KESKUSTELU

Ei se ole vain kielliseen muotoon puettu, vaan se on täysin ja vain kielen varassa olemassa oleva.

Kielen voima tai vaikutus voi olla, tuhoavaa, torjuvaa, hajoittavaa, toimintaan rohohkaisevaa ja yhteenkokoavaa tms.
Mistä kieli saa vaikutusvaltansa?

Olisiko tästä esittää todisteita? Olen nimittäin eri mieltä ihan oman tuntuman ja kokemuksen perusteella. Käsittääkseni myöskään useimmat tutkijat eivät ole tällä kannalla, vaikken toki olekaan asiantuntija.

Myös minua kiinnostavat nuo konkreettiset todisteet. Ainoa asiayhteys, jossa olen Riston lisäksi törmännyt ihmisen kielelliseen poikkeavuuteen suhteessa muihin eläimiin, on Chomskyn kielielin, jonka olemassa olosta olen yhtä vakuuttunut kuin Riston usein puhumasta uudesta emergenssitasosta, jolla tuo kielellisyys ymmärtääkseni operoi. Ajatus on toki mielenkiintoinen mutta konkreettisiin todisteisiin en ole kyllä törmännyt.

Yhteiskunnasta.

Minä en tiedä yhtään oikeillä jäljillä olevaa tutkijaa, joka EI OLISI tällä kannalla.

Ajatus on alun perin Pavlovin ja Vygotkin. Pavlov esitti sen tutkimuksena perteineen ensimmäisenä v. 1932, mutta Vygotski oli sitä kyllä puhunut ja luennoinut paljon aikaisemminkin. Sittemmin Stalin saneli tämän myös viralliseksi kannaksi NL:ssa, mutta käytti perusteina Marxin kirjoituksia.

USA:ssa Benjamin Lee Whorff propagoi laajasti näistä riippumatta samansisältöistä teoriaa perustuen intiaanikielten aineistolle, mutta intiaanikielten ilmauksiin sisältyi täysin erilainen maailmankuva kuin englantiin tai vaikkapa espanjaan, josta Whorff väitti, että "äidinkieli myös määrää ajattelun päälinjat".

Sulle on lyöty nenän eteen palstalla sellainen "ykstyispetuspaketti", että oksat pois. Käytä hakua.



Sellaista "kielielintä" ei ole ja se on eri asia kuin tämä.



Olet jumputtanut satoja suvuja konkreettisia todisteita vastaankin.

Sulla on ehkä ongelmia tietojen siirtymisessä "keskipitkäaikaisesta työmuistista" pitkäaikeiseen... Haku auttaa, Pitää miettiä, mitä nimenomaista termiä ei esimerkiksi oikein ymmärrä, ja sitten hakutoiminto laulamaan ja kertomaan.

Arkkis

Voisitko tiivistää tähän nuo keskeisimmät veraisarvioidut 2000 luvulla tehdyt tutkimukset, jotka nimenomaan puhuvat kielellisestä emergenssitasosta?

Väitätkö, että minä olisin puhunut nimenomaan 'kielellisestä emergenssitasosta'?

Minä olen käyttänyt termiä 'yhteiskunnallinen emergenssitaso' Friedrich Engelsin 'materian sosiaalisen liikemuodon' synonyymina, tai oikeastaan tässä Sovjeltskajan hakusanassa käytetyn termin synonyymina.

post1375828.html?hilit=liikemuoto*#p1375828

Jotkut muut ovat käyttäneet sitä vähän eri, mutta perustaltaan vastaavissa merkityksissä, kuten sami Pihlström. Sellainen voi olla filosofiassa pelkästään hyödyllistä, sillä filosofinen tieto ei muodosta sillä tavalla kompakteja ennustavia teorioita kuin erityistieteissä, joissa käsitteet on oltava pilkulleen (mutta) teoriakohtaiseti määriteltyjä. (Filosofisetkin käsitteet esintyvät sitten kyllä niissä erityistieteellisissä teorioissa vastaavanlaisin täsmällisyysvaatimuksin kuin noiden tieteiden ikiomatkin käsitteet.

En väitä, vaan pyysin, että esittäisit ne vertaisarvioidut todisteet sille, että tahto olisi olemassa todella vain kielellisesti.



