KESKUSTELU

Tämä viesti oli aluperin ketjussa Radin todistaa meta-analyysissään paranormaalin todeksi, ja varustin sen seuraavalla kommentilla:Täällä on tapana linkin lisäksi laittaa viestiin myös oma mielipide asiasta. Linkeillä keskustelu kun on niin tylsää.
Odottelen hetken, jos mielipide löytyy. Ellei, ketju on kohta Styxissä.

Koska avaajalta ei kuitenkaan löytynyt mitään omaa asiaa (ja uusi avauskin jo tuli), heitän tämän ketjun alun bittiavaruuteen, mutta koska jatkossa keskustellaan asiasta asiallisesti, niin olkoon tämä loppuketju edelleen luettavissa ja kommentoitavissa.

Vaihdan nimeksi: Keskustelua parapsykologiasta ja sen tutkimuksesta.

Olisi mukava nähdä sitä matemaattista ja tieteellistä dataa, jota paranormaalien ilmiöiden todistamisesta löytyy, epäilen kyllä että yksikin tieteelinenjulkaisu, jossain arvostetussa tiedelehdessä, joka todistaa paranormaalien ilmiöiden todellisuuden on vaikea löytää.

"Yksittäiset tutkimukset esim. telepatiasta eivät luotettavasti todista mitään varmaa, mutta sadat tutkimukset kertovat, että telepatia on todellista."

Tässähän on varma todiste, kun lukee riittävästi hölynpölylässytystä, se muuttuu urpojen päässä totuudeksi.

Kävisikö ehkä psykologian yksi arvostetuimmista julkaisuista Journal of Personality and Social Psychology, joka on suht äsken julkaissut Cornellin ylipiston professorin Daryl Bemin laajan tutkimuksen tulevaisuuden alitajuisesta aistimisesta? Skeptikot kun dogmaattisesti vaativat näitä vertaisarvioituja julkaisuja, kuitenkin tietäen hyvin että a) tieteellinen mainstream jo lähtökohtaisesti suhtautuu erittäin kielteisesti parapsykologisiin tutkimuksiin, olivat ne sitten sinänsä kuinka hyviä tahansa mikä tekee artikkelien julkaisemisen vaikeaksi b) vertaisarviointi on yleisestikin ottaen nykyään melko villissä alennustilasta.

Tässä nyt kuitenkin yksi, voin linkittää lisääkin:

http://dbem.ws/FeelingFuture.pdf

Kiitos linkistä. Linkittäisitkö seuraavaksi kyseisen paperin kritiikkiä. Sellaistakin on varmaan julkaistu samassa julkaisussa, ja olisi varmaan aihetta tutustua siihenkin.

Entäpä toistettavuus? Tieteessähän merkitsee paljon tulosten replikoitavuus, se että samalla koejärjestelyllä muut tutkijat voivat saada samat tulokset ja näin joko vahvistaa tai olla vahvistamatta aiempia tuloksia. Negatiivisia tuloksia on ainakin saatu, muttei ilmeisesti julkaistu: Backwards step on looking into the future

"Now the study has been replicated. Three academics – Stuart Richie, Chris French, and Richard Wiseman – have re-run three of these backwards experiments, just as Bem ran them, and found no evidence of precognition. They submitted their negative results to the Journal of Personality and Social Psychology, which published Bem’s paper last year, and the journal rejected their paper out of hand. We never, they explained, publish studies that replicate other work." ಠ_ಠ

Tuo on todella ikävä asenne huippujulkaisussa: julkaisevat originaalia tutkimusta pääasiassa positiivisine tuloksineen. Sitten niistä uutisoidaan, ja tulokset, tutkija ja julkaisukin saavat paistatella julkisuudessa. Mutta sitten niitä negatiivisia tuloksia ei julkaistakaan koska se ei olekaan enää yhtä jännää. Tällainen asenne tuottaa pidemmän päälle biassia tieteellisiin julkaisuihin ja tieteelliseen kirjallisuuteenkin, kun positiiviset tulokset päätyvät kirjoihin ja kansiin, mutta negatiiviset tulokset eivät. Ikävää kehitystä ja kuulemani mukaan ongelmakin mm. psykologian ja lääketieteen aloilla.

