KESKUSTELU

Parapsykologia on vain eräs alue paranormaaleiksi sanotuista ilmiöistä, kokemuksista.

Jos joku väittää kokeneensa ylimaallisia ja paranormaaleja, päädytään väistämättä umpikujaan, jos toinen ei myönnä sellaista kokeneensa, ja väittää, ettei ole ylimalkaan mahdollista kokea yliluonnollista. Paranormaaliksi voidaan taas sanoa kaikkea epätavallista, josta jokaisella lienee kokemusta. Silti kokemuksen aiheuttajaksi voidaan yleensä löytää normaalit fysikaaliset syyt. Mikäli joku luonnollinen olio väittää kokeneensa 'yliluonnollista', on se silloinkin, ja juuri silloin, aidosti luonnollinen, aito inhimillinen kokemus.

Niin, paitsi mikäli kokija itse ei kuulu tavallisiin tallaajiin, vaan on enkeli tms. ekstraterrestriaali. Tämähän on kaikille paranormaalin etsijöille pakkomielle: he kokevat olevansa ikuisuuden airuita tähtien takaa. "Kirjan" kolmesta uskonnosta kaksi luottaa lujasti sellaiseen ikuisuustehtävään ja -osaan, kristinusko ja islam. Ne ovat arkitodellisuutta miljoonille täysin luonnollisille, fysiikan lakeja kiltisti noudattaville henkilöille.

Kaukolta tulikin oikein dissauspläjäys. Oikein aasinhattu sädekehällä.

Jos joku kokee yliluonnollisia asioita, se ei merkkaa välttämättä mitään sosiaalisissa kuvioissa tai hallitsee niitä ehdoitta. Kummassakin tapauksessa sillä on ehdoton ylivalta valita onko se sosiaalisesti jaettavissa.

Asia on omakohtaisesti tuttu. Koettuani monia ko. asioita olen silti niiden suhteen kuin kala ilman polkupyörää. On tavattoman "väkivaltaista" itselle ja osallisille koettaa repiä niistä näytösnumeroa näytöksen vuoksi. Niitä ei kannata irroittaa kontekstistaan, jos edes pystyy. Jotain kahdenkeskistä kokeilua olen tehnyt, enkä pidä sen muistelemisesta, saati sitten alkaisin kertomaan.

Olen melko varma että paranormaaleja ilmiöitä on. Ne vaikuttavat mutkan kautta jo, niin ettei sitä huomaa. Niin hölmöä kaapua ei voi kuvitella, mihin ne voivat olla kätkeytyneenä.

okivi pyysi kritiikkiä blogauksestaan. Oukei, tässä muutama pointti.

Ensinnäkin Susan Blackmoren väitöstutkimukseen liittyviä julkaistuja kokeita vuosilta 1976-78 oli 27, ei 21 kuten Rick Berger kritiikissään väittää. Hän on siis jostain syystä missannut peräti neljäsosan siitä tutkimuksesta jota hän on kritisoivinaan. Onpa ollut huolimaton heppu tuo Berger.

Toiseksi Blackmore ei pitänyt muutamia positiivisia tuloksia merkityksellisinä koska ne eivät olleet johdonmukaisia (lisäksi osa kokeista huonosti suunniteltuja). Positiivinen tulos kun ei mitenkään automaattisesti tarkoita "onnistunutta koetta" (käyttämäsi ilmaisu kertonee henkilökohtaisesta biassistasi). Tieteessä johdonmukainen toistettavuus on erittäin tärkeä kulmakivi kokeissa ja niiden tulosten arvioinnissa. Rick Bergerin tapa poimia satunnaiset positiiviset tulokset meta-analyysiin kiinnittämättä huomiota tulosten johdonmukaisuuteen on huonoa tiedettä. Lisäksi hänen meta-analyysiinsä saamansa tilastollinen merkittävyys 1:20000 on sekin aivan liian heikko osoittamaan kokonaan uuden maailmankuvaa mullistavan luonnonilmiön löytyneen (paranormaali PSI). Joten myös Bergerin meta-analyysinkin mukaan Blackmore on ollut oikeassa sanoessaan etteivät nuo kokeet osoittaneet PSI:n olemassoloa.

