Aivot, oppiminen ja vaistot

Nagarjuna · **Liittynyt:** Ti Helmi 14, 2006 3:07 pm **Viestit:** 3337

Apinoiden tunteet osoittavat, että meidän suomalaisten kokema anteeksiantamisen tunne ei ole kristillisyydestä juontuva
kulttuurinen konstruktio tai opittu moraaliperiaate.
Näiden moraalin kannalta keskeisten tunteiden evoluutiohistoria saattaa olla jopa kolmenkymmenenmiljoonan vuoden ikäinen (de Waal, 1989). Tämä tarkoittaa sitä, että katumus ja anteeksianto ovat meillä geeneissämme.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0304/sarmaja.pdf

Arkkis · **Liittynyt:** To Huhti 03, 2008 6:24 pm **Viestit:** 11321

Nagarjuna kirjoitti:

Apinoiden tunteet osoittavat, että meidän suomalaisten kokema anteeksiantamisen tunne ei ole kristillisyydestä juontuva
kulttuurinen konstruktio tai opittu moraaliperiaate.
Näiden moraalin kannalta keskeisten tunteiden evoluutiohistoria saattaa olla jopa kolmenkymmenenmiljoonan vuoden ikäinen (de Waal, 1989). Tämä tarkoittaa sitä, että katumus ja anteeksianto ovat meillä geeneissämme.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0304/sarmaja.pdf

Älä viitsi kaivella tunkiolta noita jo unohdettuja hörhöjä, kuten Sheikki Harmajaa...

Nagarjuna · **Liittynyt:** Ti Helmi 14, 2006 3:07 pm **Viestit:** 3337

Arkkis kirjoitti:

Nagarjuna kirjoitti:

Apinoiden tunteet osoittavat, että meidän suomalaisten kokema anteeksiantamisen tunne ei ole kristillisyydestä juontuva
kulttuurinen konstruktio tai opittu moraaliperiaate.
Näiden moraalin kannalta keskeisten tunteiden evoluutiohistoria saattaa olla jopa kolmenkymmenenmiljoonan vuoden ikäinen (de Waal, 1989). Tämä tarkoittaa sitä, että katumus ja anteeksianto ovat meillä geeneissämme.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0304/sarmaja.pdf

Älä viitsi kaivella tunkiolta noita jo unohdettuja hörhöjä, kuten Sheikki Harmajaa...

http://www.uiah.fi/ISBN/951-558-172-9/1_1_2.html

de Waal (2001, 238) väittää, ettei kulttuurisessa oppimisessa ole kyse välittömistä palkinnoista (kuten ravinto tai sukupuolinen nautinto) vaan siitä, miten yksilö sopii ryhmän jäseneksi tekemällä niin kuin muut tekevät. Michael C. Corballis (2002, 93-96), Pinker (2002, 58) ja Matt Ridley (1996; 2000, 44) painottavat, että ihmislajin evoluutiossa kehittynyt selviytymisstrategia ei perustu yksilöiden väliseen kilpailuun, vaan kognitiivisiin ja emotionaalisiin yhteistyötaitoihin.
Näiden moraalin kannalta keskeisten tunteiden evoluutiohistoria saattaa olla jopa kolmenkymmenenmiljoonan vuoden ikäinen (de Waal, 1989).

http://www.tsv.fi/TTAPAHT/005/rydman.htm

http://www.tsv.fi/ttapaht/992/lagerspetz.htm

TSV:

Onko moraali sitten jotain erityisesti ihmisille ominaista, kuten usein ajatellaan? Lagerspetz ei usko tätä. Hän asettuu hollantilaisen etologin Frans de Waalin linjoille: altruismi ja muukin moraalinen käyttäytyminen ovat perinnöllisesti ominaisia korkeammille eläimille. Ei siksi, että ne pyrkivät levittämään geenejään tai että siitä nyt vain olisi niille hyötyä, vaan siksi että ne yksinkertaisesti kuuluvat ihmisen ja korkeampien eläinten perinnölliseen käyttäytymisvarusteluun kuten vaikkapa poikasten hoivaaminen tai seksuaalisuus. De Waalin sanoin: "Moraali on yhtä tiukasti kiinni neurobiologiassa kuin kaikki muu mitä teemme tai olemme." Sen enempää ihmisten kuin esimerkiksi kädellisten lähisukulaistemme moraali ei perustu pelkästään oppimiseen. Moraalin alkeita voi löytää vaikkapa koirasta.

http://www.terracognita.fi/kirjat/95252021000.html

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/alast ... yytti.html

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0104/turunen.pdf

http://fi.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal

http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=272

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0304/kauko.pdf

http://www.uku.fi/ssf/sospsyk/pertti-dilemma.pdf

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/48382- ... n-naamassa

http://yliopistolehti.helsinki.fi/1996_4/yllyhy.htm

Yliopistolehti: Simpanssit sympaattisia

Simpanssiyhteisö ei koostu pelkistä vallannälkäisistä klikeistä. Simpanssit osaavat myös huolehtia, hoivata ja jakaa omastaan, väittää tutkija Frans de Waal todistusaineistonsa kanssa.

