista tietenkin lyhyellä tähtäimellä, mutta päästöt vähenevät yleensäkin.