Erilaisten alkeellisten virheiden lisäksi Rick Bergerin kritiikki on muutenkin omituinen. Minusta hänen tapansa liittää tieteellisenä esiintyvään paperiin kontekstistaan irrotettuja lainauksia Susan Blackmoren henkilökohtaisesta päiväkirjasta vaikuttaa lähinnä häiriintyneen ihmisen touhulta. lmeisesti yliluonnolliseen uskominen on niin keskeistä parapsykologian tutkimusalalla, ettei alan tutkija voi julkisesti sanoa ettei enää usko PSI:hin kuten aiemmin, eikä voi todeta kannakseen "en tiedä" joutumatta henkilökohtaisen hyökkäyksen kohteeksi aina persoonaansa myöten.

Blackmorehan on loputtomiin toistellut kantaansa ettei hän tiedä onko PSI:tä edes olemassa vai ei. "En tiedä". Minusta se ainakin on ihan järkevä ja perusteltu kanta.

Hän kehitti ruumiistapoistumiskokemukselle ilmiötä koskevan teorian ja testasi sen ennusteita. Ihan kuten tieteessä on tapana. Wikipediassa kerrotaan lyhyesti Blackmoren teoriasta: http://en.wikipedia.org/wiki/Out_of_bod ... xperiences

Näyttää siltä että kritisoit Blackmorea siitä ettei hän rakentanut teoriaansa sellaisen yliluonnollisen ilmiön varaan, jota ei ole kyetty osoittamaan edes olevan olemassa (PSI). Minusta taas toteennäyttämättömän yliluonnollisen tekijän poisjättäminen on ihan järkevä tapa rakentaa tieteellisiä teorioita.

PSI ei mitenkään liittynyt hänen aivan muuta ilmiötä koskevaan teoriaansa. Ja koska hän ei ympännyt teoriaansa PSI:tä hänen ei toiseen asiaan liittyvässä tutkimuksessaankaan tarvinnut kysyä onko PSI:tä edes olemassa. Hän koki sen huojennukseksi, enkä yhtään ihmettele. Olisihan se mielipuolista jos kaikessa tieteellisessä tutkimuksessa tulisi teoriaan ottaa mukaan tutkimusongelmaksi onko paranormaali PSI olemassa!


Kirjoituksessasi rikkinäinen linkki. Ilmeisesti tarkoitat seuraavaa mielipidekirjoitusta: http://www.skepticalinvestigations.org/ ... earch.html
Kyseisessä mielipidekirjoituksessa ei muuten ole mainittu ainuttakaan lähdettä vaikka kirjoittaja onkin käyttävinään suoria lainauksia jostakin (mistä?). Lisäksi se sisältää ilmeisen tarkoitushakuista vääristelyä Susan Blackmoresta ja hänen kannoistaan mm. kontekstistaan irrotetuin lainauksin, mikä asia selviää vain googlettelemalla alkuperäisiä lähteitä (ehkä juuri sen vuoksi kirjoittaja on jättänyt lähteet pois). Siksi suosittelisin sinulle että etsisit mieluummin alkuperäiset lähteet omaan blogaukseesi.

Niin ja sinun omia tulkintojasi Blackmoren mielipiteistä olisi lukijan helpompi seurata jos käyttäisit tekstissäsi lähdeviitteitä.

Noin niinkuin yleisesti ottaen minulle on aivan samantekevää mitä mieltä sinä henkilökohtaisesti olet Susan Blackmoresta tai hänen mielipiteistään. Vierastan sitä että olet valinnut Blackmoren persoonan ja hänelle olettamasi mielipiteet aina kuvittelemaasi maailmankuvaa myöten blogauksesi aiheeksi ja keskityt ruotimaan niitä vaikka hän on tuottanut paljon tutkimustietoakin joka ainakin minusta olisi se kiinnostavampi asia. Mutta se lienee sitten makuasia.

Olen pelkuri ja optimisti.