Frans de Waal on aiemmin niittänyt mainetta kirjallaan simpanssien politiikasta, jossa hän osoitti, miten ne kontrolloivat ja hallitsevat ryhmänsä jäseniä. Tutkija uskoo, että simpanssien moraalisen käyttäytymisen syitä sopii etsiä samoista biologisista tekijöistä kuin ihmisenkin, kertoo helmikuun Economist.

Simpanssien sosiaalinen käyttäytyminen perustuu vastavuoroisuuteen: jos simpanssi antaa jollekin jotakin, se odottaa myös itse saavansa joskus jotakin. Yhteisön sääntöjen rikkojaa myös rangaistaan. de Waal havaitsi alankomaalaisessa eläintarhassa, kuinka simpanssit itse rankaisivat kahta ruokailusäännön rikkonutta kumppaniaan. Kaksi niskoittelijaa olivat aloittaneet syömisen nimittäin ennen kuin kaikki ryhmän jäsenet olivat ruokailuaitauksessa. Yhteisön ilta-ateria viivästyi närkästyksen seurauksena kahdella tunnilla.

Jalommista tunteista esimerkkinä käy se, että simpanssit sovittelevat riitojaan runsain suudelmin ja halauksin. Riitaa ulkopuolelta tarkkailleet jäsenetkin lohduttelevat häviäjää hellästi. Tutkija de Waal katsoo tällaisen käytöksen merkitsevän todellista sympatiaa, kykyä kuvitella itsensä toisen sijaan. Sympatia saattaa liittyä myös simpanssien kykyyn läpäistä peilitesti: isot apinathan ovat ainoita eläimiä, jotka tajuavat, että peilikuva on niiden oma.

Kiitollisuudenvelka, kyky muistaa ja laskea velvollisuuksia, on toinen yhteinen piirre ihmisellä ja simpanssilla. Simpanssit antavat omastaan muille, mutta olettavat saavansa myös osakseen samaa kohtelua. Tutkija on osoittanut, että suosionosoitukset ja velvollisuudet ovat simpansseilla vastavuoroisia. Lisäksi simpanssit osaavat käydä vaihtokauppaa ja niissä on yksilöllisiä eroja, toiset ovat ilkeämpiä luonteita ja toiset jalompia.

Nagarjuna · **Liittynyt:** Ti Helmi 14, 2006 3:07 pm **Viestit:** 3337

de Waal kirjoittaakin (s. 373): "Moraalisuus on yhtä tiukasti kiinni neurobiologiassa kuin kaikki muu mitä teemme tai olemme."

Monien esimerkkien kautta de Waal todistaa, miten evoluutio on tuottanut moraalisuuden edellytykset: sympatian ja empatian, jotka ovat moraalisuuden peruspilarit, taipumuksen kehittää sosiaalisia normeja ja pitää niitä yllä, keskinäisen avunannon ja oikeudenmukaisuuden tajun ja kiistojen selvittämisen mekanismit. Näitä kykyjä ei kuitenkaan ole alemmilla eläimillä vaan ne riippuvat eläinlajin kehitystasosta. "On yksinkertaisesti mahdotonta kuvitella, että kala tulisi auttamaan epäonnista lammikkotoveriaan joka nykäistään (ongella) vedestä ylös..." (s.51). Kaloilla ei ole moraalia. Sen sijaan delfiinit ja valaat käyttäytyvät täysin eri tavalla kuin kalat.

Darwinia on väärin tulkittu vain "eloonjäämistaistelun" esittäjäksi. Seuraava de Waalin esittämä sitaatti on sen vuoksi hyvä huomioida:

"Jokainen selkeitä sosiaalisia vaistoja, joihin myös vanhemmuuden ja yhteenkuulumisen tunteet kuuluvat, kantava eläin saa väistämättä moraalitajun heti, kun sen älylliset kyvyt ovat kehittyneet yhtä pitkälle tai melkein yhtä pitkälle kuin ihmisellä." (Charles Darwin, 1871)

Myötätuntoista käyttäytymistä esiintyy ihmisapinoilla mutta ei niinkään alemmilla apinoilla. Tällaista on esimerkiksi surun osoittaminen toverin kuoleman johdosta, toisten lohduttaminen ja suhtautuminen vammaisiin apinoihin huolehtivasti ja suvaitsevasti. Vaikka aktiivinen ruoan jakaminen toisille on vain murto-osa kaikesta luonnonvaraisissa oloissa tapahtuvasta ruoan liikkeestä, monet simpanssien käyttäytymisen tutkijat ovat raportoineet sen (s. 164). Apinat näyttävät täysin kykeneviltä samastumaan toiseen apinaan. de Waal huomauttaa (s. 76), että ihmisen ja ihmisapinan yhteisiä käyttäytymismuotoja ei pidä selittää eri tavoin.

