KESKUSTELU

Kiinnostaisi muuten kuulla lyhyt selitys sille, miksi peilisoluiksi kutsuttuja soluja ei tulisikaan kutsua peilisoluiksi. Tiedäthän toki, että on löydetty soluja, jotka aktivoituvat niin eliön tehdessä liikkeen kuin eliön nähdessä toisen tekevän liikkeen. Ehkä näiden solujen toiminnan takia jo vastasyntyneet matkivat tehtyjä kasvonilmeitä.

Voitko kuitenkin antaa nopean tiivistelmän tai linkin, jolla korjaat meidän peilisoluilijoiden harhaluulot?

Miksi pitäisi kutsua, kun kaikki aivokuoren neuronit tekevät tasan samoin?

Ja JOKA PERKELEEN SOLU LAKKAA "PEILAAMASTA" (ainakin aikaisempaan tapaan) muutamalla molekyylillä ABC-kondroidaasi-entsyymiä, joka poistaa ehdollistuneen informaation vaikuttatamatta neuronin biologiaan millään tavalla (se vaikuttaa glioniin).

Eikä piereskely sen enempää kuin sellaisen tunnistaminenkaan lakkaa kuloistenkin "pierupeilisolujen" "sammuttamisesta", kaikkea muuta...

Vai väitätkö muuta?



Vauva voi reagoida joihinkin kasvonilmeisiin "samansukuisella" ilmeellä. Se ei TIEDÄ asiasta mitään, eikä kyseessä ole sama ilmiö kuin aivokuorella, kun vaikkapa "pierupeilisolu(kudos)" vilkuttaa.

Jo Pavlov tiesi, että ehdolliset reflekesit ovat aina kahdensuuntaisia, ja refleksin ehdollisia yhteyksiä "edustaa" aivokuorella refleksin toimiessa tavalla tai toisella aktivoituva ns, refleksikaari.

Tuosta ikivanhasta faktasta ovat sitten jotkut kekseliäät keksineet kiskoa rahat ulos ääliöpoliitikoilta selittämällä mukamas "erikoissolut" jotenkin heidän PUOLUEOHJELMANSA MUKAIKSIKSI!



En voi käsittää, että samalla, kun vastustat ansiokkaasti "sosiobiologiaa", KANNATAT "PEILINEURONEJA", jotka lopultakin ovat "evoluutiopsykologian/sosiobiologian" EHDOTTOMASTI PÖYRISTYTTÄVIN JÄRJETTÖMYYS:

http://human-brain.org/evolpsy2.html

http://human-brain.org/myths.html

" 6. The 'intelligent-neuron' misconception

In many cases, the discussion about neurons is done in terms that imply that the neurons are kind of intelligent entities. For example, researchers would say that a neuron is 'interested' in specific stimuli, or that it 'codes' a specific concept. Obviously, since all that neurons do is to send a signal down their axons once they have got enough activation (weighted by the strenth of their connections, and taken as negative for inhibitory neurons) through their dendrites, these statements cannot be literally true.

An expample taken from the abstract of a typical article(Robert O. Duncan, Thomas D. Albright, and Gene R. Stoner, The Journal of Neuroscience, August 1, 2000, 20(15):5885–5897) on the net:

These neurons thus use contextual depth-ordering information to achieve a representation of the visual scene consistent with perceptual experience.

Obviously, the neurons cannot be "using" anything. They are activated by other neurons, in a way that is ultimately dependent on the depth-ordering information.

In most (or even all) cases, the researchers actually understand this point. If pressed about it, they would assert that they use these terms in a metaphorical way, or a similar explanation. However, this understanding seems in many cases not to have an effect of the way they think.

For example, a neuron that is 'interested' in a stimulus (i.e. becomes active when the stimulus is presented), does this because its inputs are from neurons that, on average, tend to become active when the stimulus is presented. Thus, to understand how the stimulus is processed, it is essential to understand how the connectivity of the neuron has been specified. However, researchers feel free to ignore the connectivity, and take the response of the neuron as if it is an intrinsic property, not only in their language, but also in their lines of research.

It is fair to say that investigating the connectivity of neurons in the brain, especially in higher level animals, is extremely difficult. However, without understanding the connectivity we cannot understand how the brain works. Thus the 'intelligent-neuron' misconception allows researchers to avoid the most important (and most difficult) line of research in these animals (which include us).

The other side of the question of how a neuron knows when to be active is how this information is affecting the rest of the system. Again, in reality this boils down to the question of connectivity, and researchers ignore it. Instead, they use meaningless terms, like saying that the neuron 'codes' the information, and that the information 'is made available to' or 'being accessed by' other parts of the brain. These terms has no relation to neurons, and are therefore another set of 'hyper-free' variables, which can be used to plug any hole in any theory.

In effect, all the current models of human thinking are supported by this mis-conception, because once the connectivity of neurons is considered, it is clear that none of these models is compatible with the stochastic connectivity in the cortex.

The idea of 'grandmother cell' (by Barlow) is a direct result of this error. When considering the connectivity of a single cell, and its effects on the system, it is clear that a single cell cannot code for a concept. However, when ignoring the connectivity of the neuron, the idea does not seem as stupid as it is.

Here (Tarr and Gauthier, 2000, Nature Neuroscience, Vol 3, No 8, p.763-769) is a typical example of ignoring connectivity. The article is quite reasonable, but it succeeds to spend more than 5 pages of discussion of the FFA without a single mention of connections of neurons or any related word (connection, connectivity, synapse, axon, dendrite, projection etc.).

Another example is this review(doi), which discusses networks on real cortical neurons grown ex vivo. The actual patterns of connectivity that are formed (as opposed to statistics) are not discusssed at all, because the authors take it as obvious that it is random, and they don't remark on any difference in this respect between the ex vivo network and the one in the brain, because they also take it as granted that the pattern is random in the brain as well. However, a reader that does not already know that it is random in the brain can figure it out from the review only if he is very alert, and notice that the authors refer to their networks as random, but do not think that this point worth discussing. Note that as far as the authors are concerned, they are just ignoring an uninteresting point. They don't realize that for most of their readers this is not an obvious point.