Tuosta "yhteiskunnallisesta emergenssitasosta" tuli etäisesti mieleen Hans Christian von Baeyerin kirjassaan "Informaatio - Tieteen uusi kieli" määrittelemä informaatio, joka siis määritelmän mukaan olisi kolmas luonnon komponentti aineen ja energian lisäksi. Tosin siinä missä von Baeyer näkee informaation olevan osa luontoa ja ilmeisesti ihmisen havainnoista riippumatta joskin havaitsijakohtaisesti ehkäpä muuttuvaa, esität sinä, että tuo "yhteiskunnallinen emergenssitaso" tai kyky sen havaitsemiseen olisi vain ihmisillä. Vaikka en ole vakuuttunut von Baeyerin käsitteen hyödyllisyydestä todellisuuden selittämisessä, on ongelma sinun hypoteesissasi edellisen lisäksi vieläpä se, että onko meillä mitään objektiivisia keinoja havaita sitä, onko kirahvin kaula synnyttänyt uuden emergenssin tason ihmiskaulaan nähden? Meiltä ihmisiltä tulisi puuttua jotain muutakin kuin vain mielihyvän tunne puunlatvaan yltäessämme.

Minä näkisin yhtenä menetelmänä käsitteellistä/symbolista ajattelua vaativia älykkyystutkimuksia eläimillä pois sulkemaan mahdollisuus siihen, että muut eläimet ajattelisivat keskeisiltä perusperiaatteiltaan samalla tavalla kuin ihmiset. Ja koska niiden tutkimusten perusteella, joihin olen itse törmännyt, syytä omahyväisyyteen ei puunlatvaan yltämisen lisäksi ole, epäilen vahvasti "yhteiskunnallisen emergenssitason" olemassaoloa. Onko se siis vain ihmisen ajatteluun antroposentrisesti liitetty essentia vai löytyykö tueksi yksiselitteistä tieteellistä näyttöä?

Kieli on informaationvälittämisväline, mutta informaatio ei ole kieli.



'Aine' (=staattisen MASSAN omaava materia) ja 'energia' (=fysikalisen liikkeen mitta) ovat molemmat fysiikan eivätkä ontologian käsitteitä. Lisäski ne EIVÄT OLE RINNASTEISIA, ne eivät ole (poissukevia) muodollisloogisia EIVÄTKÄ (edellyttäviä) DIALEKTISIA vastakohtia, vaan 'energian' (dialektinen) "pari" on 'MASSA' matreian fysikaalisena ominaisuutena. 'Aineen' eräälainen vastakohsta (jonka luonteesta ei ole kaikinpuolista täyttä selvyyttä), on KENTTÄ.

Näyttää siltä, että Hans Chritian von Bayes vain pulputtelee (ja kaupittelee) lämpimikseen...



Von Bayes väittää "informaation olevan kieli" ENKÄ MINÄ!!!

Minun allekirjoitani kanta informaation olemuksesta ja määritelmästä löytyy täältä:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/056/177.htm

"Informaatio ( ), alkujaan - ihmisten toisilleen suullisesti, kirjallisesti tai muulla tavoin välittämät tiedot (esitykset, svedenija, RK) (esimerkiksi sovittujen signaalien, teknisten välineiden jne avulla), ja samalla itse näiden tietojen välitysprosessi (suom. informointi, RK). Mutta 20 vuosisadan keskivaiheilla yhteiskunnallisen edistyksen ja tieteen ja tekniikan myrskyisän kehityksen tuloksena informaation rooli kasvoi suunnattomasti. Sen lisäksi on meneillään kaikenlaisen informaation määrän vyörynomainen kasvu, jota nimitetään "informaatioräjähdykseksi".

Tähän liittyen nousi tarve tieteelliseen lähestymistapaan informaatioon, sen luonteenomaisimpien ominaisuuksien osoittamiseen, joka johti kahteen periatteelliseen muutokseen informaation käsitteessä.

Ensinnäkin sitä laajennettiin käsittämään ihmistenvälisen viestinnän lisäksi ihmisten ja automaattien sekä automaattienvälinen vietsintä sekä eläinten ja kasvien välinen signaalienvaihto. Merkkien välittyminen solusta soluun ja organismilta organismille alettiin katsoa informaatioksi. ( )

Toiseksi, esitetiin informaation määrällinen mitta (K. Shannonin, A. N. Kolmogorovin ja muiden töissä), joka johti informaatioteorian syntyyn.

Aikaisempaa yleisempi lähestymistapa informaation käsitteeseen ja myös informaation määrällisen mitan ilmaantuminen herättivät suunnattoman kiinnostuksen informaatiotutkimukseen. 1950-luvun alusta on tehty yrityksiä kayttää ´informaation´ käsitettä (jolla ei toistaiseksi ole yhtenäistä määritelmää) mitä moninaisimpien ilmiöiden ja prosessien selittämiseen ja kuvaamiseen.