Selittämättömiä on tullut koettua, mutta katson valoisasti tulevaisuuteen, sillä vakaumukseni on, että tuntemattoman alue kasvaa koko ajan. Toisaalta tuskin millään tieteenalalla on niin karmea ja typerä historia kuin psykologialla, ja ilman para-liitettä. Jo Jungin pitäminen tiedemiehenä edustaa minulle keskiaikaa, jolloin vielä osattiin asettaa enkelit laatunsa mukaiseen hierarkiaan. Noista ajoista on taannuttu nykyiseen empiriaan.

Tapanani oli 'tietää' ihmisten syntymäajat ja osoitteet. Se oli mainio sosiaaliinen keino, mutten tiennyt kuinka yleensä joskus osuin oikeaan. Toivottavasti muistan väärin.

Niin.

Pointtihan on juuri siinä, ettei tiedetä tarkalleen mitä etsitään, mutta tiedetään varmasti sen olemassaolo. Siinä suhteessa jumalan etsiminen ja paranormaalin tutkimus ovat identtisiä.

Itse olen kyllä onnistuneesti kalastanut lohta. Myös sen pyynti kannattaa, vaikkei saisikaan.

Niin. Ja toiset esittävät ettei oletus erillisestä "alitajunnasta" ole tarpeellinen ymmärtääksemme mielen toimintaa ja on aivan perusteltua olla olettamatta jotain alitajuntaa, joka sitten tekisi kaikenlaisia juttuja. Viittaamasi minun kompetenssini tuskin on se ratkaiseva asia tässä. Joten?
aa-HA, pattitilanne, hyvä herra, pattitilanne. Joten choose your poison: voit kuvitella että on olemassa jokin "alitajunta" tai olla kuvittelematta.

En jaksa kaivaa nyt enempiä lähteitä, mutta asia ilmaistaan tiivistetysti Wikipediassa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Unconsciou ... ontroversy

Jaahas. Tällä pysäkillä jäänkin sitten pois kyydistä. Hyvää matkaa kvanttimetafysiikkaan.

sori vaan. Tarkoitan kai sitä, että jos jotain vaikeasti selitettävää ilmenee, niin tuntuu, että usein ryhdytään puhumaan alitajunnasta. Nyt se sitten tulee esille puhuttaessa paranormaaleista ilmiöistäkin - niin ehkä sitten ylireagoin.

Jos puhutaan siitä, ettemme itse tiedä millaisista ehdoista tietoisuutemme loppuviimeksi muodostuu, niin varmasti on olemassa tiedostamatonta, kuten tuo aiempi esimerkkikin päätöksenteosta antaa ymmärtää. Ihan jo muistijärjestelmässä erotetaan deklaratiivinen ja proseduraalinen muisti. Deklaratiivinen on sanoin kuvattavissa olevaa ja tietoista muistia, proseduraalinen on taas toiminnallista muistamista eikä se käytä toiminnassaan samalla tavalla tietoisuutta ja ei myöskään ole kuvattavissa samanlaisena tietoisena kokemuksena.

Usein kuitenkin puhutaan alitajunnasta ikään kuin itsenäisnä entiteettinä, jolla vaikuttaisi olevan oma tahto ja (salatut) motiivit ja fantasiat ja silloin ollaan jo hämärämmällä alueella jonka suhteen on syytä olla tarkkana. Esim. psykoanalyysissa on keskitytty puhumaan tiedostamattomista motiiveista.

Tässä on väitöskirja jossa on yritystä määritellä näitä viimeksimainittuja asioita uudelleen psykologian valtavirran mukaisesti:


http://www.helsinki.fi/behav/uutisarkis ... 9-2006.htm

Jos nyt ymmärsin oikein, niin ajattelet, että ehkä aivoissa voi olla olemassa sellaisia (tiedostamattomia) tiedonkäsittelyn prosesseja, joissa käytämme hyväksi telepatian kautta tulevaa informaatiota, vaikkemme näitä mekanismeja vielä ymmärräkään. Ehkäpä niitä onkin. Jää nähtäväksi.