Here is a good example of the kind of errors that the intelligent-neuron misconception causes. It says:

In addition to figuring out how quickly brains can rewire themselves and accommodate new categories, he [Earl Miller] wants to find out whether the same neurons represent the same categories in different brains.

Obviously, the stochastic connectivity in the cortex rules this out, but Earl Miller hasn't worked it out. Since he obviously knows that the connectivity varies randomly between individuals, it must be because he didn't yet consider the implications.

The language that neuroscientists use confuses them, but it confuses other people even more. I suspect that most of people outside neuroscience believe that a neuron that is "interested in some stimulus" is really specialized in some way to detect this stimulus, rather than being connected to group of neurons that on average are more active when the stimulus is present.

[20 Jan 2002] Here are some extended discussions of examples of the error.

7. Coding by Correlation of firing

Sometimes researchers suggest that some information can be coded by correlation between firing of neurons. For time scales of tens of milliseconds, it is obvious that neurons have to fire at the right time relative to the firing of other neurons. Hence the question is whether there is information in correlation of shorter time scales, around millisecond or less.

First thing to realize is that for the correlation to be useful, in the way it is normally theorized to be used, it must be propagated in the cortex. By propagation I mean that activity in part of the cortex causes neurons in different parts of the cortex to fire in synchrony. For example, if in vision correlation is used to bind attributes of the same objects in different modules, than all the neurons in these modules which process the attributes of this object has to fire in synchrony. This must be because the cause of their firing (not necessarily directly) is the same activity in the primary visual cortex, which means that the synchronous activity has been propagated from the primary visual cortex to each of these modules.

The problem with this is that when exactly a neuron in the cortex fires is determined by input from a large number of other neurons. Even if some group of these fire in total synchrony, they cannot stop the neuron from firing between their signals, and they cannot cause the neuron to fire in the dead time, which is around a millisecond. Thus to impose a pattern of firing on neuron, the group that fire in synchrony must also include a group of inhibitory neurons, firing in the gaps between the firing of the activating neurons. The stochasticity of the connections in the cortex rules this out.

Hence a minority of the inputs to a neuron cannot impose a pattern of firing in the millisecond time scale. To impose such a pattern a majority of the input to the neuron must be synchronized. Because of the stochasticity of connection in the cortex, that can happen only if the majority of the neurons in the area of the neuron fire in synchrony. This means that there is only one temporal pattern of activity in the region of the neuron, so the temporal pattern does not carry any useful information (because it cannot be used to distinguish between neurons which process information from different sources). Thus a neuron in the cortex can never be forced to an exact temporal pattern of activity in the millisecond time scale which actually carries any useful information.

Since a neuron cannot be forced to an exact temporal pattern that carries information, any such information carrying temporal pattern will get corrupted any time it passed on from one group of neurons to another. Therefore, it cannot be propagated in the cortex. Without propagation in the cortex, the temporal pattern cannot be used for data processing in the cortex.

Note that this does not mean that neurons in the cortex cannot be synchronized. This, however, does not give a way of using temporal patterns (in the millisecond range) to transfer information inside the cortex. Neurons that fire in synchrony do have a different effect than the same neurons firing asynchronously (they will increase more the probability of firing of the neurons that receive input from them), but the synchronous activity is not propagated. It is possible that such synchronous activity is used effectively as a filter. For example, it is possible that only when the activity in some region (e.g. V1) becomes synchronous it succeeds to activate neurons in other areas (e.g. higher visual areas), thus filtering out noise. However, in this case the only information that is transferred in the synchronous activity is that the pattern of activity is real.

The massive `evidence` that currently exists for the role of synchronization is all about showing that there is synchronization in the cortex, but there is nothing in this evidence about the functional significance of this synchronization. Researchers simply assume that if they show synchronization in the cortex, they have showed that it is used in the computation in the cortex (typical example: J. Fell et al, Brain Research Reviews, 42 (2003) 265-72) . A further twist is a recent article in nature, which tries to show that binding inside the cortex is done using synchrony by showing that humans are sensitive to synchrony in the visual input. This is based on the assumption that if humans are sensitive to X (synchrony in this case), it shows that X is used inside the brain. This assumption is obviously nonsense (to see that, replace X by 'light'). That researchers take this `evidence` seriously is an example of the conclusion-validation error (see in Reasoning errors).

The major mistake of the researchers that advance this idea seems to be that they do not consider the connectivity that is required to generate correlational firing. Other researchers simply do not think enough about it. Crick, for example, discusses this idea on P.211, and there he suggests a temporal pattern with gaps of 100 milliseconds between sets of fast spikes. Obviously, that is far too slow, as the brain must be able to progress on with processing must faster than that. Some researchers postulate that the correlation detection neurons get their input through some filter that somehow compensate for the dispersion of the signal, without considering how this filter can be implemented, and how does it know how much to compensate.

Here (PNAS | June 10, 2003 | vol. 100 | no. 12 | 7348-7353) is a typical paper showing how research into correlation proceeds. It contains a reasonably sound discussion, but of the wrong question: how easy would it be for somebody recording spikes of neurons to deduce anything from them about the stimuli (using or ignoring correlations). The intesresting question is what effect these spikes actually have on the brain itself (i.e. on the activity of other neurons), and on this question their idea cannot tell us anything. We need to know the connectivity for that.

Here is a book chapter (The Handbook of Brain Theory and Neural Networks, Second edition, (M.A. Arbib, Ed.), 2003, pp. 1136-1143) by one of the leading "theorists" of synchronization, where the question of propagation is simply totally ignored.

Here is another typical article (Gross et al, PNAS , August 31, 2004 , vol. 101 , no. 35 , 13050-13055). They say in the abstract:

Our results reveal that communication within the fronto-parieto-temporal attentional network proceeds via transient long-range phase synchronization in the beta band.

And in the discussion they say (p. 13054):

Having ruled out these alternative accounts, we conclude that the visual-attentional network does indeed communicate by neural phase synchronization in the beta band, in the particular experiment paradigm under consideration.

But at no point in their paper do they show any evidence for communication. All they show is correlation between synchronization and behaviour, and apparently they take it for granted that this means that the synchronization is used for communication.