Tieteelliseen ´informaation´ käsitteeseen liittyvien ongelmien tutkimus etenee kolmeen pääsuuntaan. Ensimmäinen niistä koostuu matemaattisen apparaatin kehittämisestä, joka heijastaa informaation perusominaisuuksia. ( )

Toinen suunta liittyy informaation eri aspektien (puolien) teoreettiseen työstämiseen jo olevien matemaattisten työkalujen avulla. Esimerkiksi heti informaatioteorian luomishetkestä nousi mutkikas kysymys informaation arvon, hyödyllisyyden mittaamisesta. Useimmissa informaatioteorian tutkimuksissa tätä ominaisuutta ei oteta huomioon. Mutta sen tärkeys on epäilemätön. A. A. Harkevitshin määrällisessä teoriassa v. 1960 informaation arvo määritellään annetun päämäärän saavuttamistodennäköisyyden kasvuna annetun informaation käyttämisen seurauksena. Tälle ovat idealtaan läheisiä yritykset antaa tarkka matemaattinen määritelmä semanttiselle (ajatukselliselle, merkitys-)informaatiolle (R. Karnap ym.)

Kolmas suunta liittyy informaatiometodeiden käyttöön lingvistiikassa, biologiassa, psykologiassa, sosiologiassa, pedagogiikassa ja muilla aloilla. Kielitieteessä seurasi muutos kielten informatiivisessa tilavuudessa. Suuren tekstimäärän tilastollisen käsittelyn ATK:lla ja yhden ja saman tekstin käännösten pituuksien vertailun eri kielissä ja lukuisien tekstin kirjaimien arvausyritysten jälkeen selvisi, että puheyksiköiden tasaisella informaatiopainotuksella tekstejä saatettiin lyhentää jopa 4 - 5-kertaisesti. Tältä näkökannalta tuli todetuksi luonnollisten kielten kerrannaisuuden (izbytotshnostj, moninkertainen redundanssi) tosiasia, ja suhteellisen hyvin mitatuksi sen arvo, joka on näissä kielissä yleensä suurin piirtein samalla tasolla.

Neurofysiologiassa infomaatiometodit auttoivat ymmärtämään paremmin psykofysiikan perussääntöä, Beberin-Fechnerin lakia, joka väittää, että aistimus on verrannollinen hermoärsytyksen (vozbuzhdenie) logaritmiin. Juuri sellainen riippuvuus pitääkin olla tapauksessa, jossa signaaleja akseptoreista aivoihin välittävien hermosäikeiden ominaisuudet ovat ominaisia informaatioteoriassa kuvatulle idelisoidulle yhteyskanavalle. Merkittävä rooli informaatiolähestymistavalla oli genetiikassa ja molekyylibiologiassa johtaen osaltaan ymmärtämään ribonukleiinimolekyylien roolia informaation kantajina. Informaatiometodeiden käyttoä tutkitaan myös taiteentutkimuksessa.

Informaation käsitteen monipuolinen käyttö sai jotkut tiedemiehet antamaan sille yleistieteellisen merkityksen.

Yleisen lähetymistavan perustanlaskijoita olivat englantilainen neurofysiologi William Ross Shannon ja ranskalainen fyysikko Leon Brillouin. He tutkivat entropian käsitteen (mahdollisen) yhteisyyden kysymyksiä informaatioteoriassa ja termodynamiikassa, väittäen informaatiota negatiiviseksi entropiaksi (negentropiaksi). Brillouin seuraajineen alkoi tutkia informatiivisia prosesseja termodynamiikan toisen pääsäännön näkökulmasta katsoen informaation välittymisen jollekin systeemille tämän systeemin täydellistämiseksi, joka johtaa sen entropian vähenemiseen.

Joissakin filosofisissa töissä tuotiin esiin teesi informaatiosta yhtenä materian universaaleista perusominaisuuksista. Tämän lähestyvistavan myönteinen puoli on siinä, että liittää informaation käsitteen yhteen HEIJASTUKSEN käsitteen kanssa. "



Kynälet täysin sekavia. Pitäisiköhän sinun jotekin hmm. huilata välillä ainakin tällaisista hieman vaativista keskuteluista?


Lue Petrovskin "Yleinen psykologia" jostakin vuodelta 1978. Siellä on käsittetty tuota asiaa kokeelliselta käyttäytymistieteelliseltä kannalta. Sillä tasolla kokeet eivät ole mitenkään menettäneet ajankohtaisuuttaan.

Voin suositella myös A.N.Leontjevin erittäin lyhyttä ja ytimekästä populaaria kirjasta "Kieli ja ajattelu" (vai oliko se päinvastoin).



itten et ymmärrä tieteestä mitään, senkään vertaa kuin uskovaiset.



Kyllä löytyy. Haku vaan laulamaan! Löydäthän sinä noita HUUHAA-kirjojakin tuhansittain...

En löytänyt linkkisi takaa ainoatakaan vertaisarvioitua tutkimusta, joka olisi osoittanut, että tahto olisi olemassa vain kielellisesti.



