KESKUSTELU

Nyt selvisi mitä sillä tarkoitit. Vähän ehkä väärä sanavalinta mutta tuo funktionaalisesti ei eroa perus sääntöautomaatin toiminnasta mitenkään. Eli tässä liikutaan metatasolla.



Mistä syystä se on käsitteenä merkityksetön. Mikäli emme voi erottaa tilannetta jossa on sielu vrt tilanteeseen jossa ei ole sielua niin occamin partaveitsi leikkaa sielun pois. Tietysti voi ajatella että on sielu mutta sillä ei sitten ole mitään väliä.



Koulutetaan niitä koiriakin. Tarkoituksena on muuttaa käytöstä.

_________________
For every misunderstood genius, there are thousands of correctly understood nutjobs.

Jos jokin pahojen tekojen sarja johtaa aina samanlaiseen vastakäytökseen, niin onko uhrien tahto siis vapaata? Edelleenkään et ole millään tavalla pystynyt valottamaan, että mitä edes tarkoitat "vapaalla tahdolla".



Niin, he kieltäytyvät siitä. Mitä sitten?



Miten niin? Mitä tarkoitat vapaalla tahdolla? Miksi en voisi arvostella käytöstä, joka ei ole sinun subjektiivisten näkemystesi valossa ns. "vapaan tahdon" ohjaamaa?




Etkä sinä voi varmasti sanoa, että multidimensionaaliset näkymättömät ja hyvin viisaat porkkanat eivät ohjaa kaikkea käytöstämme. Et ole toistaiseksi voinut millään tasolla osoittaa ihmisen tahdon olevan "vapaata", tai minkään yliluonnollisen komponentin vaikuttavan käytökseemme. Et ole edelleenkään vaivautunut yksiselitteisesti selittämään mitä "vapaa tahto" sinusta on.

_________________
*Destroy Everything*
(rebuild and start again)

Ja mikä tuossa on niin ihmeellistä? Totta kai aivot toimivat nopeammin kuin lihakset, nopeammin myös kuin ihmisen tietoisuus. Tietoisuus ja toiminta ovat toimeenpaneva osa ihmistä, päätökset ovat syntyneet aivoissa jo ennen niitä.



Tietoinen minä ei ehdi tajuta tuollaista ärsytystä. Sähkö ja kemia ovat niitä todellisia kehityksen ja älykkyyden syntytekijöitä.

Alkuperäiseen kysymykseen: Kuka tai mikä sitten muka olisi ohjelmoinut tiettyjä reaktiotapoja? Aivoilla on ollut n. miljardi vuotta aikaa kehittyä, varhaisilla kaloillakin on ollut mahdollisuus päättää siitä, väistyäkö vasemmalle vai oikealle pedon lähestyessä. Nykyaivot ovat vain monimutkaisempi versio tästä. Itsesäilytysvaisto on tietysti edelleen olemassa, mutta se on vain paljon monimutkaisempi.

Jokaisella ihmisellä on periaatteessa samanlaiseen fysiikkaan ja kemiaan perustuva aivojen rakenne, joten miksi tietoisuus on jokaisella ihmisellä erilainen ja riippumaton toisista? Tuo onkin oikeastaan aika hyvä kysymys, kun ajattelee tarkemmin.

Koiran tasoisilla eläimilläkin on oma luonteensa, niillä on myös epäilemättä jonkinasteinen tajunta itsestään. Eli ne käsittävät jollain tasolla olevansa yksilöitä, jotka voivat toimia riippumatta muista. Mutta tajuaako silakka enää olevansa yksilö, vai vain vaistojensa varassa elävä olio. Missä kehitysvaiheessa tietoisuus itsestä syntyy? Missä kehitysvaiheessa tietoisuus syntyy ja mikä sen aiheuttaa? Aivot ovat laajentuneet ja kehittyneet evoluution myötä (kreationistit älkööt vaivautuko!), mutta miten itsesuojeluvaisto (joka lienee perimmäinen vaisto) on kehittynyt nykyihmisen kaltaiseen ajattelutapaan?

Tietoisuus on luonnollisesti jäljessä todellisuudesta, sekä jopa aivojen itsensä monista toiminnoista, sillä sen luominen vaatii resursseja, eikä ärsykkeiden havainnoiminen tapahdu edes lähimainkaan valon nopeudella. Tämä kaikki kuitenkin puhuu juuri sen puolesta, että tietoisuus on puhtaasti materiaan perustuva ilmiö.