This case is specially ridiculous, because of the way they write "communicate by neural phase synchronization". What does that mean, in terms of neural activity? Maybe they mean that neurons firing in phase in one region cause firing in phase in other regions, but in this case it is even clearer that their data does not show it.

This article (Brecht, Singer and Engel, Amplitude and Direction of Saccadic Eye Movements Depend on the Synchronicity of Collicular Population Activity, J Neurophysiol 92: 424-432, 2004.) is another ridiculous effort to establish the important of synchronicity. In the title they talk about "Synchronicity of Collicular Population Activity", but the synchronicity is beteween the artificial stimulations that they themselves drive into the superior colliculus, rather than any activity that arise naturally.

Their argument is that their result shows that something is sensitive to the synchronicity, but that isn't the point. Neural systems certainly respond differently to different temporal combinations of inputs. The important question is whether they then "code" any information in synchronicity, and this article shows us nothing about this question.

An extreme example is Edelman's models, e.g. in this article (Seth et al, Cerebral Cortex 2004 14(11):1185-1199; full text). To make their model work, they give each unit a phase. That makes sense only if it is assumed that all the units oscillate in the same frequency, which is clearly nonsense for actual brains. In addition, their computation, (cosine to the power 10) means that each unit has in effect a sharp peak of 'activity' (effect on other units), and close to 0 activity most of the cycle, which is also unrealistic (see their figure 3, top line, middle and right).

On top of it, the way that the phase of each unit is calculated from its input is very unrealistic. In real neural system, even if the inputs oscillate in the same frequency, if they are in different phase they are not going to generate activity that oscillate in the same frequency. In each cycle, the target unit will have several peaks corresponding the different peaks of the input units, so the result will be broad activity.. In the model, they get over it by effectively ignoring activity that is far in its phase from the new phase of the target unit, which is completely artificial mechanism. Thus they force their system to use 'correlations', i.e. matching phases, by making totally unrealistic system that is designed to include oscillation in fixed freuqnecy implicitly, and to be good at propagating phases.

The authors seem not to realize how unrealistic their model of activity passing is, and don't bother to discuss the question at all. Apparently they kind of realize that their model is specially good for synchronicity, because they say at the end of page 1189:

We found that this neuronal unit model facilitates the emergence of synchronously active neuronal circuits....

But they (and the reviewers and editor) seem to fail to realize that this invalidates the usefulness of the model for learning anything about the brain. "

23. 'Mirror Neurons'

This is a new fad. 'Mirror neurons' are neurons with raised activity both when the individual perform some motor activity and when the individual watches another individual perform similar motor activity. These neurons were found in monkey brains.

The name 'Mirror neurons' is very misleading, because the term 'Mirror' is normally associated with exact and detailed reflection.

There is nothing exact or detailed or anything to do with reflection about 'Mirror Neurons'.

The name also serve to give the impression that these neurons have some other identifying characteristics, an impression which some researchers try to promote, apparently successfully.

'Mirror neurons', at least at the moment, can only identified by measuring the activity of many neurons in the cortex (of a monkey), until you find some neurons that behave according to the definition.

There are no known other characteristics specific to these neurons. In addition, these neurons are not the same between individual animals.

Once we look at the actual observations, there is nothing really interesting.

They are compatible with any theory that postulates that thinking about some concept involves activity of some neurons (in other words, all current scientific theories), plus the assumption that the monkey is intelligent enough to recognize the similarity between his body and other animals (including humans) bodies and hence to have concepts like 'hand movement'.

(Tähän huomautan neurokemisti Yehouda Harpazillekin, että apina ei tarvitse olemukseltaan SYMBOLIRAKENTEISIA käsitteitä tuollaisten kädenheilautusten mieltämiseen, koska se voi havainnoida sekä omia että naapureiden kädenheilautuksia, ja ensin mainittujen kautta vielä ehdolistaa nämä yhteen niihin liittyvien tyypillisten sisäisten tuntemusten kanssa, A.)

The 'mirror neurons' simply are (probably small) part of the neurons that are active when the monkey think about this concept. The existence of these neurons does not tell us if the concepts are learned or not, though the fact that they are not the same place in different monkeys suggests that they are learned.

That did not prevent some researchers to regard 'Mirror Neurons' as fundamental feature, and to use them as 'supportive evidence' for all kind of theories. E.g. Ramachandran (see my comments) claims to believe that they are as important as DNA.

Apart from plain wishful thinking, "mirror neurons" are also an instance of the "intelligent-neuron" misconception, because people attribute to them capabilities without thinking how can they do it.

[20 May 2005] The latest Science has a very uncritical "News focus" article about mirror neurons (Miller, Science 13 May 2005: V.8 945-947). It stands out that the question of how these neurons know when to fire is not mentioned at all in this discussion. Obviously, the question wether what is seen is the natural result of learning in network of real neurons is not discussed at all either. "

En tarkkaan tiedä, millaista linkkiäoikein vielä kaipaat. Olen antanut pelkästään tässäkin keskustelussa jo kymmeniä linkkejä johtavaan tutkimukseen, JOTKA EHDOTTOMASTI KUOMOAVAT "PEILISOLUT" EIVÄTKÄ RUPEA SKITSOILUJEN KANSSA EDES KINAAMAAN. Toivottavasti tämä auttaa, vaikka ei ole aivan uusimpia...

PS: Saisko kysyä: Ovatko "sosialliset peilisolut" mielestäsi jotenkin "vasemmistolaisia", jopa "sosial... ei aiheuteta hannulle ja muille infrktia... tässä voi olla enemän tai vähemmän tavaraa vaöissä.. ...ista tiedettä"?

(Jos on , olet menyt TODELLA TODELLA HALPAAN ja ITSE PIIRRONTARKASTI EHDOLLITUMISMEKANISMIN TODELLISET LAINALAISUUDET TUNTEVIEN NARUTTAJIEN TOIMESTA!!!)

Vai oletko mahdollisesti kretsu?

Tuo kajahtanut "Rotukirsikka" tullut maailmoja mullistavassa "teorianmuodostuksessaan" mm. sellaiseenkin "("tietysti"...) luonnontieteelliseen tulokseen", että "perhe(/parisuhde) ei ole Keenistä, mutta sen sijaan kyllä VIERAISSAKÄYMINEN ON KEENISTÄ!"!