de Waal kuvaa moraalin alkeita myös muilla eläimillä ja myös muilla moraalin alueilla kuin altruismissa. Koiraeläimillä esimerkiksi on erinomainen sosiaalisten sääntöjen taju. Niillä on hierarkkinen asenne, johon liittyy ylemmässä asemassa olevan yksilön (esim. ihmisen) vihan pelko. Ehkä nämä ominaisuudet juuri ovat tehneet koirasta "ihmisen parhaan ystävän", arvelee de Waal.

Hauraudestaan ja valikoivuudestaan huolimatta kyky välittää muista on moraalijärjestelmämme peruskallio. Se on ainoa kyky joka ei sovi siististi hedonistiseen eli nautintoja tavoittelevaan ajattelutapaan (s. 101).

de Waalin kirja on tärkeä filosofinen puheenvuoro. Enää ei voida väittää, että moraali olisi jatkuvaa itsekkään luontomme kieltämistä. Tietenkään muut lajit eivät ole kehittäneet moraalisia prosesseja yhtä pitkälle kuin ihmiset, mutta silti me siis niitä kehittäessämme olemme olleet yhtä lujalla biologisella pohjalla kuin kehittäessämme vaikkapa omanvoiton pyyntiä tai itsesuojelua. "Ihmisen moraalitaju ulottuu niin kauas evoluution historiaan, että muillakin (so. muilla eläimillä) on siitä merkkejä... Se ei ole tuore innovaatio tai ohut kerros, joka peittää petomaisen ja itsekkään rakenteemme" kirjoittaa de Waal. de Waal katsookin, että nykyisen biologian suurimpia haasteita on antaa omalletunnolle sopiva paikka Darwinin teoriassa.
de Waalin mielestä geenin itsekkyyteen perustuva ajattelu voidaan nyt "siirtää historiaan klassisena sosiobiologiana" (s. 27).

de Waalin ajatus moraalista luonnollisena evoluutioon perustuvana käyttäytymisenä tuntuukin kieltämättä paremmin järkeen käyvältä ja luontevammalta kuin sosiobiologien suosima omien geenien edistämistoiminta. Kysymys, joka kuitenkin tulee etsimättä mieleen, mutta jota de Waal ei käsittele, on, missä määrin de Waalin kirjan esimerkeissä on kysymys sukulaisten ja missä määrin ulkopuolisten auttamisesta.

Sosiobiologien mukaan eläinten olisikin autettava nimenomaan sukulaisiaan levittääkseen omia geenejään, joten sellaiset esimerkit sopivat heille mainiosti. de Waalin ajattelutavan pelastamiseksi auttamistilanteita ehkä olisi tarkasteltava siltä kannalta, missä määrin ne kohdistuvat muihin kuin eläimen sukulaisiin. Tästä tullaan luultavasti vielä käymään debattia, vaikka se tämän kirjoittajasta tuntuisikin hiusten halkomiselta.

http://www.tsv.fi/ttapaht/992/lagerspetz.htm

Arkkis · **Liittynyt:** To Huhti 03, 2008 6:24 pm **Viestit:** 11321

Nagarjuna kirjoitti:

de Waal kirjoittaakin (s. 373): "Moraalisuus on yhtä tiukasti kiinni neurobiologiassa kuin kaikki muu mitä teemme tai olemme."

Monien esimerkkien kautta de Waal todistaa, miten evoluutio on tuottanut moraalisuuden edellytykset: sympatian ja empatian, jotka ovat moraalisuuden peruspilarit, taipumuksen kehittää sosiaalisia normeja ja pitää niitä yllä, keskinäisen avunannon ja oikeudenmukaisuuden tajun ja kiistojen selvittämisen mekanismit. Näitä kykyjä ei kuitenkaan ole alemmilla eläimillä vaan ne riippuvat eläinlajin kehitystasosta. "On yksinkertaisesti mahdotonta kuvitella, että kala tulisi auttamaan epäonnista lammikkotoveriaan joka nykäistään (ongella) vedestä ylös..." (s.51). Kaloilla ei ole moraalia. Sen sijaan delfiinit ja valaat käyttäytyvät täysin eri tavalla kuin kalat.