Tässäkin muuten negatiivinen tulos: A Replication of the Procedures from Bem (2010, Study 8) and a Failure to Replicate the Same Results

Daryl Bem on muuten emeritus.

Kyseisessä julkaisussa on julkaistu ainoastaan Bemin tutkimus. Skeptikot Richard Wiseman ja Chris French yrittivät hirveässä kiireessä sinne saada julkaistuksi Bemin tutkimuksen "vastapainoksi" kotitekoisen hieman epäilyttävässä ennätysvauhdissa syntyneen replikaatioyrityksensä, joka - yllätys, yllätys - oli negatiivinen mutta lehti ei julkaissut sitä.

Bemin tutkimusta on toistettu sekä positiivisin että negatiivisin tuloksin, asia on vielä avoin sen suhteen. Tosin yhtäkään negatiivisista replikaatioista ei ole julkaistu vertaisarvioidussa tiedejulkaisuissa- mukaan lukien linkittämäsi "failure" - mikä tekee niiden arvioinnista vaikeaa...

Tässä muuten paneelikeskustelua Bemin tutkimuksesta Harwardissa, mukana paitsi Bem, Jonathan Schoolee, myös skeptikko Sam Moulton,

http://www.youtube.com/watch?v=0Tdiu5kwjKs

Pahoin pelkään, että usko on jälleen kerran tiedon väärti.

En puhunut tutkimuksista, vaan pyysin sinua linkittämään kritiikkiä sieltä arvostamastasi julkaisusta. Asiantuntijajulkaisuissa kun esiintyy kritiikkiäkin mm. keskustelun muodossa.

Ahaa, he ovat siis skeptikoita. Ja tyylilajistasi päätellen pahiksia ja muutenkin kelvottomia epäilyttävine kotitekoisine ennätysnopeuksineen. Onkohan heillä mitään muuta ammattia kuin skeptikko? Tutkijoita? Ehkä jonkin alan oppiarvoja tms.?
Heistä poiketen Bem sitten ei ole skeptikko, hänellä on mainitsemisen arvoinen oppiarvo (vaikkakin *emeritus*) joten taitaa olla sitten hyvis. OK. Asetelma selvä.

Eli asia on avoin sen suhteen pitävätkö Daryl Bemin tulokset ylipäätään paikkansa.

Niiden julkaiseminen se vasta vaikeaa onkin, kun julkaisu ei periaatteesta halua julkaista toistettujen kokeiden tuloksia ("We don't want to be the Journal of Bem Replication.").

Eikös Schoolerkaan sitten ole skeptikko? Olisi kyllä perusteltua olla jos tiedettä meinaa tehdä. Samoin olisi Beminkin syytä harjoittaa skeptisyyttä vaikka emeritus onkin.

On muuten tuo Schoolerkin kirjoittanut ongelmista joita seuraa, kun negatiivisia tuloksia ei julkaista:
"Some scientists attribute the decline effect to statistical self-correction of initially exaggerated outcomes, also known as regression to the mean. But we cannot be sure of this interpretation, or even test it, because we do not generally have access to 'negative results': experimental outcomes that were not noteworthy or consistent enough to pass peer review and be published."
http://www.nature.com/news/2011/110223/ ... 0437a.html

Asiasta on ilmeisesti tehty 840 tutkimusta, mutta tieteelliseen kokeeseen ei ole laitettu yhtäkään. Tuhannet ihmistet voivat tutkia paskaa tikun nokassa tulematta mihinkään tieteellisesti arvioitavaan tulokseen.

Veljeni ja minä keskustelimme tästä tulevaisuuden aistimisesta ja molemmilla useita ko kategoriaan meneviä kokemuksia mutta ongelma on siinä että onko tämä luokiteltavissa paranormaaliksi vai ihan normaaliksi alitajunnan kyvyksi "laskea" "ymmärtää" asioita eritavalla, tehokkaammin ja kokonaisvaltaisemmin kuin tietoinen mieli tekee , eli alitajunnalla olisi kyky summata tapahtumiin vaikuttavia asioita menneisyydestä ja nykyisyydesta tehokkaammin yhteen ja tehdä parempia tulevaisuusennakointeja ihan todennnäköisyyslaskennan perusteella. Tulimme alustavasti siihen välintilinpäätöksen että tämä on yksi mahdollinen selitys ns ennaltanäkemiselle/ennalta arvaamiselle, alitajunnan tietoista mieltä tehokkaampi "todennäköisyyslaskenta" tulevien tapahtumien ennakoimiseksi mielessä. Uskoisin että tämä on aikalailla normaalia eikä ns paranormaalia.