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=104291

Satutko muuten sinäkään, -:)Lauri, lopultakaan huomaamaan tuossa mitään (kun LUONNONTIETEESTÄ mukamas koko ajan termeissä puhutaan!) periaatteellista käsitteen- ja teorianmuodostuksellista palaneenkäryä, joka ei kerta kaikkiaan vetele?

Täällä on lisää järjettömyyksiä: "sosiaalinen kivaa... MUTTA KUN SE TÄYTYY AINA OPNTTAA JOKA SUKUPOLVELLE UUDELLEEN, niin rasittava"...:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... tiID=93622

Hän kuului juoppohullun "Akatemian puheenjohtan" Raikka Väyrysen ydinjoukkoon, jonka tieltä edellinen puheenjohtaja syrjäytettiin kesken kauden seksiprovokaatiolla, Porokarelin miehiä hänkin, mutta molykyylilääketieteilijä eikä (ainakaan pelkkä) paskanrallattelija:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=126622

" Opetuministeri Tuula Haatainen (sos.dem.) esittää tieteellisen perustutkimuksen rahoituksesta keskeisesti vastaavan Suomen akatemian puheenjohtajaksi Helsingin yliopiston Tutkijakollegiumin johtajaa Raimo Väyrystä.

Väyrysen esitys Tutkijakollegiumin puheenjohtajana on ollut farssi ja fiasko, ainakin kollegiumin julkisuudessa eniten näkyneiden "tutkijoiden" Jeja-Pekka Roosin, Ilkka Pyysiäisen, Anna Rotkirchin osalta. Kahden ensimmäisen spesiaali on ollut jankuttaa jankuttamasta päästyäänkin julkisuudessa vääriksi todistettuja teorioita (esimerkiksi Steven Pinkerin) ikään kuin olisivat OIKEIKSI TODISTETTUJA, mikä on tieteellisen vilpin muoto, ja verrattavissa esimerkiksi koetulosten väärin ilmoittamiseen. "

Loppuhan tiedetään, se on "historiaa", valitettavasti...

Tässä hän hullun kanssarikollisaviomiehensä (vas.) kanssa valehtelee suut ja silmät täysteen kaikista niistä sosiaalitietelijöistä, jotka eivät heidän sekoiluunsa ole lähteneet mukaan:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=144196

Miehen näkee naamastakin heti hulluksi esimerkiski kaupungilla: sillä on tuo sama kramppi on sillä aina naamalla...

http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=144364

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=207817

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=207974

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=146117

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=206906

En suinkaan. Ihan muut ovat.



Kunhan jäävät näkösälle ja tarvittaessa lainattaviksi.

Kumpikaan ei ole "moduli". Termi "moduli" ei ylipäätään kelpaa selittämään mitään aivokuorella, vaan se on pelkästään ATK-teknologian puolta siirrettyä pulinaa kuvitteelliseen "kognitiofysiologiaan", ja jonka pulinalismin varsinaiset tarkoitusperät ovat siellä ATK-tekniolgian myynti- ja tutkimusrahoituspuolella.



Aivan...



Aikvan. Se on näille ja ennen kaikkea ihmiselle erityisen tyypillistä.







Ja ovat puutaheinää...




Hööpeessä eiole MITÄÄN TIETEELISTÄ, vaan PERINNÖLLINEN AINES AIVOISSA ON VÄHENEMISTÄÄN VÄHENTYNYT KOKO EHDOLLISTUSMEKANISMIN OLEMASSAOLON AJAN!

Vain jotkin yksittäiset reaktiot ovat saattaneet terävöityä, mutta ne eivät ole tajunnassa, vaan sieelä on sellsisita ainoastaan opittu malli.



Ja toisesta suupielestä näin tehden annetaan ymmärtää, että muka "tietokeneet ajattelevat"...



Jep. Siinä onkin Fieldsillä hyviä tuloksia ihan viime ajoilta.



Olet oikeassa.



Psykologiaa ei voi "redusoida aivojen toiminnaksi", koksa YHTEISKUNTA KÄYTTÄÄ NIITÄ AIVOJA.

(Täytyy valitettvasti sanoa, että oli todella jäätävä suihku niskaan lukea tämän erinoisen vietisi jälkeen "pelisolumyönteinen" vistisi, vaikka "peilisolut" ovat edelleen askel "moduuliteoriasta" kaemmaksi tostuudesta samaan läpikotaisin väärää suuntaan, jossa edelleen seuraavana askelena tulevat sitten eteen Matt Ridleyn "yksittäiset ajattelevat Keenit"... aina vaan paksumpaan ja paksumpaa paskaa, mitä "näennäissyvemmälle" mennään!

Neonomide:

"Sosiobiologia ja sosiaalidarwinismi eivät ole sama asia. Edellinen on muurahaistutkija E.O. Wilsonin kehittämä eläinten käyttäytymistä evoluutioteoreettisesti tutkiva (tutkinut) oppiala, jälkimmäinen taas Herbert Spencerin 1800-luvun lopulla käyntiin ideoima yhteiskuntafilosofinen riiviösovellus Darwinin evoluutioteoriasta, jota sitten käytettiin keppihevosena Natsi-Saksan rotuajattelussa ja kustannustehokkuutta hehkuneessa eugeniikkaohjelmassa."

Nimi on kylläkin Lamarck. Seikasta on selkeämpiä todisteita löytynyt Ruosin Överkalixista. Jokaisessa geenissä on DNA:n lisäksi eräänlainen on/off-kytkin, joka määrää otetaanko geeniä "ollenkaan huomioon". Tätä kutsutaan epigenetiikaksi, epi on latinaa ja tarkoittaa edellä olevaa. Jos tuo geenin kytkin vaurioituu esimerkiksi nälkäkuoleman partaalla käydessä niin tuo vaurio, toisin kuin DNA, periytyy seuraavaan sukupolveen.

