KESKUSTELU

Kylläpäs täällä reduktionistit nyt ovat kauhtuneet.. Fasisitisen ideologian ydin oli juuri biologismi ja sosiobiologia.

Kaiketi tuo henkilökohtaisuuksiin menemisesi todistaa ainakin itsellesi jotain. Olkaamme kaikki siitä iloisia

Kerropas, pelle, miten ihmeessä aivan eri puolile maata adoptoitujen kaksosten käyttäytyminen on yllättävän samanlaista ja miksi tämä samanlaisuus näyttää riippuvan täysin geneettisen periytyvyyden antamien ennusteiden mukaan, kun vertaillaan identtisiä ja ei-identtisiä kaksosia?

Aatehistorian tuntemuksesi lienee lähes olematonta?

Sorry vaan lauri, mutta henkilökohtaisuuksiin menon aloitti surreal ja olen vain tullut siihen tulokseen, että näissä keskusteluissa on syytä antaa heti täyslaidallinen vastaan. Paskapuheitahan ei kenenkään tarvitse kuunnella.

Sinä et toki heittänyt asiattomuuksia.

Ei mitään - aploodit vain tuolle kommentillesi - se nimittäin tosiaankin osoitti kuinka pihalla asiasta olet.

Ehkäpä siitä motivoituneena palaat sitten jossain vaiheessa vastaamaan kysymyksiini.

Enpä ole kuullutkaan.

Miksi näin?

Naiset eivät ole enää samalla tavalla riippuvaisia miehistä kuin neuvostoaikana, eli tällä "länsimaalaistumisella" on yhtenä lieveilmiönä naisten oikeuksien lisääntyminen.

Väitätkö jotakin muuta? Mitä?

Evoluutiopyskologia yritys, mielen evoluution selittäminen, on sinänsä mielekäs tehtävä, mutta se ainakin nykyisellään epäonnistuu, perustuen aiheesta lukemiini muutamiin katsausartikkeleihin.

a) Selittäminen perustuu moduuleihin. Moduuli on siis aivojen tiettyä tarkoitusta varten kehittynyt alijärjestelmä. Ajatus on lähtöisin Jerry Fodorilta, jonka mukaan on näkö- ja kielimoduuli. Evoluutiopsykologian maltillinenkin modulaarisuus menee paljon pitemmälle, olettaen keskuskognition lisäksi olevan vähintäänkin paljon moduuleja. Toinen EP:n lähtökohta on massiivinen modulaarisuus - pelkkiä moduuleja - mutta tälle ei ole tukea. Oikeastaan vain näkö- ja kielimoduuleille on näyttöä.

b) Falsifiointi on käytännössä mahdotonta. EP ei tutki käyttäytymistä vaan sen takana olevia hypoteettisia "darwinilaisia algoritmejä", jossa nimenomaisesssa ympäristössä tuottavat nimenomaista käyttäytymistä. Nämä algoritmit ovat moduuleja, jotka syntyivät pleistoseenikaudella sopeutumana tiettyyn valintaongelmaan, tai näin olen ymmärtänyt. Varmaa tietoa pleistoseenikauden valintapaineista ei kuitenkaan ole, joten EP:n väittämät ovat huomattavasti epävarmempia kuin esim. psykologian.

c) Miksi moduulit olisivat kehittyneet vastauksena juuri tiettyyn valintapaineeseen? Esimerkiksi hyönteissyöjälepakkojen kaikuluotas palvelee kommunikointia, liikkumista jne. On hyvin vaikea sanoa, mikä näistä on ensisijainen valintapaine. EP asettaa moduulille ehdoksi, että ympäristö on pysynyt riittävän vakaana tarpeeksi pitkään. Tällaisesta vakaudesta ei ole näyttöä, pikemminkin ihmisapinat ovat vaihdelleet ympäristöä, ja muutokset sosiaalisessa ympäristössä ovat tätäkin kaaoottisempia.

