KESKUSTELU

No puhutaan vielä vähän palikoista.
Sillä jokaisella palikalla on oma potentiaalinsa, jonka ne saavat asemansa mukaan, muutenhan tuota ketjua ei syntyisi.
Siis painovoima on yhteinen tekijä, palikoiden järjestys on tietenkin oltava määrätynlainen, mutta jokainen toimii erikseen, ja samalla siitä saadaan yhteinen ketju (määräävänä tekijänä on tuo painovoima)
Lisätään tähän vielä, että tuo lähtönykäys, on tavallaan verrattavissa vaikka oivalluksen aiheuttamaan prosessointiin, (aivoissa)

Tietoisuus on vähän samantapainen osallistumaton osallistuja (siis kuvaannollisesti osallistumaton)
Tietoisuus ei siis ole mikään viimeinen palikka, vaan sen on oltava joka askeleessa mukana (eihän se muuten mikään tietoisuus voisi ollakaan)

Luin vasta nyt Mikko Puttosen blogin tästä 'ikuisuusaiheesta' ja hänen viittauksensa Harrisin teokseen, jota en ole lukenut. Jumalharhan olen kyllä lukenut. Se pisti ajattelemaan materian mielettömyyttä, kun se omin päin on tuottanut jumalankin.

Toistan silti teesini.
Ollakseen vapaa, tahto ei voi olla kenenkään oma.
Yksilön toimintaan vaikuttavat ympäristö ja hän itse.
Henkilön on pakko tehdä valintoja, joita kukaan muu ei voi tehdä.
Samoin kuin raajat, sydän, keuhkot, kateenkorva ja muu tilpehööri voidaan katsoa oikean elollisen persoonan omaksi, on kaikki mitä hänen aivonsa tekevät henkilön omaa. Siis myös se energia (voima, tahto), jonka hän saa ympäristöstään on ehdottomasti nyt hänen.

Millainen henkinen elämä on sellaisella, jolla ei sitä ole? Emme tarvitse 'sielu'tiedettä mihinkään. Onhan meillä nyt psykologia (?), brändit ja masennuslääkkeet. Ateistina en kuitenkaan usko tieteen jumaluuteen. Vaikka tiede onkin puhtaasti abstrakti, materiaton henkisen elämän kukkainen, sen palvojat luulevat rakentaneensa pitävän sillan merkin, symbolin ja materian väliin.

Silta itse ei voi kuitenkaan olla materiaa. Se on aina materiaton entiteetti, kieli. Tieteen kieli on eksaktia ja tarkkaa. Kaikki on sille paradigmaattisesti numeroitavissa ja mitattavissa. Mutta samoin kuin Pythagoras aikoinaan kielsi edes puhumasta neliön halkaisijan pituudesta, on tieteelle aina uusi neliöjuuri edessään, joka aluksi kielletään. Kysymys tahdon vapaudesta ei ole neliöjuuriongelma, eikä fysiikkaa lainkaan. Tieteen kielen syvällisesti ymmärtävät lumoutuvat omasta (?!) luomuksestaan niin, että se vie heiltä oman tahdon tyystin. Maallikko voi vain ihmetellä materian mielettömyyttä.

_________________
"Luojan kiitos, että en ole minä."
DYLAN, luettuaan sanomalehdestä kuvauksen itsestään 1965.

Tietoisuuden lihamallissasi tietoisuus on tietynlaisessa tilassa olevaa lihaa. Mitä tässä mallissasi tapahtuu fysiikan laeille siinä vaiheessa kun jonkin lihaviipaleen tilaa voidaan kutsua mentaaliseksi? Häviääkö se tila kausaliteetin ulkopuolelle siten että se ei voi toimia enää syynä seuraavalle tilalle, vai mitä ihmettä tarkoitat yksisuuntaisella vuorovaikutuksella? Vai oletko sittenkin astunut jonkinlaiselle epifenomenalismin polulle, jossa mentaalinen tila ei enää olekaan fysikaalinen tila vaan jotakin sen päällä olevaa? Siis, oletko täysverinen identiteettiteoreetikko, vaiko sittenkin epifenomenalisti? Vai oletko molempia (jolloin olet ristiriidassa itsesi kanssa)? Vai onko identiteettiteoriasi saanut puolivillaisen, vähintäänkin oudon virityksen, jossa fysikaalinen kausaliteetti katkeaa tietoisten tilojen kohdalla, niinkuin yllä tosiaankin näytät väittävän?