Kesykään, saati villi, impanssi ei auta lajitoveria eikä (pentujaan lukuun ottamatta) mitään muutakaan sellaista, jonka auttamisesta sille itselleen ei ole odotettavissa hyötyä:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php? ... #msg231914

Lainaa:

Darwinia on väärin tulkittu vain "eloonjäämistaistelun" esittäjäksi. Seuraava de Waalin esittämä sitaatti on sen vuoksi hyvä huomioida:

"Jokainen selkeitä sosiaalisia vaistoja, joihin myös vanhemmuuden ja yhteenkuulumisen tunteet kuuluvat, kantava eläin saa väistämättä moraalitajun heti, kun sen älylliset kyvyt ovat kehittyneet yhtä pitkälle tai melkein yhtä pitkälle kuin ihmisellä." (Charles Darwin, 1871)

Tuolloinen "moral sense" ei tarkoita nykyiseen tapaan käsitettyä moraalitajuntaa. On mahdotonta tietää, mitä Darwin tuolloin on asialla todella tarkoittanut. Darwin ei kelpaa tässä auktoriteetiksi. Hän ei tuntenut sen paremmin ehdollisia kuin ehdottomiakaan käyttäytymirefeleksejä.

Lainaa:

Myötätuntoista käyttäytymistä esiintyy ihmisapinoilla mutta ei niinkään alemmilla apinoilla. Tällaista on esimerkiksi surun osoittaminen toverin kuoleman johdosta, toisten lohduttaminen ja suhtautuminen vammaisiin apinoihin huolehtivasti ja suvaitsevasti. Vaikka aktiivinen ruoan jakaminen toisille on vain murto-osa kaikesta luonnonvaraisissa oloissa tapahtuvasta ruoan liikkeestä, monet simpanssien käyttäytymisen tutkijat ovat raportoineet sen (s. 164). Apinat näyttävät täysin kykeneviltä samastumaan toiseen apinaan. de Waal huomauttaa (s. 76), että ihmisen ja ihmisapinan yhteisiä käyttäytymismuotoja ei pidä selittää eri tavoin.

EU:n Max Planck -instituutin evoluutiobiologisen tutkimulaitoksen tutkijan Michael Tomasellon käänteetekevien kokeiden valossa ihmisen ja ihmisapinoiden käyttäytyminen on täydellisen erilaista periaatteeltaan:

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-25097

Ero on ns. jaetussa intetiossa, jolaista apinoilla ei lainkaan ole. Ja se taas on seurausta symbolirakenteisesta (=sosiaalisesta) ehdollistumisesta.

Lainaa:

de Waal kuvaa moraalin alkeita myös muilla eläimillä ja myös muilla moraalin alueilla kuin altruismissa. Koiraeläimillä esimerkiksi on erinomainen sosiaalisten sääntöjen taju. Niillä on hierarkkinen asenne, johon liittyy ylemmässä asemassa olevan yksilön (esim. ihmisen) vihan pelko. Ehkä nämä ominaisuudet juuri ovat tehneet koirasta "ihmisen parhaan ystävän", arvelee de Waal.

Hauraudestaan ja valikoivuudestaan huolimatta kyky välittää muista on moraalijärjestelmämme peruskallio. Se on ainoa kyky joka ei sovi siististi hedonistiseen eli nautintoja tavoittelevaan ajattelutapaan (s. 101).

de Waalin kirja on tärkeä filosofinen puheenvuoro. Enää ei voida väittää, että moraali olisi jatkuvaa itsekkään luontomme kieltämistä.

Ei ole "itsekästä luontoa" sen enempää kuin "empattista luontoakaan".

Pikkuvauva tosin on "egoisti", mutta se johtuu ehdollistumislaeista eikä ole tietoista, koska symbolirakenteinen tajunta on vasta muodostumassa.

Lainaa:

Tietenkään muut lajit eivät ole kehittäneet moraalisia prosesseja yhtä pitkälle kuin ihmiset, mutta silti me siis niitä kehittäessämme olemme olleet yhtä lujalla biologisella pohjalla kuin kehittäessämme vaikkapa omanvoiton pyyntiä tai itsesuojelua. "Ihmisen moraalitaju ulottuu niin kauas evoluution historiaan, että muillakin (so. muilla eläimillä) on siitä merkkejä... Se ei ole tuore innovaatio tai ohut kerros, joka peittää petomaisen ja itsekkään rakenteemme" kirjoittaa de Waal. de Waal katsookin, että nykyisen biologian suurimpia haasteita on antaa omalletunnolle sopiva paikka Darwinin teoriassa.
de Waalin mielestä geenin itsekkyyteen perustuva ajattelu voidaan nyt "siirtää historiaan klassisena sosiobiologiana" (s. 27).

de Waalin ajatus moraalista luonnollisena evoluutioon perustuvana käyttäytymisenä tuntuukin kieltämättä paremmin järkeen käyvältä ja luontevammalta kuin sosiobiologien suosima omien geenien edistämistoiminta. Kysymys, joka kuitenkin tulee etsimättä mieleen, mutta jota de Waal ei käsittele, on, missä määrin de Waalin kirjan esimerkeissä on kysymys sukulaisten ja missä määrin ulkopuolisten auttamisesta.