d) Karkeustason ongelma. Jos kerran on yksi valintapaine - yksi moduuli, niin mistä tiedetään oikea karkeustaso? Onko jokin moduuli kehittynyt tunnistamaan sitä, milloin kumppani tulee jättää, arvioimaan kumppanin mielenliikkeitä vai onko kyseessä yleinen parittelumoduuli? Vastaus löytyy siitä, miten apinaihminen hahmottaa nämä asiat, mutta tästä on paha sanoa mitään, koska hermoverkot eivät fossiloidu.

e) On tyypillistä, että tieteessä kehitetään havaitsemattomia käsitteitä, mutta niillä tulee olla havaittavia seurauksia. EP:n ongelma on, että sekä selittävä (pleistoseenikauden valintapaine) että selitettävä (darwinilainen algoritmi) tekijä ovat hypoteeseja, jotka johtavat helposti kehäpäättelyyn.


Intuitiivisesti uskottavia selityksiä on helppo tehdä, mutta jotta EP voisi sanoa jotain mielekkäällä varmuudella, sen tulisi kehittää aikakone. Tietämäni valossa EP on tieteellisempää kuin moni humanistinen ja yht.kunnallinen ala, mutta silti resurssien hukkakäyttöä.

Oma tulkintani on, että evolutionisteilla on ollut polttava halu päästä selittämään mielen evoluutiota, mutta koska mielen toimintaa ei ole vielä tarpeeksi avattu, ei keskuskognitiosta voida sanoa paljoakaan mielekästä. Niinpä he ovatkin keksineet, että mielihän on olennaisesti moduuleja, joita he ovat lähteneet selittämään. Näin ad-hoc -oletus muodostaisi EP:n tutkimuslähtökohdan.

Oikea etenemisjärjestys olisi, että ensin kartoitetaan ihmisen ja apinan aivojen toiminta, ja vasta sitten pohditaan, miten apinan aivoista on päästy ihmisen aivoihin. Oikeastaan evoluutiopsykologia on terminä oksymoroni, sillä psykologia on liian korkean tason tiede, jotta sitä voisi selittää evolutiivisesti. On siis odotettava, että psykologia redusoidaan aivojen toiminnaksi, jolloin evoluutiobiologia voi selittää ihmisen tietyssä mielessä tärkeimmän elimen evoluutiota.

Sama pätee kaikkiin historiallisia tapahtumia tutkiviin tieteisiin: ainutlaatuisia - ja vuosituhansia tai -miljoonia kestäneitä - tapahtumia ei voida toistaa, joten niitä ei voida asettaa perinteisiin laboratoriokokeisiin. Se on kuvailevan tieteen ja kokeellisen tieteen olennainen ero.

Mutta tekeekö se niistä falsifioimattomia epätieteitä? Ei toki. Historiallisten (luonnon)tieteiden perusteella voidaan tehdä ennusteita sekä nykyaikaa että fossiiliaineistoa koskien, ja näitä ennusteita voidaan sitten testata, myös kokeellisesti. Jos ennuste ei toteudu, hypoteesi on falsifioitu.


Tämä taas on ongelmana ihan kaikissa adaptaatioita tutkivissa tieteissä (evoluutioekologia, paleobiologia, käyttäytymisekologia, eläintiede, kasvitiede...). Jos ei päästä seuraamaan valintapaineita reaaliajassa todellisessa populaatiossa, voidaan harvoin olla oikeasti varmoja jonkin tietyn piirteen tuottaneesta alkuperäisestä valintapaineesta - tai siitä, onko kyseessä ylipäätään adaptaatio vai jonkin muun piirteen sivutuotteena kehittynyt ominaisuus. Olen kuitenkin sitä mieltä, että on usein epäolennaista jäädä ihmettelemään, mikä oli se ihan ensimmäinen valintapaine - suurimman osan tietyn ominaisuuden kehitykseen ja säilymiseen kulunutta aikaahan siihen ovat vaikuttaneet kaikki muutkin käyttötarkoitukset ja niihin liittyvät valintapaineet.


Selitettävä tekijä on tietenkin nykyihmisen aivojen rakenne ja käyttäytyminen. Pleistoseenikauden valintapaineet ja "darwinilaiset algoritmit" selittävät ihmistä. Ne toki ovat toistaiseksi melko hypoteettisia, mutta niiden olemassaolo olettamalla voidaan tehdä nykyihmisestä testattavia ennusteita. Aivan samoin, kuin kaikissa muissakin eliöiden synnynnäistä käyttäytymistä selittävissä tieteissä.