Toivottavasti tämä selvensi jotain...

Juuri niin, Siksi "varmat faktat" siitä mitä se on voidaan jättää vielä auki.
Siksi pyrin jättämään kuvitelman ns auki mieluummin kuin valitsemaan tiukasti puolen.

Eikä tässä kannata liian tunteellisesti asiaa käsitellä, keskustelua aiheen tiimoilta ihan ystävällisessä hengessä.

Selvensi kiitos.

Tieteen kehittyessä on henkivaltojen alue kaventunut vastaavasti. Toisaalta atomitasolle menevä analyysi kadottaa aina näköpiiristään sellaiset inhmillisen ja sosiaalisen elämän alueet, jotka tekevät niistä jotain enemmän (tai ainakin jotain 'muuta') kuin vain yksittäisiin hiukkasiin vaikuttavat neljä voimaa ja luvuton määrä arvoituksellisia kemialllisia reaktioita. On käynyt selväksi, ettei aivoja kuvantamalla sittenkään pystytä kääntämään niiden ilmentämiä fysikaalisia reaktioita luonnolliselle kielellle, eikä ole kyetty paljastamaan yksilön esteettisiä ja eettisiä normeja tutkimalla kemian kirjoja. Aivojen fysikaalinen tutkimus tuntuu väkisinkin rajoittuvan vain laboratoriossa tehtyjen vertailujen (aistittu ärsyke ->vastaava jälki tietyillä alueilla), ja erilaisten vaurioiden aiheuttamien häiriöiden kartoittamiseen. Tällöin paljastuu joitain toiminnallisia puutteita, josta voidaan päätellä terveen alueen toimenkuva.

Kun vakavaa ja 'tieteellistä' parapsykologiaa on ilman kiistatonta tulosta harrastettu jo 80 vuotta, ja vieläpä kaikin uusin mahdollisin apuvälinein, on outoa ettei pisin ja perusteellisin tieteellinen yliluonnollisten tapahtumien luettelo ole päätynyt 'tieteilijöiden' lähteeksi. Tarkoitan tietenkin yhä nopeammin lisääntyvää katolisen ja ortodoksisen kirkon ylläpitämää autuas- ja pyhimysluetteloa. Sitä ei pidä tämänkaltaisen tieteellisesti syvällisen ja arvokkaan tutkimusprojektin hylätä protestanttisen ja anglikaanisen vähättelyn paineessakaan. Saman alan miehiä ollaan joka tapauksessa, jolloin he voisivat antaa toisilleen veljellistä ja sisarillista tukea pyrkimyksissä päästä yhä syvemmälle tutkiessaan ihmisen ikuisuus-sielullis-henkistä ja yliluonnolliseen viestintään, ja yliaistilliseen havainnointiin ja sen universaaliin historiaan solmittua ja lomittunutta armoitettua kykyä kokea jotain taivaisen suurta ja ihmeellistä.

Telepatia ja -kinesia, lähellä ja takana kuolemaa-kokemus ja tulevaisuuden tieteellinen tutkimus, näkeminen ja ennustelu hoituu siinä samalla kuin vasemmalla kädellä ja luonnostaan, mikä on lounnollisesti yliluonnollinen.

Kiitokset spin0:lle lisätiedoista Susan Blackmoren suhteen. Koska jutussani oli selviä puutteita, niin korjaan niitä. Minulla ei ole mitään syytä yrittää esittää Blackmorea huonommassa valossa kuin hän realistisesti ansaitsee. Minulla on paljon sellaista tietoa, mitä ei-luonnontieteilijä Blackmorella ei ole, joten erimielisyyteni hänen muutamien ajatustensa suhteen eivät toistaiseksi hälvene.

Yritän olla levittämättä blogissani virheellisiä tietoja, ja sen periaatteen mukaisesti korjaan ehtiessäni minulle osoitetut virheet. Kun sana on sanaa vastaan, niin tarkistuksilla saa useimmiten selville kuka muistaa väärin tai pahimmillaan valehtelee.