Ihmisen vuorovaikutus fysiikan lakien puitteissa on ainakin sitä että ihminen voi vaikuttaa itseensä, valita että mihin suuntaan mennään, mikä johtuu valinnanvapaudesta joka syntyy koska oma identiteetti vastustaa "väärään" tien kulkemista. Fysiikan lait vaikuttaa ihmiseen muttei tajunnan lähtökohtaan tehdä valintoja just siten miten haluaa. Ihmisen aivot ja aistit analysoi ympäristöä ja tajunta mikä on ihmisen päätäntävalta, työstää koettua itsensä hyväksi, riippuen jokaisen yksilön periaatteista. Vapauden vankilassa olemisen tunne johtuu usein siitä että tajunnan ärsykkeet ei hyväksy aina kaikkea mitä kokee. Jos olisimme aina sinut itsemme kanssa niin silloinhan just emme olisi vapaita koska olisimme aina hyväksymässä jokaisen hetken sellaisena kun se on. Kivuliain aisteista lienee henkinen tuntoaisti (mikä on myös fyysinen ominaisuus) - emme voitais havaita maailmaa ja tehdä johtopäätöksiä ellemme käsittelisi realiteetteja tunnetilojen kautta.

_________________
"
Joo - eli sitä vaan että kuka on vapaan tahdon sijainen kun meiltä se puuttuu?"

Näytät tuossa väittävän, ettei kieli ole materiaalinen,, mutta kyllä se on vieläpä kaikki oivallukset ovat materian toimintoja.
Ja päättelyt, pohdinnat, näennäisesti hahmottomat erillisiksi oletut toiminnot ovat saman fysiikan lakien alla.

Tahdon vapaus on meillä sehän on jo todettu, mutta tahtojan on pakko haluta, joten tahdon vapaus on vain valintaa.
Halun ymmärtäminen on psykologiaa, ja biologiaa ei sen kummempaa.

Sen mitä oletamme, tai jätämme olettamatta, niin sekin on fysikaalista. myös halujemme vaikutusta.
Joskus kun oikein haluamme ymmärtää jotain, pohdimme asiaa kaikilta puolin yrittäessämme ratkaista pulman,, emmekä kykene siihen,, silloin jos todella ymmärrämme ettemme kykene siihen, saattaa mieli vaieta (ja tuon hiljaisen olemuksen avulla saamme vastauksen, joka ei ole ratkaisu)
Sillä ratkaisu on vain pakoa tuosta ongelmasta.


Jatkan tuota hieman kielellinen toiminta, ajatus vastareaktiona kokemiselle kaikki se on tietenkin materiaalista.
Nuo hahmottomat kuvaukset joita kielellisen, matemaattisen yhtälöiden avulla teemme ovat näennäisesti ei fysikaalisia, mutta ymmärrys joka tarvitaan tapahtuu ihmisessä, ja se on materiaalinen.

Yksisuuntainen tarkoittaa, ettei tietoinen tila suoraan vaikuta takaisin sen aiheuttaneeseen aktivaatioon. Tällaisia takaisinkytkentöjä on aivoissa runsaasti, mutta ilmeisesti ei tietoisuuden kohdalla. Fysiikan lait eivät muutu yhtään mihinkään; syitä tietoisuuden impotenssille voi olla vaikka kuinka paljon ihan ilmankin. Toistaiseksi tarkkaa vastausta kuitenkaan ei ole. Siksi ei myöskään voida sanoa, onko asia kauttaaltaan niin.


Fysikaalinen kausaliteetti on edelleen eri asia kuin tietynlainen fysikaalinen kausaliteetti. Yhden haaran viimeinen dominokaan ei kaada seuraavaa palikkaa, muttei se fysiikan lakien ulkopuolella silti toimi. Tietoinen tila saattaa samoin olla sellainen, ettei siitä ole efferenttejä kytkentöjä mihinkään. Magia on edelleen vain sinun puolellasi. Sitä on aivan turha yrittää ympätä tähän.