Lakkautetaanko siis paleobiologia ja makroevoluutiotieteetkin resurssien hukkakäyttönä, koska meillä ei ole aikakonetta?


Toki näin tuore tieteenala on vielä epävarmalla pohjalla, ylilyöntejä tapahtuu ja paradigmanmuutokset odottavat yhä tuloaan uusien todisteiden myötä. Kuitenkin tieteenhistoriaa tuntevalle on selvää, että uusien tieteenalojen ensimmäiset pioneerit ovat tehneet äärimmäisen tärkeää ja uraauurtavaa työtä, vaikka olisivatkin olleet perusasioissa väärässä. Ajattele vaikka Darwinia, joka luuli hankittujen ominaisuuksien periytyvän, mutta tulipa silti keksineeksi koko modernin evoluutioteorian pohjan.

Jos asioiden tutkimista lykättäisiin siihen, että pohjana olevat tieteet (kuten neurologia tässä tapauksessa) ovat "valmiita", mitään ei voitaisi koskaan tutkia. Tiede kun ei tule koskaan saavuttamaan totuutta. Jostain on aloitettava, ja tehokkaimmin se tapahtuu, kun eri tasojen tieteet toimivat rinta rinnan.

Kuulostaa siltä, että evoluutiopsykologia potee nuoren tieteen komplikaatioita, mikä on tietenkin vähintäänkin odotettavissa (tai pikemminkin ilmiselvää). Lisäksi se on tuonut psykologisten ja humanististen alojen ihmisten silmiin biologisen tieteen perusongelmat, joihin on kyllä biologian puolella totuttu viime vuosisatojen aikana, mutta psykologeja ne ymmärrettävästi hämmentävät.

Fossiileista ei ole paljoa iloa kun hermoverkot eivät fossiloidu. Ja koejärjestelyt ihmisillä ovat olennaisesti monimutkaisempia kuin eläinkokeet. TIedetään, että ihminen suosii patogeeniresistanssiltaan mahdollisimman erilaista paria, symmetrisia kasvoja jne, mutta monimutkaisempia piirteitä on vaikea tutkia.

Ongelma on yleinen evoluutioselittämisessä, mutta EP:ssä erityisen ongelmallinen, koska itse tutkimuskohteesta ei tiedetä niin paljoa kuin muusta ruumiista.
Ja ainakin olen ymmärtänyt, että EP nimenomaan on kiinnostunut jostakin tietystä valintapaineesta jonkin tietyn moduulin kohdalla.

Aivoja ei tunneta niin hyvin kuin vaikkapa käsiä. Käyttäytyminen sinänsä taas ei kerro mitään, sillä sama perimä voi tuottaa erilaista käytöstä eri ympäristöissä. Tässä voidaan käyttää kaksois- ja adoptiotutkimuksia, mutta sattuneista syistä eläinkokeiden tyyppisiä järjestelyitä (esim. vauvan kasvattamista ilman huolenpitoa) ei tehdä.

Niiden tutkimuskohteet tunnetaan aivoja paremmin ja fossiileista on evoluutiobiologialle suurempaa hyötyä kuin vain todeta "aivojen koko kasvanut". En kyllä kokonaan olisi lakkauttamassa EP:tä, sillä voi olla jotain mielenkiintoista sanottavaa, kunhan hylkää moduulit joista ei ole näyttöä. Erityisen merkittävä ja eteenkään varmoja vastauksia antava tutkimusala ei kuitenkaan ole.

EP:n tarjoama tuki neurotieteille kuulostaa melko hypoteettiselta.

Tuo on tosiaan EP:n hyvä puoli. Jossain määrin EP:tä vastustetaan myös moraalisista/ideologisista syistä. Tässä muuten eräs artikkeleista, joista näkemykseni olen omaksunut.

Aivan totta - mutta näin alkuun näissä yksinkertaisemmissakin piirteissä riittää tutkittavaa.