Sosiobiologien mukaan eläinten olisikin autettava nimenomaan sukulaisiaan levittääkseen omia geenejään, joten sellaiset esimerkit sopivat heille mainiosti. de Waalin ajattelutavan pelastamiseksi auttamistilanteita ehkä olisi tarkasteltava siltä kannalta, missä määrin ne kohdistuvat muihin kuin eläimen sukulaisiin. Tästä tullaan luultavasti vielä käymään debattia, vaikka se tämän kirjoittajasta tuntuisikin hiusten halkomiselta.

http://www.tsv.fi/ttapaht/992/lagerspetz.htm

Voisitko lopettaa tässäkin keskustelussa moneen kertaan kumottujen vanhojen järjettömien jankutusten jatkuvan foodaamisen?

post1072034.html?hilit=Lagerspetz#p1072034

Ataraksia · **Liittynyt:** Pe Loka 17, 2008 11:29 am **Viestit:** 3410

Deus Ex kirjoitti:

Jos samaa jatketaisiin useiden ja useiden sukupolvien ajan, voisiko shakki muuttua syntymässä periytyväksi vaistoksi?

Niin, jos olis laboratoriallinen sukupolvia ja sukupolvia kestävä tila-tilanne, jossa miehiä ja naisia olisi paljon, ehkä useampi laboratorio kaupunki yms...
...ja he pelaisivat vain shakkia, koska vain näin heille tulisi jostain "luukusta" ruokaa yms...
...voittajat saisivat aina ekstraa, kuten lisääntymistä(?)...
...niin olisiko tosiaan niin, ettei shakki kehittyisi vaistoksi?
...jos siis olosuhteet olisivat "ikuisuuksia" samat ja shakki olisi elintärkeä tekijä.

Arkkis · **Liittynyt:** To Huhti 03, 2008 6:24 pm **Viestit:** 11321

Ataraksia kirjoitti:

Deus Ex kirjoitti:

Jos samaa jatketaisiin useiden ja useiden sukupolvien ajan, voisiko shakki muuttua syntymässä periytyväksi vaistoksi?

Niin, jos olis laboratoriallinen sukupolvia ja sukupolvia kestävä tila-tilanne, jossa miehiä ja naisia olisi paljon, ehkä useampi laboratorio kaupunki yms...
...ja he pelaisivat vain shakkia, koska vain näin heille tulisi jostain "luukusta" ruokaa yms...
...voittajat saisivat aina ekstraa, kuten lisääntymistä(?)...
...niin olisiko tosiaan niin, ettei shakki kehittyisi vaistoksi?
...jos siis olosuhteet olisivat "ikuisuuksia" samat ja shakki olisi elintärkeä tekijä.

Ei kehity miksikään synnynnäiseksi "vaistoksi" koska se on symbolirakenteista toimintaa.

http://www.tsv.fi/ttapaht/025/Haukioja.pdf

Itse asiassa koko ns. Baldwin-effektistä eli sukupolveta toiseen samanlaisena opittavan tiedon "menemisestä geeniin" biologisessa evoluutiossa, ei tunneta yhtään ainoata varmaa esimerkkiä.

http://philsci-archive.pitt.edu/archive ... Effect.PDF

http://en.wikipedia.org/wiki/Baldwin_effect

http://en.wikipedia.org/wiki/James_Mark_Baldwin

tietää · **Liittynyt:** La Touko 20, 2006 7:01 pm **Viestit:** 17217

Kaksostutkimuksella on muuten selvinnyt että identtisten kaksosten valinnat ovat hyvin usein samankaltaisia vaikka elinpiiri on ollut koko eliniän eri. Tämä viittaa geneettiseen vaikutukseen aika paljon.

Arkkis · **Liittynyt:** To Huhti 03, 2008 6:24 pm **Viestit:** 11321

tietää kirjoitti:

Kaksostutkimuksella on muuten selvinnyt että identtisten kaksosten valinnat ovat hyvin usein samankaltaisia vaikka elinpiiri on ollut koko eliniän eri. Tämä viittaa geneettiseen vaikutukseen aika paljon.

Se aivan samanlainen fyysinen ruumis on myös mielelle melkoinen yhteinen samanlainen YMPÄRISTÖTEKIJÄ. (Ihminenhän ei kuitenkaan ajattele esimerkiksi reisilihaksillaan, mutta ne vaikuttavat regointiin ja preferensseihinmonelaisiin asioihi: pitääkö urheilusta jne.: jos ei pärjää, ei ole kauhean innostunutkaan). Identtisten kaksosten tavallista useammat yhdenmukaiset valinnat eivät tarvitse selityksekseen "Keenistä yhteneväistä TAJUNTAA".