_________________
*Destroy Everything*
(rebuild and start again)

Minusta te kaikki missaatte lahjakkaasti palikan alkuperäisen kysymyksen: miten aivot voivat synnyttää tietoisuuden? Se nimittäin ei ole mitenkään yksinkertainen kysymys vaikka jakaisimme joidenkin muiden eläinten kanssa samankaltaiset aivot. Kaikkein hämmästyttävin asia aivoissa on se, että kaikista lukuisista aliohjelmista ja proseduureista huolimatta aivot pystyvät muodostamaan koherentin substanssin jota me kutsumme minuudeksi tai tietoisuudeksi. Tämä on todellinen ongelma kaikille tekoälyn suunnittelijoille; vaikka ihmiset kasaisivat äärimmäisen monimutkaisen tietokoneen joka pystää valtavan nopeisiin laskusuorituksiin ja pyörittämään miljoonia aliohjelmia, miten voimme koskaan taata sen, että nämä erikseen toimivat metalliset vempaimet tulevat tietoiseksi itsestään? Tätä ongelmaa pohti mm. John Searle, hän kehitti kiinalaiseksi huoneeksi kutsutun ajatusleikin:

John Searle is very well known for his development of a thought experiment, called the "Chinese room" argument. He set out to prove that human thought was not simply computation. His main premise is that a computational process in itself cannot have an "understanding" of events and processes. Simply put, Searle tried to show how computers do not have to understand things like a language to process information. There has been a great deal of controversy over the examples he uses to demonstrate this. In his theory, Searle describes a scenario in which a person is isolated in a room. The individual receives pieces of paper marked with Chinese characters from under the door. Even though the person does not understand Chinese, if there is a formal sorting process for the characters then they can be filed into a meaningful order. The room is supposed to be an analogy for the computer. Those who argue the point say that the analogy should hold for the entire brain. They maintain that "a person's understanding of Chinese is an emergent property of the brain and not a property possessed by any one part."


http://en.wikipedia.org/wiki/John_Searle

Ihmisen tietoisuus sisältää emergenttejä ominaisuuksia joissa yksittäisistä toiminnoista muodostuu ylemmällä tasolla toimiva monimutkainen järjestelmä joka toimii yhtenä kokonaisuutena. Vaikka tietoisuutemme olisi pelkkä lokikirjan kirjoittaja, kuten Freud asian ilmaisi, ei se tee aivojemme toiminnoista tai tietoisuudesta yhtään vähemmän simppelimpää. Tietoisuuden olemus on mysteeri johon tieteellä ei ole vielä antaa suoraa vastausta. Asiaa on yritetty selittää mm. kvanttitason tapahtumien avulla. Asiasta kiinnostuneet voivat lukaista vaikka tätä Anssi Hailikarin kognitiotieteen gradua joka käsittelee tietoisuuden teorioita:
http://www.helsinki.fi/~matpitka/gradu.html

Tässä hieman johdatusta aiheeseen:

Perinteisen neurotieteen piirissä - klassisen fysiikan viitekehyksessä - hypoteeseja tietoisuuden prosessien olemuksesta ei oikeastaan ole: yleensä tietoisuutta käsiteltäessä puhutaan tietoisuuden tai sen osaprosessien mahdollisista sijaintipaikoista eri osissa aivoja eikä sen mahdollisista fysikaalisista syntymekanismeista. Jos ko. mekanismeista jotain sanotaan, usein vain viitataan aivojen neuronien aktiopotentiaalien avulla oletettavasti tapahtuvan informaation prosessoinnin "jotenkin tuottavan" tietoisuuden, kun "riittävä monimutkaisuuden" aste prosessoinnissa ylitetään.

Eräs tällainen klassinen lähestymistapa tietoisuuden esiintymismekanismiin aivojen mittakaavassa on ns. koherenttien aktiopotentiaaliryhmien synkronian hypoteesi, joka selittää tietoisuuden ykseyttä hajautettujen neuronijoukkojen koherentin, synkronoidun, samanaikaisen aktiivisuuden avulla (Milner, 1974). Crick ja Koch (1990) ovat eläinkoetulosten johdosta tarjonneet 40 Hz:n taajuisia EEG-värähtelyjä aiheuttavia synkronisia aktiopotentiaalioskillaatioita eri aivoalueilla selitykseksi havainnon yhtenäisyyden ongelmaan (engl. binding problem). Crickin ja Kochin (1990) teoria perustuu Eckhornin (et al, 1988), Grayn ja Singerin (1989) ja Grayn (et al, 1989) tekemille kissojen näköaivokuoritutkimuksille. Havainnot eri aistipiireiltä ovat normaalisti selkeitä kokonaisuuksia eivätkä irrallisia tai hajanaisia. Minkälainen fysikaalinen prosessi voisi vastata havainnon ja tietoisuuden yhtenäisyydestä? Kaikki tietoisuuden muodot ovat Crickin ja Kochin mukaan saman tarkkaavaisuuden työmuistiin yhdistävän mekanismin tuottamia. Idea esiintyy Jamesilla jo sata vuotta sitten.