Ei väitä von Baeyerkään tai ainakaan sillä ei ollut johtopäätösten kannalta merkitystä. Minä näin väitteittenne välillä analogian, joka ei näin jälkikäteen ajateltuna ollutkaan hyvä. Von Baeyerin väitteelle on löydettävissä empiiristä näyttöä, joskin väite on täysin yhdentekevä, eikä se sellaisenaan selitä mitään. Sen sijaan sinun mainostamasi emergenssi taso on edelleen kehäpäätelmä.

Olet etsinyt huonosti, et ymmärrä asiaa, eikä vertaisarviointi ole "tieteen totuuskriteeri" vaan se on lehdistön julkaisukriteeri.

En rupea pläräämään läpi tuon alan maailmankirjallisuutta. Olen nappinut niitä aivan tarpeeksi mm. sinulle nenän eteen.

Julkaiseminen NL:n Tiedeakatemian Sovejetskaja entsiklopedijassa on sata kertaa kovempi laatukriteeri kuin kaiken maailman seurojen ja firmojen julkaisemien lehdenläpysköjen "vertaisarviot", jotka mm. minun kokemukseni mukaan voivat olla aivan puutaheinää. ja väitöskirjantarkastuksetkin sattavat olla puutaheinää.



Voit käyttää jotkin muuta nimeä. Se on kuitenkin kielellisrakenteinen taso, se, jolla ajatellaan.

Eli sen sijaan, että pystyisit osoittamaan yhtään vertaisarvioitua tieteellistä julkaisua väitämäsi tueksi, katsot perustelevan väitämäsi haukkumalla vertaisarvioidut lähteet puutaheinääksi?



Minun ei tarvitse. Kehäpäätelmä kuvaa väittämääsi riittävän hyvin.

Kollegani kertoi heidän labradorinnoutajiinsa kuuluneesta superälykkäästä yksilöstä joka kerrankin nälkäisenä oli menossa kuppinsa luo mutta nähdessään emäntänsä menevän ulos sieppasi kupin hampaisiinsa ja juoksi perässä.

Mitä tahto oikein on? Omakustanteessani "Fysiikan mittakenttäteoriat tietoisuuden analogiamallina" (Espoo 2004) olen määritellyt fermionikentät aistimusten ja mittakentät merkitysten kanssa analogisiksi objekteiksi. Nämä oliot yhteen kytkevän Lagrangen funktion olen määritellyt "omaksi minäksi" ja näihin kytkeytymällä massan antavan Higgsin kentän "tahdoksi". Elävien olentojen kohdalla olen korvannut Higgsin kenttä -analogian analogialla monimutkaisemman perusvakuumien järjestelmän kanssa, jollaisen mallina voisi toimia suprajuokseva He-3. Emootioita edustavat tahtokentän struktuurit, joita myös mittakentät tuottavat ja moduloivat (vrt Meissnerin II efekti). Fermionikenttien, mittakenttien tai näiden kombinaatioiden varjostumattomat ja varjostuneet (screen) muodot (vrt fotoni ja W-bosoni Weinbergin-Salamin teoriassa) edustavat eri asteisesti koettuja aistimuksia ja merkityksiä. Aistimusten ja merkityksien kokeminen on siis teoriassani tahdon ilmentymä.

Omakustanteessani en tullut spekuloineeksi kielen olemuksesta, vaan kuittasin sen fysiologisella tasolla pysyen aivosolujen geenistöjen vastavuoroisena tunnusteluaktina. Mittakenttäanalogiassa kielen voitaisiin spekuloida olevan ensinnäkin tahtokentän emootiotiheyden funktio ja toiseksi tässä kentässä käynnissä olevan pienimmän vaikutuksen periaatetta toteuttavan laskentaprosessin funktio. Näin ollen myös jokaisella aistimaan tai "tuntemaan" kykenevällä elämänmuodolla olisi luonnostaan jonkinasteinen kieli.

Aistimuskenttiä myöten tulevilla kielellisillä vaikutuksilla voisi olla suuri merkitys emootioiden strukturoitumiseen ja tahtokentän kytkeytymiseen merkityskombinaatioihin. Tahtokenttään voi pienimmän vaikutuksen lain pakottamana syntyä "teräviä särmiä" tai hetkellisiä singulariteetteja. Tällaista tapahtui kerran minulle hyvin läheiselle kiltille englanninsetterille sen viuhtoessa innokkaana auton vieressä mökille lähtöä varten. Rauhoittaakseen tilannetta eräs läsnäolijoista sanoi vahingossa "Reku, kiinni", minkä koira tiesi tarkoittavan menoa keittiössä olevan ketjun viereen. Niinpä koira syöksyi surkeasti ulvahtaen ko. henkilön kurkkuun kiinni.