Arkkis · **Liittynyt:** To Huhti 03, 2008 6:24 pm **Viestit:** 11321

Arkkis kirjoitti:

Nagarjuna kirjoitti:

de Waal kirjoittaakin (s. 373): "Moraalisuus on yhtä tiukasti kiinni neurobiologiassa kuin kaikki muu mitä teemme tai olemme."

Monien esimerkkien kautta de Waal todistaa, miten evoluutio on tuottanut moraalisuuden edellytykset: sympatian ja empatian, jotka ovat moraalisuuden peruspilarit, taipumuksen kehittää sosiaalisia normeja ja pitää niitä yllä, keskinäisen avunannon ja oikeudenmukaisuuden tajun ja kiistojen selvittämisen mekanismit. Näitä kykyjä ei kuitenkaan ole alemmilla eläimillä vaan ne riippuvat eläinlajin kehitystasosta. "On yksinkertaisesti mahdotonta kuvitella, että kala tulisi auttamaan epäonnista lammikkotoveriaan joka nykäistään (ongella) vedestä ylös..." (s.51). Kaloilla ei ole moraalia. Sen sijaan delfiinit ja valaat käyttäytyvät täysin eri tavalla kuin kalat.

Kesykään, saati villi, impanssi ei auta lajitoveria eikä (pentujaan lukuun ottamatta) mitään muutakaan sellaista, jonka auttamisesta sille itselleen ei ole odotettavissa hyötyä:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php? ... #msg231914

Lainaa:

Darwinia on väärin tulkittu vain "eloonjäämistaistelun" esittäjäksi. Seuraava de Waalin esittämä sitaatti on sen vuoksi hyvä huomioida:

"Jokainen selkeitä sosiaalisia vaistoja, joihin myös vanhemmuuden ja yhteenkuulumisen tunteet kuuluvat, kantava eläin saa väistämättä moraalitajun heti, kun sen älylliset kyvyt ovat kehittyneet yhtä pitkälle tai melkein yhtä pitkälle kuin ihmisellä." (Charles Darwin, 1871)

Tuolloinen "moral sense" ei tarkoita nykyiseen tapaan käsitettyä moraalitajuntaa. On mahdotonta tietää, mitä Darwin tuolloin on asialla todella tarkoittanut. Darwin ei kelpaa tässä auktoriteetiksi. Hän ei tuntenut sen paremmin ehdollisia kuin ehdottomiakaan käyttäytymirefeleksejä.

Lainaa:

Myötätuntoista käyttäytymistä esiintyy ihmisapinoilla mutta ei niinkään alemmilla apinoilla. Tällaista on esimerkiksi surun osoittaminen toverin kuoleman johdosta, toisten lohduttaminen ja suhtautuminen vammaisiin apinoihin huolehtivasti ja suvaitsevasti. Vaikka aktiivinen ruoan jakaminen toisille on vain murto-osa kaikesta luonnonvaraisissa oloissa tapahtuvasta ruoan liikkeestä, monet simpanssien käyttäytymisen tutkijat ovat raportoineet sen (s. 164). Apinat näyttävät täysin kykeneviltä samastumaan toiseen apinaan. de Waal huomauttaa (s. 76), että ihmisen ja ihmisapinan yhteisiä käyttäytymismuotoja ei pidä selittää eri tavoin.

EU:n Max Planck -instituutin evoluutiobiologisen tutkimulaitoksen tutkijan Michael Tomasellon käänteetekevien kokeiden valossa ihmisen ja ihmisapinoiden käyttäytyminen on täydellisen erilaista periaatteeltaan:

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-25097

Ero on ns. jaetussa intetiossa, jolaista apinoilla ei lainkaan ole. Ja se taas on seurausta symbolirakenteisesta (=sosiaalisesta) ehdollistumisesta.

Lainaa:

de Waal kuvaa moraalin alkeita myös muilla eläimillä ja myös muilla moraalin alueilla kuin altruismissa. Koiraeläimillä esimerkiksi on erinomainen sosiaalisten sääntöjen taju. Niillä on hierarkkinen asenne, johon liittyy ylemmässä asemassa olevan yksilön (esim. ihmisen) vihan pelko. Ehkä nämä ominaisuudet juuri ovat tehneet koirasta "ihmisen parhaan ystävän", arvelee de Waal.

Hauraudestaan ja valikoivuudestaan huolimatta kyky välittää muista on moraalijärjestelmämme peruskallio. Se on ainoa kyky joka ei sovi siististi hedonistiseen eli nautintoja tavoittelevaan ajattelutapaan (s. 101).

de Waalin kirja on tärkeä filosofinen puheenvuoro. Enää ei voida väittää, että moraali olisi jatkuvaa itsekkään luontomme kieltämistä.

Ei ole "itsekästä luontoa" sen enempää kuin "empattista luontoakaan".