Psykologien mielestä nämä ilmiöt voivat olla potilaille kokemuksellisesti hyvinkin "todellisia", mutta ei niistä saa fyysistä havaittavaa faktaa aikaiseksi. Tämän ammattikunnan henkilöt ottavat ilmiön hieman eri näkökulmasta.

Erinomainen kirjoitus! Se että maailmassa, ihmisillä, sattuu tapahtuu asioita joille ei tälle hetkellä löydy rationaalista/tieteellistä selitystä, ei toki tarkoita etteikö semmoista olisi ja tulevaisuudessa löydettäisi. Parapsykologia nimenomaan pyrkii mahdollisimman rationaaliseen lähestymistapaan ja asioiden demystifiointiin. Sille jyrkässä vastakohdassa ovat useimmat rajatiedon ja new agen piirissä toimivat henkilöt, joille asioiden mystifiointi on itsetarkoituksellista ja suorastaan pakonomaista; juuri nämä ovat tehneet ennennäkemätöntä hallaa varsinaiselle parapsykologialle, jota hyväksikäyttävät omiin hörhöilyihinsä. On oikeastaan aika ymmärrettävää, että asioihin paremmin perehtymätön sekoittaa nämä kaksi toisiinsa, mitenkänkä sen muutenkaan voisi olla oikeastaan. Suomessa on todella vähän parapsykologista tietoa osaamista, kaiken maailman hörhöilyjä sitäkin enemmän. Onneksi tiedän yhden valon pimeyden keskellä:

http://parapsykologia.blogspot.com/

"Tulevaisuuden arvaaminen" ei ole mielestäsi mahdollista aivoille paremmin kuin kolikkoa heittämällä? Aivommehan laskevat koko ajan tulevaisuuden tapahtumakombinaatioita, tietoisesti ja alitajuisesti. Nyt ei puhuta mistään "palavisita pensaista" tai "näyistä", vaan hyvin osuneista lähitulevaisuuden tapahtumien arvaamisesta. Käyttäisin tässä termiä "vaisto" oletan sen olevan alitajuisen todennäkoisyyslaskennan tulos/tuotosta, ei mitään paranormaalia.

Koska ihminen jatkuvasti ennakoi tulevaisuutta ja saa monasti siitä erittäin yksiyiskohtaisiakin visioita, on kummallista ettei pieleen mennyistä ennusnäyistä ole tehty tutkimuksia. Veikkaan niitä olevan satatuhatta yhtä oikeaan osunutta kohti. Siitä vaan tutkimaan tätä laajaa kenttää kaikki parapsykologit. Kuinka moni näkee väärän ennusnäyn seuraavasta lottokierroksesta?

Ehkä monille tiedemiehille todistusaineistoa riittää mutta tiede.fi:n jääräpäillä ei ole toivoa. He odottavat että jokin suuri mystinen auktoriteetin omistava tiedettä harjoittava hahmo tulee kertomaan sen heille henkilökohtaisesti ennen kuin uskovat. Oman ajattelun kun ovat ulkoistaneet jo aikapäiviä sitten.

Tiedepiireissä monet paranormaalit ilmiöt kyllä hyväksytään, lukuunottamatta skepsis ryhmiin kuuluvia idiootteja jotka ovat aivan oma lukunsa eikä mielestäni näihin tulisi kiinnittää mitään huomiota. Tiedettä ei vain suoraan sanottuna kiinnosta nämä ilmiöt noin taloudellisessa mielessä jotta niitä tutkittaisiin. Fakta joka tiedepiireissä myönnetään on se että leivässä on paljon vaikeampi pysytellä kiinni jos menee tunnustamaan uskovansa näiden ilmiöiden todellisuuteen vaikka henkilökohtaisella tasolla useat tiedemiehet uskovat ja jopa harjoittavat hengellisyyttä. He tietävät etteivät he tiedä. Todistusaineistoa on systemaattisesti ja jopa lapsenomaisesti pitkään herjattu ja poljettu.

Kyllä näitä aletaan ottamaan enenevissä määrin vakavasti.