Ei tietenkään se ole joka askeleessa mukana. Tämä tarkoittaisi, että kaikki aivoaktivaatio on tietoista. Sinusta voi toki tuntua siltä, jos oikein naiivisti asiaa ajattelet, mutta aktuaalisesti sitä on vain hyvin pieni osa.

Taas koetat maalailla metafysiikkaa pelkän käsitespekulaation varassa. Uskonnon idioottimaisuus -ketjussa nimim. hannuoulu harrastaa samaa filomagiaa jumalaansa puolustaakseen. Ei ole olemassa mitään sellaista entiteettiä kuin ihmisen universaalikäsite. Voitaisiin toki käydä filosofian rakastama täysin turhanpäiväinen ikuisuusväittely siitä, mitä entiteetillä "todella" tarkoitetaan, mutta varsin kuritonta on viitata sillä asioihin, jotka eivät ole yhtenäisiä eivätkä itsenäisiä. Universaalikäsite on yksi esimerkki tällaisesta. Mistä se käsite koostuisi, ja miten se vaikuttaisi materian kanssa?

Kaiken järjen ja tutkimustiedon mukaan ihmiset eivät puhuessaan viittaa mihinkään itsensä ulkopuolisiin ideoihin tai käsitteisiin, vaan omaan representaatioonsa niistä. Jokainen kuvittelee ja ymmärtää asiat hieman eri tavoin. Kommunikaatio on mahdollista, jos ymmärrys on riittävän samanlainan, mitä se ei erityisesti "isojen asioiden" kohdalla kovin helposti ole. Koetapa saattaa vaikkapa kiihkomuslimi ja buddhalaismunkki keskustelemaan moraalista ja oikeudesta.

Jos siis haluat pelastaa käsiterealismisi, täytyisi sinun postuloida käsite-entiteettejä yhtä paljon kuin ihmisiäkin. Tämä säilyttää edelleen olemassaolon ja vuorovaikutuksen luonteen ongelmat, muttet ole aiemmin niistä juuri kiinnostunut. Jospa siis viimein valottaisit, missä nuo käsitteet leijuvat ja miten ne voivat vuorovaikuttaa materian kanssa.


Ei niille fysiikan kaavoja ole, mutta psykologiset sekä evoluutio- ja neurobiologiset kuvaukset kyllä. Mutta mallisi ansaitsee toki tulla kuulluksi. Selitäpä siis nyt, mitä on vaikkapa hyvyys, ja miksi mikään muu kuin oma "systeemisi" ei voisi sitä koskaan kuvata.


Tätähän sinä kyllä tykkäät jauhaa. Aloitetaan nyt kuitenkin tuosta hyvyydestä.

Kun sanotaan, että se ja se tapa selittää maailmaa on parempi kuin joku toinen tapa, käytetään 'hyvä' käsitteen komparatiivia. En siis ole ainoa, joka luontevasti käyttää koko ajan puheessaan termejä, jotka eivät voi viitata mihinkään materiaaliseen. Käsiterealismi istuu jokaisessa, myös kaikissa tiedemiehissä kuin graffiti Junttilan tuvan seinässä. Kulttuuri itsessään on juuri sellaisten käsitteiden viljelyä. Se on tajuntatiedemiesteollisuudelle vain lentoa haittaava riikinkukon brändi. Estetiikka ja etiikka eivät paljastu kemian kaavoista.

Kun on sanottu, että tietoisuus on kerrassaan ylimääräinen ominaisuus, on kysyttävä mistä se on jäänyt yli. Behavioristi voisi myydä sen tulevaisuudentutkimustieteelle.

Esimerkiksi shakkia pelatessa tietoisuus keskittyy peliin niin, että ympäristö unohtuu helposti. Aivoja mallinnettaessa niin käy aina. Tunne siitä, että ajattelu on itsen suorittamaa, eikä platonilaista geometrian paljastumista, on hämäävä. Aivot tuottavat erilaisia tulevaisuuksia, joista yhtäkään ei voi nähdä loppuun. Kun pelitilanteesta ei voi löytyä varmaa parasta siirtoa, on tehtävä valinta. Elämä on jatkuvia valintoja tilanteissa, joiden kausaaliketjua ei näe edes nokkansa päähän. Valinta on tehtävä jotka hetki. Onneksemme emme kuulemma tee sitä itse, vaan tyhmä materia. Uskon kuitenkin lujasti, että valveilla ollessamme tietoisesti vaikutamme toimiimme.