Pikkuvauva tosin on "egoisti", mutta se johtuu ehdollistumislaeista eikä ole tietoista, koska symbolirakenteinen tajunta on vasta muodostumassa.

Lainaa:

Tietenkään muut lajit eivät ole kehittäneet moraalisia prosesseja yhtä pitkälle kuin ihmiset, mutta silti me siis niitä kehittäessämme olemme olleet yhtä lujalla biologisella pohjalla kuin kehittäessämme vaikkapa omanvoiton pyyntiä tai itsesuojelua. "Ihmisen moraalitaju ulottuu niin kauas evoluution historiaan, että muillakin (so. muilla eläimillä) on siitä merkkejä... Se ei ole tuore innovaatio tai ohut kerros, joka peittää petomaisen ja itsekkään rakenteemme" kirjoittaa de Waal. de Waal katsookin, että nykyisen biologian suurimpia haasteita on antaa omalletunnolle sopiva paikka Darwinin teoriassa.
de Waalin mielestä geenin itsekkyyteen perustuva ajattelu voidaan nyt "siirtää historiaan klassisena sosiobiologiana" (s. 27).

de Waalin ajatus moraalista luonnollisena evoluutioon perustuvana käyttäytymisenä tuntuukin kieltämättä paremmin järkeen käyvältä ja luontevammalta kuin sosiobiologien suosima omien geenien edistämistoiminta. Kysymys, joka kuitenkin tulee etsimättä mieleen, mutta jota de Waal ei käsittele, on, missä määrin de Waalin kirjan esimerkeissä on kysymys sukulaisten ja missä määrin ulkopuolisten auttamisesta.

Sosiobiologien mukaan eläinten olisikin autettava nimenomaan sukulaisiaan levittääkseen omia geenejään, joten sellaiset esimerkit sopivat heille mainiosti. de Waalin ajattelutavan pelastamiseksi auttamistilanteita ehkä olisi tarkasteltava siltä kannalta, missä määrin ne kohdistuvat muihin kuin eläimen sukulaisiin. Tästä tullaan luultavasti vielä käymään debattia, vaikka se tämän kirjoittajasta tuntuisikin hiusten halkomiselta.

http://www.tsv.fi/ttapaht/992/lagerspetz.htm

Voisitko lopettaa tässäkin keskustelussa moneen kertaan kumottujen vanhojen järjettömien jankutusten jatkuvan foodaamisen?

post1072034.html?hilit=Lagerspetz#p1072034

http://www.tiede.fi/uutiset/3947/simpan ... vat_maasta

" 22.06.2010 18:00

Simpanssit sotivat maasta

Simpanssiyhteisöt tappavat naapurilaumoihin kuuluvia lajitovereitaan vallatakseen maata. Tämä varmistui, kun John Mitanin ryhmä tarkkaili ugandalaista simpanssiyhteisöä kymmenen vuoden ajan.

Tutkijat pääsivät tuona aikana suoraan todistamaan 18:aa kuolemaan johtanutta hyökkäystä, joissa Kibalen kansallispuistossa elävän, 150 simpanssiyksilöä käsittävän lauman jäsenet iskivät muiden simpanssien kimppuun. Kesällä 2009 lauma levittäytyi alueelle, jolla valtaosa hyökkäyksistä oli tapahtunut. Ne alkoivat liikkua, seurustella ja poimia suosikkihedelmiään vallatulla maalla.

Tällaista sotaisuutta oli ounasteltu jo aiempien havaintojen perusteella, mutta nyt siitä saatiin selvät todisteet. "

TERÄS NALLEPUH · **Lähetetty:** To Heinä 01, 2010 3:08 am

Deus Ex kirjoitti:

Heidän ei tarvitse laskea siirtoja vaan he vaistomaisesti tietävät intuitiivisesti oikean siirron kuhunkin tilanteeseen. Nyt sisarukset kouluttavat omista lapsistaan samoilla metodeilla seuraavia suurmestareita.

Vähänniinkuin mää pelaan Doom ykköstä, niin minä tiedän intuitiivisesti että missä kaikki secretit on.

Hmm..

Arkkis · **Liittynyt:** To Huhti 03, 2008 6:24 pm **Viestit:** 11321

Arkkis kirjoitti:

Ataraksia kirjoitti:

Deus Ex kirjoitti:

Jos samaa jatketaisiin useiden ja useiden sukupolvien ajan, voisiko shakki muuttua syntymässä periytyväksi vaistoksi?