Tästä siis seuraa, että hankitut ominaisuudet jossain määrin periytyvät eli evoluutio on osittain lamarckilaista. Tästä ollaan mediassa todella hyshys pahempi kirosana kuin sosiaalidarwinismi kun on YK:n ihmisoikeuksien julistus ja hallelujaa. Mutta tuolla Yläkaliksilla länsinaapurissa on pidetty tarkkoja tilastoja ja kirkonkirjoja karuissa oloissa kauan ja ainoa popperilaista epistemologiaa noudattava selitys todella on tuo 1800-luvun loppupuolen ylivoimaisesti aikalaistensa keskuudessa tunnetuimman, ensimmäisenä filosofina miljoona kirjaa myyneen Herbert Spencerin (hyshys) käsitys opittujen kykyjen osittaisesta periytymisestä.

Wikipedian mukaan 10%, mutta ehkä se on virheellistä tietoa.

Peilisolut teodellakin ovat vain normaaleja hermosoluja, jotka kuitenkin aktivoituvat sekä eliön nähdessä että tehdessä toiminnon. Eli neuronilla on poikkeuksellista aktivaatiota molemmissa tapauksissa. Täten on loogista olettaa, että neuronit ovat osa verkkoa, joka liittyy sekä oman käden liikuttamiseen että toisen käden liikuttamisen näkemiseen. MIelenkiintoista on, että hermosolut käsittelevät käden liikettä erilailla, riippuen liikkeen jatkosta:

Tosin ihmettelen, miten apina voi tietää liikkeen jatkosta ennen liikkeen aloittamista, mutta ehkä "neurons" ei viittaa "koodaaviin" neuroneihin. Joka tapauksessa, kyseessä ei siis todellakaan ole muusta kuin korrelaatiosta, jota sinä tietysti selität ”ehdollistumisella”. Toisaalta korrelaatiollahan Brocan aluekin löydettiin – Brocan alueen vaurioituminen korreloi puhekyvyn menettämisen kanssa.

Korrelaatioiden löytäminen ohjaa tutkimusta, ja aivotieteiden kehittyminen ilman ”peilisolujen” kaltaisia työhypoteeseja on vaikeaa. Peilisolut voivat myös olla roskapuhetta. En oikeastaan ole erityisen perehtynyt aiheeseen, ja syy, miksi ilmoitin olevani ”peilisoluilija”, oli oikeastaan neuvostovaikutteiselta (”kulttuurihistoriallinen koulukunta”) ja ideologiselta vaikuttava peilisolun lyttäyksesi. Primitiivireaktio.

Koska se, että ihmiset juoksisivat pimpin ja pampun perässä, ja että äidillä olisi jokin osuus tällaisessa käytöksessä, on täydellinen tabu älykkäille, ja sen lisäksi tuollainen on sivistymättömien junttien käytöstä, jota ei tule suvaita.

Kyllä se on sitä virheellistä tietoa, koska sellaiset neuronit, jotka eivät lainkaan toimi, myös katoavat lopulta.



Kaikki aivokuoren aktiiviset neuronit tekevät niin, jollakin ärsykkeellä. On tietysti täysin mahdotonta raapia esiin kaikki ihmisen ehdolliset refleksit, sellainen, ns. symbolifunkktio, liittyy mm. jokaiseen merkityken omaavaan sanaan.



Kun ei ole, vaan aivan tällaista, perusroinaa, aivokuorella määritelmällisesti kahdensuuntaisia ehdollisten refleksien refleksikaaria.

On myös TÄYSIN MAHDOTONTA SANOA ERI IHMISILLÄ; ETTÄ "TUO VIRTASEN NEURONI "ON SAMA" KUIN TUO LAHTISEN NEURONI!"

Sellainen on tyhjää sisällötöntä, järjetöntä paskanjauhamista!



Niin varmasti mutta siinä ei ole eikä TARVITA mitään "PEILISOLUJA"!!!

Se VERKKO, joka ohjaa käden liikettä, MYÖS TUNNISTAA selleisen: koko refleksikaari aktivoituu, joskin lievästi verrattuna oman käden liikutteluun,



Eivät sitä SOLUT käsittele, saan se YHTEYSVERKKO!!!! (Itse asiaasa juuri REFLEKSIKARI neurofysiologisesti)



Ei mitenkään.



Neuronit eivät "koodaa".

neuronit vain reagoivat, kuten apinayksilökin.

Ihmisperoona sen sijaan voi kiellisesti (eli sosiaalisella emergenssistasolla) ylittää sen "karsinan".



Aivan ehdottomasti ehdollistumella, ihmisellä symbolirakenteisella, kuten koko aivokuoren toimintaa!



Juu, mutta senkään asian kanssa ei ole minkäänlaisilla "peisoluilla" mitään tekemistä.

Brocan alue käyttäytyy aivokuvantamisissa PILKULLEEN KUTEN PAVLOVIN II SIGANAALISYSTEEMIN MUKAAN PITÄISIKIN!

post1172961.html?hilit=signaalisysteemi#p1172961



Kehittyihän se ennekin, ja oikeaan suuntaan!!!

Ja kehitty nytkin, kun luet nuo Fieldsin jutut!



Juuri sitä "ne" ovat. Yli-innokkaan eurobyrokratian kanssa näpeistä luiskahtanut Italian (Mafian) tutkimusmäärärahahuijaus!!!

Maailman kaikkien aikojen tuottosimpia lajissaan varmasti (joskaan tuskin tulevat siinä suhteessa parjäämään Noam Chomskyn "Keenikielielimelle"....



Siinä ei ole se neuvostoliittolaisuus mitenkään olennaista.

Luullakseni voisin tehdä saman lyttäyksen käyttämällä vaikkapa vain ruotsalaisia lähteitä.

Se apina tietää sen liikkeen jatkon ennen kuin sen näkee siksi, että juuri sen aikeen kautta myös ihminen sitä kättään liikuttaa. Liike ja koko olemus on erilainen jo alusta lähtien, jos aikeena on napata omena syötäväksi kuin jos se on vain tarkoitus pudottaa kuppiin. Ihminen kun ei liikuta kättään siten kuin vaikkapa kauhakuormaajaa. Emme me tee liikkeitämme niiden vaiheita ajatellen tyylin: jännitänpä nyt hieman tuota lihasta, jotta käteni nousee koukkuun, sitten pieni ojentajalihasten aktivointi ja samalla nojausta eteenpäin, tarkennanpa myös katseeni kohteeseen ja avaan hieman sormiani tarttuakseni omenaan jne.