Fossiiliaineisto on toki tällaisissa asioissa rajoittunut, koska sen paremmin hermoverkot kuin käyttäytyminenkään eivät fossiloidu. Voidaan kuitenkin tehdä hypoteeseja esimerkiksi elinympäristöistä, käytetyistä työkaluista, ravinnonhankintatavasta ja ryhmäkoosta, joista voidaan hyvin saada tietoa fossiiliaineistosta. Tekniikan kehittyessä käyttöön tulee yhä enemmän dataa myös fossiileista eristetystä DNA:sta, jonka perusteella voidaan etsiä sekä aivoihin vaikuttavien mutaatioiden syntyajankohtaa että jäljittää muinaisia valintapaineita. Saksalainen Svante Pääbo on vastikään kehittänyt uuden, entistä tehokkaamman tavan eristää fossiilista DNA:ta pienemmällä kontaminaatiovaaralla: uutta tietoa on siis tulossa.


Aivan totta, tämä on evoluutiopsykologiassa ongelmana. Tutkimuskohde -aivot ja niiden toiminta - on sekä monimutkainen että huonosti tunnettu. En tiedä, ovatko tutkimuskysymykset evoluutiopsykologiassa koskeneet tähän saakka nimenomaan yksittäisiä valintapaineita jonkun piirteen/moduulin kohdalla, mutta ainakaan niiden ei tarvitsisi tehdä niin. Olen siis ekologi, en psykologi.


Juuri tämän takia ihmisiä onkin niin tavattoman hankalaa tutkia. Sama pätee kaikkien muidenkin piirteiden perinnöllisyyteen: risteytyskokeiden teko on jokseenkin mahdotonta. Kaksos- ja adoptiotutkimukset ovat kuitenkin monessa tapauksessa käyttökelpoisia, samoin kenties kulttuurien välinen vertailu (esim. lapsesta saakka yhdessä kasvaneiden avioliittoja suosivissa kulttuureissa valtavat ero- ja pettämisluvut).


Eiköhän moduulien olemassaolo joko hylätä tai vahvisteta, ennemmin tai myöhemmin. Tiede ei etene silmänräpäyksissä, vaan paradigmanmuutoksiin voi mennä vuosikymmeniä. Ei siis hätäillä.


Vahvasti humanistisesti suuntautuneelle ajatus ihmisestä vaistojen varassa toimivana eläimenä voi varmasti olla niin kauhistuttava, että kaikkea siihen viittaavaakin vastustetaan ankarasti. Ehkä mukana vaikuttaa myös pelko, että lajityypillisten ominaisuuksien tutkimisesta siirrytään rotutyypillisiin piirteisiin ja uuteen rasismin aikakauteen. Tiedä häntä.

Kiitos linkistä - voisin lukaista sen, jos suinkin ehdin.

Melko hyvä juttu. Erityisesti kannattaa funtsailla mm. tätä kohtaa:

" Sekä Pinkerin ja Jackendoffin että chomskylaisten näkökulma kieleen on sidoksissa generatiivisen kielitieteen viitekehykseen. Sen näkökulmasta kieli on komputationaalinen järjestelmä, joukko kognitiivisia aivomekanismeja, jotka mahdollistavat muun muassa kommunikaatiokäyttäytymisen.

Kielen kuvaaminen komputationaalisena järjestelmänä tarkoittaa sitä, että ihmisen mielen/aivojen kognitiivinen arkkitehtuuri sisältää sellaisen mentaalisten representaatioiden systeemin, joka vastaa kielellisten ilmaisujen rakenteen jäsentämisestä, merkityksen esittämisestä, sekä (erityisesti kieltä kommunikaatioon käytettäessä) merkitysten ja jäsennyksen liittämisestä ääntein tai viittomin esitettäviin symbolisiin eleisiin. Teoria kielestä (generatiivinen kielioppi) kuvaa tämän representaatiosys¬eemin ja sen säännönmukaisuudet.

Kieli ei siis tässä tarkastelutavassa koostu yksilöiden välillä kulkevista viesteistä vaan laskennallisista mekanismeista, jotka mahdollistavat viestien tuottamisen, jäsentämisen ja tulkitsemisen. Toisin sanoen kognitiivisista moduuleista. “