Niin, jos olis laboratoriallinen sukupolvia ja sukupolvia kestävä tila-tilanne, jossa miehiä ja naisia olisi paljon, ehkä useampi laboratorio kaupunki yms...
...ja he pelaisivat vain shakkia, koska vain näin heille tulisi jostain "luukusta" ruokaa yms...
...voittajat saisivat aina ekstraa, kuten lisääntymistä(?)...
...niin olisiko tosiaan niin, ettei shakki kehittyisi vaistoksi?
...jos siis olosuhteet olisivat "ikuisuuksia" samat ja shakki olisi elintärkeä tekijä.

Ei kehity miksikään synnynnäiseksi "vaistoksi" koska se on symbolirakenteista toimintaa.

http://www.tsv.fi/ttapaht/025/Haukioja.pdf

Itse asiassa koko ns. Baldwin-effektistä eli sukupolveta toiseen samanlaisena opittavan tiedon "menemisestä geeniin" biologisessa evoluutiossa, ei tunneta yhtään ainoata varmaa esimerkkiä.

http://philsci-archive.pitt.edu/archive ... Effect.PDF

http://en.wikipedia.org/wiki/Baldwin_effect

http://en.wikipedia.org/wiki/James_Mark_Baldwin

Täällä petotutkija (tai sitten oiaan päästelevä "toimittaja Sylfrida Sorkki", mun toisessa koneessa ei näy videot ja toisessakaan ei kuulu!) väittää "karhun "ihmismyöteisyyden" "menevän keeniin", kun omot opettvat pentuja:

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtm ... 09/1183013

" Asiantuntija moittii karhuja seuraavia ihmisjoukkoja

MTV3 - Inka Haukka

Asutusalueilla ja kotien pihoilla liikkuneet karhut ovat pelästyttäneet viime aikoina ihmisiä erityisesti Pohjois-Karjalassa. Karhuasiantuntija, kunta- ja ympäristöalan lehtori Kai-Eerik Nyholm sanoo, että ihmiset ovat aiheuttaneet osittain omalla toiminnallaan karhujen epäluonnollisen käyttäytymisen.

MTV3:n Huomenta Suomessa vieraillut Nyholm toteaa, että karhut pelkäävät yhä ihmistä, mutta pelko on pienenemään päin.

- Erityisesti tätä pahentaa se, että meillä on ollut tapauksia, joissa isot ihmisjoukot seuraavat esimerkiksi kaurapelloilla ruokailevia karhuja. Tämä ilmiö on todella huono. Suurten ihmisjoukkojen ei missään nimessä pitäisi seurata lähietäisyydeltä karhuja, koska se totuttaa karhua ihmisiin, Nyholm painottaa.

Karhun tottuminen ihmisiin tulee pahimmassa tapauksessa mukaan eläimen perimään, jolloin myös karhun poikaset pelkäävät ihmistä yhä vähemmän.

- Perimän siirtyminen on havaittu useissa tutkimuksissa. Esimerkiksi Pohjois-Amerikassa on ilmennyt monia tapauksia, joissa ongelmallisesti käyttäytyvä emokarhu opetti myös pennuilleen huonot tavat.

Metsien huono marja- ja sienitilanne on tehnyt karhut erittäin nälkäisiksi pahimpaan mahdolliseen aikaan, kun eläimen pitäisi valmistautua pitkään talvilepoon.

Kova nälkä näyttääkin ohittavan eläimen luontaisen varovaisuuden ihmistä kohtaan.

- Tällainen käytöshäiriö on havaittu eri puolilla maailmaa. Esimerkiksi Pohjois-Amerikassa käytetyt perinteiset karhujen karkotuskeinot ovat osoittautuneet tehottomiksi tilanteissa, joissa karhu on yksinkertaisesti liian nälkäinen, Nyholm sanoo.

(MTV3) "

Jos tutkija Nyholm vaikka iskisi tiskiin nuo "tutkimukset", joissa tuollainen sata vuotta miljarditutkimuksin etsitty Balwin-efekti nyt sitten TODELLA OLISI HAVAITTU, jossa karhun kaltaisella eläimellä tuollainen käyytätyminen todellämenee sinne geneettiseen PERIMÄÄN!!!!

Ja jos sitä ennen Maikkari katsoisi hieman tarkemmin, mitä taikasanoja kulloinkin töräyttää, vaikka vain nettisivuillaankin...

PS: vasta boldatessa huomsinkin, että siinä luki "perimÄn" siirtyminen, eikä "perimÄÄn" siirtyminen.

En näe kuitenkaan mitään syytä olla korjaamatta tai lähettämättä edellistä... "Perimän siirtyminenhän" tapahtuu hedelmöityksessä...

Karhuilla tuskin toisaalta on erityistä geneettistä ihmisenpelkoa, vaan kyllä se oppimisessa välittyy. kerhun kerrotaan erityisesti karttavan ihmisen paskan hajua, joten kannattaa heti tahallaan paskantaa housuunsa, kun näkee karhun, ellei ole jo...

KESKUSTELU

Aivot, oppiminen ja vaistot

Paikallaolijat