Me jo liikkumaan opetellessamme menemme aikeidemme perässä ja lihastoiminta ym. tulee mukaan sen aikeen kautta ja aikeen mukaisena. Jo paljon ennen sen käden liikkeelle lähtöä on tapahtunut ajatuksissamme paljon: Päätös, siitä mitä aion ja arvio siitä millainen toiminto on kyseessä kaikkine yksityiskohtineen. Tarkat ja ekonomiset liikkeemme ovat tulosta siitä, että ne kulkevat kohti tavoitetta, joka on mielessämme jo toteutuneena ennen toteutumistaan. Tämä mielikuva näkyy myös kehollisesti, vaikka tavallisesti emme tietenkään aktiivisesti sitä tarkkailekaan.

Tunnistamme kylläkin, jos intentiota ei oikein (kehossa) ole. Normaalin kehollisen toiminnan voi 'sotkea' esim. tietoisuus siitä, että joku kriittisesti tarkkailee toimintaamme tai että tavoitteena olisi nyt ottaa se omena 'oikein luonnollisesti'. Tyypillinen harrastelijanäyttelijän dilemma: Miten osata olla ihan luonnollinen luonnottomassa tilanteessa? Tanssijan dilemma taas on irrottaa ne luonnolliset liikeradat niistä intentioista ja käsitellä niitä 'irrallisina'. Liikkeen ekonomia tuppaa kärsimään ja tuloksena harjaantumattomalla on liiallista lihastyötä tai väärien lihasryhmien aktivointia. Niinpä sekä näyttelijät että tanssijat turvautuvat mielikuviin - joihin siis se liikkuminen jo alunperinkin perustui.

Psykoanalyysissa saatettaisiin ajatella nykyään toisella tavalla. Tiedostamaton voitaisiin hyvinkin selittää hermoverkon 'fossiloitumisella'. Itseasiassa Freud aikanaan esittikin vertauksen hänen metoideistaan vertaamalla psykoanalyysia mielen arkeologiaan. Eikä edes pelkän modernin neuropsykologian tietämyksen varassa kuullosta lainkaan hölmöltä olettaa, että aivokehityksessä jotkut neuronit jäävät oppimisen eli tiedon neurostruktuurisen muovautumisen jälkeen käyttämättömiksi, kun syntyy uusia ja kypsemmälle ajattelulle luonteisia korkeampia ja kompleksisempia struktuureja.

Ei kyllä viittaa, sillä se on hyönteisetologiaa, ja sana SOCIUS = IHMISYHTEISKUNTA (society, Gesellschaft, obṥčestvo), kun taas eläinLAUMAT ja -YHTEISÖT (communitas, community, Gemeinschaft, obṥčenye)



Se ei ole ollut sen jälkeen enää myöskään Darwinin teorian sovellutus, kun on tunnettu pavlovilainen ehdollistumisjärjestelmä, JOKA SYRJÄYTTÄÄ BIOLOGISESSA EVOLUUTIOSSA SYNNYNNÄISÄ KÄYTTÄYTYMISMALLEJA!



Ei ole, eikä Lamarckista saanut mitään puhua natsi-Saksassa.

Ei Lamarck, eikä Darwin, EIKÄ KUKAAN MUUKAAN TIETELIJÄ!



Olet erehtynyt.

Sellaiset geenit eläimillä, jotka aktivoituvat vain henegenhädässä esimerkiksi tuottamaan C-vitamiinia liharuoasta tai A-vitamiinia kasvisruoasta, ovat tavallisia aktiivisia geenejä, eikä tuossa tapahdu mitään perinnöllistä oletusrvonkaan muutosta.

Ilmiössä, jota tarkoitat Kalixin nälänhädästä selvinneillä asukkailla tai Lysenkon vehnäpellossa talvella VÄLITTÖMILLÄ VANHEMMILLA EI OLE SITÄ UUTTA OMINAISUUTTA ILMIASUSSAAN, joka periytyy jälkeläisille, vaan se on PELKÄSTÄÄN HEIDÄN PIMEÄSSÄ DNA:SSAAN, toki JOIDENKIN, muinaisten esivanhempien peruja!

Tässä on kysymys, jonka jokin elimistö poikkeustila virittää TUOLLOIN KASVAVIIN SUKUSOLUIHIN. Muilla soluilla ei tässä asiassa ole merkitystä. kalixin tapauksessa se muutos taphtui miehillä, jotka kärsivät pahasta nälänhädästä juuri sukukypsiksi tullessaan. Vanhempiin jääriin se ei tuossa suhteessa näyttänyt vaikuttavan, eikä myöskään pikkulapsiin, eikä naisiin ylipäätään (sillä naisilla on synytyessään aihioina kaikki sukusolut, joita heillä koskaan tulee olemaan).

Tuossa siis EI PERIYTYNYT VANHEMPIEN HANKKIMA OMINAISUUS yhtään sen enempää kuin muussakaan geeniperiytymisessä.

Ei ole myöskään luultavasti kyse siitä, että "evoluutio olsi tiennyt" minkä muun geenin "päästää irti", van kyse oli todennäköisimmin VALLITSEVAAN GEENIIN KOHDUSTUVAN "EPIN" KATKEAMISESTA eikä uuden synnystä, ja pimeästä DNA:sta saattoi tulla niin parempia KUIN ENTISTÄ HUONOMPIAKIN geenejä tuota kannalta. Niistä sitten evoluutio omin kovin konsteinensa "valkkaa".