Blogit eivät ole luonteensa mukaisesti mitään tieteellisiä artikkeleita vaan mielipidekirjoituksia, joten tämän nojalla en jäykän järjestelmällisesti ole tarjoillut lähteitäni. Ehkä lähdekäytäntöä on syytä tiivistää joissakin tilanteissa.

Toivon, että spin0 lukee myös perusteeni blogin kirjoittamiselle, löytyy hakusanalla "Blogista".

En puhu telepatiasta vaan mahdollisesta ihmismielen kyvystä laskea tulevia todennäkoisyyksiä eri tavalla "eri tietoisuuden tasoilla".

Kannattaa kuitenkin muistaa että koko käsite "alitajunta" on jo itsessään epämääräinen oletus, eikä edes mitenkään välttämätön mielen toiminnan selittämiselle. Siksi "alitajunnan" olettaminen erilliseksi toimijaksi on minusta pikemminkin ideologinen (tai psykoanalyyttisen perinteen määräämä) kuin tieteellinen positio. Monestihan kuulee "alitajunnan" tekevän kaikenlaista mitä kulloinkin oletellaan, jolloin olettelua perustellaan toisella olettelulla ja lopputuloksena tulee juuri sitä suttua mitä kulloinkin halutaan.

Aivoissa aivan varmasti tapahtuu prosesseja joista emme ole suoraan tietoisia. Ja jos olisimme olisi seurauksena päänsisäinen kakofonia, monet prosessithan tapahtuvat aivoissa huutoäänestysperiaatteella (esim. somatosensorinen aivokuori). Tällaisten tiedostamattomien prosessien olemassaolo ei kuitenkaan sinällään merkitse "alitajunnan" olemassaoloa, jollei sitä sitten määritellä hyvin väljästi hyvin epämääräiseksi käsitteeksi.

"Alitajunta" ei kuitenkaan ole käsitteenä täysin hyödytönkään ja sillä on ollut sijansa eräänlaisena väljänä ja yksinkertaistettuna tiedostamattoman paikkamerkkinä vaikkapa psykoterapiassa. Silti jonkun Freudin (tai Jungin) mallit ovat aikaa sitten vanhentuneet ja kuulostavat nykyään ainakin minusta lähinnä keskiajan "musta sappi/keltainen sappi"-jaottelulta.

On aivan mahdollista että aivoissa tapahtuisi tiedostamattomia laskemiseen liittyviä prosesseja, aivoillahan näyttäisi olevan ainakin potentiaalia sellaiseen. Minusta ajatuksesi kuulostaa sellaisenaan ihan järkevältä oletukselta. Siihen ei edes tarvita mitään lisäoletuksia "alitajunnasta" tai "eri tietoisuuden tasoista". Aivotkin riittävät.

EDIT: Lisään vielä että ainakin minun kokemukseni mukaan ihmiset ovat yleisesti ottaen surkeita arvioimaan todennäköisyyksiä ja niiden seurauksia (asiasta on varmaan tutkimustietoakin). Tämä on yksi syy siihen että esimerkiksi harjaantunut pokerinpelaaja kykenee putsaamaan amatöörin mennen tullen.

spin0 yrittää sovittaa ilmiöitä maailmankuvaansa sopivaksi, koettaen kiertää käsitteitä jotka uhkaa sitä. Ei siis ole kysymys ilmiöistä vaan siitä kuka niiden käsitteet on luonut.

Yksinkertaisia malleja ihmisen päätöksenteosta on tehty saada välineitä kontrolloida sitä tai löytää selitys käytökselle. Pavlov on tyyppiesimerkki tästä ehdollistumis teorioineen. Se ei vain selitä persoonien välisiä eroja valinnoissa, joita ohjaa joukko määrittelemättömiä asioita, joita kasvuympäristö ja kokemuspiiri ei selitä. Ihmisillä on synnynnäinen temperamentti joka ei muutu. Se määrää tavan lähestyä eri asioita. Siihen liittyy kaksosilla havaitu ilmiö että erotettuina eri kasvu-ympäristöön, on valinnat hyvin samanlaisia niin että sattuman todenäköisyys on hyvin pieni.