Ajattelu ja tietoisuus ovat mielestäni toisistaan riippuvaisia, sanokoot muut mitä lystäävät. Ihmisen mieli (itse, minä) on kuin Theseuksen laiva. Sen jokainen osa vaihdetaan matkan aikana ja voimmekin perustellusti kysyä onko se sama. Tähän voi vastata kysymyllä: sama kuin mikä? Kuvittelen, että jokaisen ihmisen aivot noudattavat vain sille kuuluvia algoritmejä, joita se luo ja hylkää tohtorilta lupaa kysymättä. Sillä on omat reseptinsä. Ne ovat jokaisen ikiomat.

_________________
"Luojan kiitos, että en ole minä."
DYLAN, luettuaan sanomalehdestä kuvauksen itsestään 1965.

Voi pyhä jysy, jotta onkin vakuuttavaa. Tiedätkö muuten myös, että Aurinko liikkuu jatkuvasti. Tämän voi päätellä siitä, että me koko ajan käytämme ilmaisuja "auringonlasku" ja "auringonnousu". Koska on olemassa nimi, on olemassa myös nimenmukainen tapahtuma. Hyväntahtoinen jumalahan ei kuunaan saattaisi meitä puhumaan asioista väärillä nimillä; saati sitten, että antaisi meidän käyttää nimiä, joille ei ole mitään eksternaalista viittauskohdetta. Kas niin täytyy olla olemassa immateriaalinen todellisuus ja Aurinko kiertää Maata. Garbage in, garbege out.

Toivottavasti ymmärrät, ettet ole tuolla selittänyt yhtään mitään. Et myöskään vastannut kysymykseen. Esittäkäämme se siis uudelleen: Millainen on hyvyyden aineeton olemassaolomuoto ja miten se vuorovaikuttaa materian kanssa?


Kerropa mistä ne sitten paljastuvat ja mikä kuvaa niitä paremmin kuin tiede? Käsiterealismisi tueksi et ole keksinyt mitään muuta kuin sen, että ihmiset käyttävät käsitteitä. Tietenkään tämä ei asiasta mitään kerro, mutta uskosi huuma näyttää ylikirjoittavan järjen, ja sedistä tulee tätejä. Niinhän se filomagia tietysti toimii.


Kuka on sanonut tietoisuuden olevan kerrassaan ylimääräinen ominaisuus?


No, ainakin olet uskossasi rehellinen.

Tietoisen tilan, tai minkä tahansa muunkin tekijän kausaalinen vaikutus on yksisuuntaista jos se on aina vain joko syyn asemassa tai seurauksen asemassa mutta ei molempia. Epifenomenalismi toimii tästä hyvänä esimerkkinä: epifenomenalismissa tietoisuuden katsotaan olevan seuraus fysikaalisista prosesseista mutta sen ei milloinkaan katsota toimivan syynä fysikaalisille prosesseille.

Täysin riippumatta siitä, esiintyykö tietoisten prosessien yhteydessä takaisinkytkentöjä vai ei, syyllistyt pahimmanlaatuisiin termien uudelleenmäärittelyihin esittäessäsi tietoisuuden kausaalisen vaikutuksen olevan yksisuuntaista jos takaisinkytkentöjä ei esiinny. Sanojen "kaksisuuntainen" ja "takaisinkytkentä" näennäinen sisällöllinen samankaltaisuus saattaa kyllä hämätä jotakuta lukijaa, mutta yksisuuntainen kausaalinen vaikutus ei vain yksinkertaisesti tarkoita sitä mitä sanoit sen tarkoittavan. Kaksisuuntaiseen kausaaliseen vaikutukseen ei tarvita minkäänlaisia systeemisiä takaisinkytkentöjä. Kausaaliketjussa F1 -> M -> F2 mentaalinen tila M esiintyy sekä syyn että seurauksen roolissa, jolloin se siis on kaksisuuntaisessa kausaalisessa vuorovaikutuksessa.

Tämän terminologisen oikaisun tehtyämme voimme puhtaalta pöydältä palata taas tähän kysymykseen, johon et siis lainkaan ole vastannut.