"Lamarckilainen evoluutio" tuossa tarkoittamassa mielessä ei ole sitä, mitä Lamarck otaksui, vaan simńun tuntemasi "lamarkistinen evoluutio" valmiin hankitun ominaisuuden periytymisenä" on saksalaisen August Weissmannin väärennös, jonka tarkoitus oli tehdäepäluuloisille oppilaille ja kansalsisille tunnetuksi sitä aivan oikeaa tulkintaa Darwinin perussanomata, että HANKITUT OMINAISUUDET EIVÄT TODELLAKAAN PERIYDY.

http://en.wikipedia.org/wiki/August_Weismann

Weissmaan on vähän sillä rajalla tieteenhrjoitajan, että oliko hän originelli tiedeprsona, vai sattumalta perusasiassa oikeassa oleva huuhari. Wikin mukaan hän pitkään "räpisteli" "kritillisen kristillisen kreationismin" ja evoluutioteorin välillä, ja "teki näiden välillä "kokeita" , joiden kautta päätyi evluutioteoriaan.

" Contributions to evolutionary biology

At the beginning of Weismann's preoccupation with evolutionary theory is his grappling with Christian creationism as a possible alternative. In his work Über die Berechtigung der Darwin'schen Theorie (On the justification of the Darwinian theory) he compares creationism and evolutionary theory, concluding that many biological facts can be seamlessly accommodated within evolutionary theory, but remain puzzling if considered the result of acts of creation. "

" Experiments on rats

The idea that germline cells contain information that passes to each generation unaffected by experience and independent of the somatic (body) cells, came to be referred to as the Weismann barrier, and is frequently quoted as putting a final end to the theory of Lamarck and the inheritance of acquired characteristics. Lamarck had claimed that the inheritance of characteristics acquired through effort, or will.

Weismann conducted the experiment of chopping of the tails of fifteen hundred rats, repeatedly over 20 generations, and reporting that no rat was ever born in consequence without a tail. He stated that "901 young were produced by five generations of artificially mutilated parents and yet there was not a single example of a rudimentary tail or any other abnormality of the organ".[10] "

Lamarck ei ollut väittä'nyt esimerkiksi mitään selsita, että "kirahvin kaula "pitenisi" sen kurkotellessa puiden lehtiä". Kyllä hän tiesi, että siinä yhteydessä se kaula voimistuessaan vähän lyhenee eikä pitene. Fysiologia tunnettiin tuolloin hyvin, ja tiedettiin, miten eläiten ruumiinosat esimerkiksi teurastettaessa käyttäytyvät. Tiedettiin, että elävissä lihaksissa on kova mutta tasapainossa oleva voima: jos yksi sopiva jänne katkeaa, voi ruumis vääntyä vinksin vonksin.
Lamarck myös tiesi, että hankitut VAMMAT eivät periydy.

Jos silloin olis tunnettu "resonassin" käsite, niin Lamarck olisi varmaan väittänyt, että tärkeä ja paljon käytetty ruumiin osa "resonoi perimässä", eli selaise osan , vaikka kirahvin kaulan, "osuus kasvaa" jälkeläisen ilmiasussa. (Noin hantietysti pitkän ajan kuluessa käykin, mutta mekanismi on se että taaanttavat mutaatiot eivät ole vahigollisia osissa, joita ei käytetä, vaan jopa painvastoin, ja voimistavat ovat edullisia keskeisissä osissa. Tuon mekanismin luoteesta Lamarckilla ei ollut hajua, juuri se "satunnaismmutosten ja valinnaan dialektiikka" oli Darwinin anti tähän kysymykseen.

post1099405.html?hilit=Lamarck#p1099405



??



Ei ole. Sillä opilla on tieteessä ollut tuskin koskaan mainittavasti kannattajia. Ehkä sitä on joskin puntti(sali)harjoituksissa sitten jotenkin enemmän suosittu ja siitä saatu innoitusta...

Yksi on suomalainen Kai "Uusi_Eikka" Kaila

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-20008

Ihminen ja apina toimivat tuossa hyvin eri tavalla. Jotta apina saisi päähänä ottaa hedelmän kuppiin, ja mielummin tietysti useamman hedelmän, ja sitten livahtaa niitä jonnekin sivummalle rauhassa yksin syömään (jonka tempun variskin ainakin siinä mielessä osaa, että se osaa vetää jonkin valmiin "kupin" "myrskynsilmästä" kauaskin sivummalle vastaavassa tarkoituksessa), niin kupin ja hedelmien pitää osua yhtä aikaa simpanssin näkökenttään tai sitten kuppi pitää olla sillä valmiiksi kädessä. Ihminen suunnittelee koko prosessin ennalta.

Mutta jos soittotaitoinen henkilö päättää vetäistä Säkkijärven polkan, hän EI suunnittele ennakolta eri napinpainalluksia ja kurtunvetoja, vaan seuraavan ja ehkä sitä seuraavan painalluksen kerrallaan, ja kappaleen ja sen soittotoimet palauttaa seuraavalta osaltaan mieleen se edellinen osa. Soittaja osaa sen soittaa umpikännissäkin, vaikka ei osisi enää puhua, ainakaan mitään järkeviä. Simpanssi suorittaa yhtä toimintoa kerrallaan monimutkaisen ja muuttuvan ärsykehierkian pohjalta.

Simpansiilla ei ole TAHTOA valita kuten ihmisella on, vaan sillä on vain eri voimakkuisia "regointipaineita", joista yksi kerrallaan toteutuu.



Juu, niin on... ja perin juurin erilainen ainakin aivoissa ihmisellä ja apinalla...



(Ehdollinen) liikekin on "systeemi", jossa ylin taso määrää... (Sitä vastoin EHDOTON liike EI OLE sellainen, vaan toisenlainen.)



Tuolloin ei voi niin kovin varma niistä tietoisista aikeista olla...



Totta.



En sijaan soitajan ei parane ajatella "Säkkijärvenpolkkaa kokonaisuutena" soittaessaa uloitskin kohtaa, jos meinaa soittaa sen hyvin...

Tässäkin on taas kuitenkin kyse eri asiasta kuin simpanssin toiminnasta koska ihmisellä tuo prosessi on syntynyt tietoisesta, mutta simpanssin touhut ovat pelkästä kantapäästä ja matkimisesta.



Kyllä.



Kyllä.



Väliin pyrkii tulemaan "ulkopuolisia ärsykkeitä".