Mitähän hittoa taas oikein hölötät? Kaksisuuntainen kausaalisuus tarkoittaa - yllätys, yllätys - kahteen suuntaan toimivaa kausaalisuhdetta. A voi aiheuttaa B:n ja B voi aiheuttaa A:n. Wikikin on tässä kärryillä. Tuo on ainoa määritelmä kaksisuuntaiselle kausaalisuudelle, jonka olen koskaan kuullut. Mistä tuo horisemasi määritelmä oikein on vilosoovin nojatuoliin tipahtanut?


Jankutuksessasi on sata ja yksi kysymystä? Mihinköhän niistä nyt mahdat viitata?

Mitäs horiset? Tavanomaista höpinääsi tietenkin, jonka tarkoituksena on tuttuun tapaasi vain jahkailla ja väistellä. F1 ja F2 ovat tässä (mahdollisesti ei-tietoisia) fysikaalisia tiloja, ja M mentaalinen tila (joka mallissasi on erityislaatuinen fysikaalinen tila). Kyse on siis kaksisuuntaisesta vuorovaikutuksesta fysikaalisten tilojen ja mentaalisten tilojen välillä.

Miksi kiellät kausaalisen vaikutuksen mahdollisuuden välillä M -> F2 jättäen tietoiset tilat vain seurausten asemaan? Onko syynä jokin muukin kuin pelkkä tahaton ajatuksen nyrjähtäminen?



Kaikkiin, koska ne ovat oleellisia. Luulin jo, että olit selvittänyt itsellesi olevasi identiteettiteoreetikko, mutta sitten aloitkin epifenomenalistien tapaan pätkiä kausaaliketjuja.

Täällähän ovat mielenkiintoiset vaiheet keskustelussa käynnissä. Päätin tulla katsomaan, missä mennään. Kirjekuori on näköjään saanut Japetuksen pahaan siltaan, josta ei ole kovin helppo nousta. Japetus voisi tietysti kehittää ahdinkonsa (F1) innoittamana eräänlaisen mentaalitilan (M), jonka kausaalisena seurauksena hän pääsisi selville vesille (F2), mutta tulisi samalla todistaneensa olleensa väärässä.

Täytyy kyllä olla huonoin väistöyritys ikinä. Tuossa oli kyse kaksisuuntaisen vuorovaikutuksen määritelmästä. Inisit, että käytän väärää määritelmää, mutta kuten tyypillistä, kaatui homma jo seuraavassa omaan niskaasi. Siltä varalta, ettei homma arvon vilosooville vieläkään auennut, toistettakoon, ettei F1 -> M -> F2 ole kaksisuuntaista vuorovaikutusta. F1 <-> M olisi sitä.


Ei kykene edes partakuukkeli pitämään kirjaa siitä, montako kertaa ole sinulle tämän saman asian sanonut: En ehdottomasti kiellä, etteikö jokin tietoinen tila joskus voisi epäsuorasti vaikuttaa jonkin toiminnon initioitumiseen. Tästä ei kuitenkaan ole mitään näyttöä, ja on varsin mahdollista, että tietoinen tila on pelkkä observaatio. M -> F2 -lärpätystäsi vastaan on suuri osa koko alalla koskaan tehdyistä tutkimuksista, ja loput eivät ota ilmiöön kantaa. Puolesta ei ole hippuakaan todisteita. Ääliömäisiä vilosoovinvempautuksiasi faktojen pyörittämiseksi tosin kyllä on korjattu senkin edestä. Täydenkuun tullen kuitenkin taas unohdat koko asian, ja palaat saman jätteen jauhamiseen. Aivan kuin palstalla ei jo olisi liikaa tyyppiuskovaisia, joilla sitkeys korvaa substanssin.


Ei siinä ole mitään pätkitty. On myriadeittain näyttöä, että tietoisuus on observaatio, joka ei vaikuta toimintoihin. Se on ainoa kanta, jonka puolesta asiassa on todisteita. Olet nyt vain taas unohtanut koko tähänastisen väittelyn ja aloitat jankkaamisen alusta. Tarvitseeko siellä partakukkelilan puutarhassa tontut vetää käyntiin aina kerran kuussa vai mistä tuo säännöllinen reboottauksesi johtuu.