Eikös se apina siinä tutkimuksessa tarkkaillut ihmisiä eikä toisia apinoita? Apinan ei siis tarvinnut edes 'ymmärtää' siitä ihmisen toiiminnasta mitään, vaan ainoastaan osata liikkeestä ja kehollisista merkeistä päätellä, mihin toimintoon olla menossa. Itse yritin vain esittää, ettei sen apinan silti tarvinnut mitään ajatuksia lukea, vaan vain nähdä ne keholliset muutokset, jotka johtavat omenan suuhun / kuppiin viemisen aktiin. Oletko sitä mieltä, että koska apina itse ei toimisi kuten ihminen, sen on mahdotonta havaita näitä toimintojen fyysisesti ilmeneviä eroja ja päätellä toiminnon aiottu kulku niistä?



Olet varmasti oikeassa. Säkkijärven polkka on aivan liian monta osasuoritusta sisältävä ja liian pitkä toimintojen ketju, jotta sen suunnittelisi ennalta yksityiskohtaisesti. Toisaalta väittäisin, että se koostuu sellaisista toisiinsa liittyvistä tosiaankin hieman automaattisen tyyppisiksi harjoitelluista liikeyhdistelmistä ennemmin kuin täysin yksittäisistä käden asennoista nappuloilla. Eikä oikeastaan se omenan suuhunsa haukattavksi ottamisen toimintokaan tule suunnitelluksi yksityiskohtaisina liikevaiheina, vaan ainoastaan haluttuna lopputuloksena, jota kohti lähdetään ilman että tarvitaan päässä sitä kaavaa: kohdista katse > kumarru eteen > ojenna käsi > avaa sormia > jne.

Ainakin itse harjoittelin omalla soittimellani aikanaan juurikin kappaleita pätkinä, jotka sitten taas koottiin vielä pidemmiksi pätkiksi. Toisaalta se kurtunsoittaja saattaa vetäistä aika pätevästikin sen polkkansa myös primavistana suoraan nuoteista ennalta harjoittelematta. Sekin taitaa perustua siihen, että on tarpeeksi harjoitusta yleensä niistä eri liikkeistä, joita soittamisessa toistuvasti esiintyy. Pianistithan treenailevat niitä sormiharjoituksia käsittääkseni juuri siksi, että erilaiset liikeyhdistelmät tulisivat vakiintuneen harjoitelluiksi.

Mutta mitä luultavimmin sillä Säkkijärven polkan soittajalla on myös aloittaessaan kokonaiskuvakin siitä tulevasta soittosuorituksestaan. Osaahan hän jo etukäteen kertoa, että Säkkijärvi tästä nyt olisi tulossa. Eiköhän hänelle jo kappaleen nimeen sisälly myös tietynlainen kokonaiskäsitys, mielikuva aiotusta ja jopa hieman temaattista suunnitelmaa, että millä mielellä tällä kertaa homma otetaan haltuun. Pistetäänkö perinteiseen tapaan vai yritetäänkö irrotella omintakeisesti. Voihan sitä suunnitelmaa matkan varrella muuttaakin - aivan kuten kaupungilla kulkiessa saattaakin päättää kääntyä takaisin ja palata hakemaan unohtuneen sateenvarjon tai poiketa kiinnostavaan myymälään matkalla.






No ei niiden tarvitse niin kovin tiedostetttuja olla. Esim. käveleminenhän on periaatteessa hallittua eteenpäin kaatumista. Ensin siis annetaan painon kaatua eteenpäin ja sitten otetaan askeleella vastaan. Siksi se lapsen kävely lähtee halusta päästä eteenpäin, jonka seurauksena koko kehoa viedään haluttuun suuntaan. Askel on sitten ikäänkuin vain reaktio tähän jo aloitettuun painon siirtymiseen, ettei mentäisi kumolleen. (On aika hankalaa itse asiassa edes yrittää kaatua ottamatta sitä pelastavaa askelta. )



Nyt en taida olla ihan samaa mieltä. Juuri sen osittaisen (harjoittelun tuloksena syntyneen) automatisoitumisen ansioista riittää soittajalla kapasiteettia sekä soittaa menossa olevaa kohtaa että osittain myös ajatella tulevaa - esim. tulkinnan kulkua jatkossa ja sen kehittelyä alustavia pieniä viilauksia. Hyvä soittaja kyllä mielestäni nimenomaan on tällaiseen kykenevä - jopa reagoimaan soittaessaan yleisön reaktioihin ja viemään omaa toimintaansa ehkä uuteen suuntaan sen mukaan. Jazzmuusikot - jotka ovat erityisesti harjoitelleet yhdessä improvisointia ja avoimen muuntuviksi jätettyjä kappaleita - varsinkin joutuvat sekä keskittymään käsillä olevaan soitantoon että miettimään rakenteellisia ja temaattisia kehittelyjä jonkin matkaa eteenpäin.



Tottakai. Ja niiden pitää jopa antaa nimenoman vaikuttaa siihen omaan toimintaan, sillä kyllähän sen vastanäyttelijän juuri tässä hetkessä tarjoamaan ärsykkeeseen todellakin pitää vastata tämän päivän tavoin eikä edellisen esityksen rutiinilla. Niitä mielikuvia ei pidäkään 'lukita' totaalisesti, vaan jättää myös mahdollisuus kehittelyille ja muuntumiselle. Mutta ne mielikuvat saattavat olla tärkeä työkalu, joiden avulla saadaan oikea vire ja tunnelataus herätettyä. Sen pohjalta sitten kehitellään se tuore ja tämänkertainen juuri tässä ja nyt syntyvä ilmaisu. Työkaluja ovat kyllä myös erilaiset valmistautumisrituaalit ja esim. pukeutuminen ja roolihahmon maskin tekeminen. Samalla näillä ulkoisilla toiminnoilla herätellään muistikuva niistä tunnelmista ja hahmon mielen maisemasta, joka harjoituksissa aikanaan on vähitellen rakennettu.

Tästä olisin kyllä taipuvainen olemaan eri mieltä. Arvelen, että se, minkä tunnemme tahtona on nimenomaan näiden erilaisten reagointipaineiden lopputulema, ja perusmekanismi on sama kuin vaikka sillä simpanssilla (vaikka ihmisellä todennäköisesti monimutkaisempi ja usein kielelliseen muotoon puettu).