Toinen klassisen fysiikan viitekehyksessä esitetty tietoisuuden teoria on Edelmanin (1987) ns. neuraali-darwinismin prosessi, jossa neuroniryhmät kilpailevat keskenään luonnonvalinnan lakien kaltaisesti luodakseen toimivia ja tehokkaita representaatioita maailmasta, jolloin voittajiksi valitut neuraaliset prosessit synnyttävät tietoisuuden. Molempia ehdotuksia on aiheellisesti kritisoitu yksinkertaistamisesta ja epämääräisyydestä.

Dennettin (1991) ns. monivedosmallin mukaan tietoisuus koostuu erityyppisten informaatioiden hajautetuista, erillisistä rinnakkaisista käsittelyistä eri osissa aivoja (eri moduleissa). Mitään keskusta, jossa yhtenäinen representaatio maailmasta ja yleisesti tajunnansisällöstä kootaan tietoiseksi kokemukseksi, ei Dennettin mukaan ole olemassa.

Schacterin (1990) tietoisuusmalli kuvaa ja selittää kognitiivisessa neuropsykologiassa esille tulleita ongelmallisia tietoisuuden ja tiedostamisen häiriöitä, kuten ns. sokeanäköä, toispuolista neglect-oireyhtymää, kasvojen tunnistushäiriötä eli prosopagnosiaa sekä erilaisia muistihäiriöitä eli amnesioita. Malli olettaa erityisen tietoisten tilojen yhteydessä aktiivisen tietoisuussysteemin, joka on mallin mukaan erillään havaintoja, kielellisiä tms. erityisinformaatioita käsittelevistä modulaarisista systeemeistä (prosessoreista), mutta vuorovaikutuksessa niiden kanssa tietoisten kokemusten, tietoisuuden esiintyessä. Häiriötiloissa tietoisuussysteemin ja modulaaritason prosessorien yhteyksissä on häiriöistä riippuen eriasteisia puutteita.

Baarsin (1988, 1991) lähinnä kognitiiviseen psykologiaan perustuvassa ns. globaalisen työavaruuden tietoisuusteoriassa tiedostamattomat spesialistiprosessorit vuorovaikuttavat keskenään kilpaillen ja/tai tehden yhteistyötä päästäkseen lähettämään kaikille prosessoreille leviäviä globaaleja tietoisia viestejä. Ainakin aistinsisältöjen kohdalla tällaista kilpailutoimintaa tarkkaavaisuuden kohteeksi pääsystä on havaittu (Näätänen, 1990). Dennettin, Schacterin ja Baarsin teoriat perustuvat Allportin (1980), Fodorin (1983) ja Minskyn (1986) kehittämälle mielen modulaarisuuden käsitteelle.

Luonnollisestikaan mitään yleisesti hyväksyttyä tietoisuusteoriaa ei nykyään ole olemassa, koska eri mallien teoreettiset ja empiiriset perustelut ovat erilaisia. Kuitenkin esimerkiksi Baarsin (1988, 1991), Crickin ja Kochin (1990) ja Schacterin (1990) teoriat saattavat olla yhdistettävissä mm. niiden tajunnan yhtenäisyyden ongelmaan tarjoamien samansuuntaisten ratkaisuehdotusten ansiosta (Revonsuo, 1994). Tällainenkin teoria olisi vielä karkean yksinkertaistava eikä toisi minkäänlaista edistystä itse tietoisuuden olemuksen, perimmäisen luonteen, ongelmaan.

Teorioita tietoisuuden prosessien sijainneista eri aivoalueilla on esimerkiksi Penfieldin (1954) teoria aivorungon yläosien (aivoverkosto: retikulaarinen aktivaation säätelyjärjestelmä; talamus ja keskiaivot) ja aivokuoren yhteyksien toiminnasta: teorian mukaan tietoisuuden sisältö määräytyy sen mukaan, mitkä yhteydet ovat toiminnassa. Melko yleinen käsitys on, että tietoisuuden tahdonalainen tarkkaavaisuuden kontrollikeskus sijaitsee aivoverkoston alueella, koska vauriot siellä aiheuttavat mm. tarkkaavaisuushäiriöitä. Kuitenkaan esimerkiksi unen näön aikana aivoverkosto ei ole aktiivinen, joten se yksin ei voi vastata kaikesta tietoisuuden ohjaamisesta. Tietoisuuden sisällön muodostavat aineistot (esim. eri aistipiirien havainnot) olisivat aivokuoren toiminnan tulosta (esim. primäärit sensoriset aivokuorialueet). Myös pitkäkestoisen muistin toiminnalle tärkeä hippokampuksen alue ohimolohkon sisäpinnalla on tärkeä tietoisuudelle, jos ko. muistijälkien synnyllä ja tajunnalla on kiinteä yhteys (O´Keefe ja Nadel, 1978). Prosessien sijainteja koskevaa tietoa on kerätty mm. erilaisilla aivojen toiminnallisen kuvantamisen menetelmillä sekä elektrodikokeilla aivoleikkausten yhteydessä. Työmuistin toiminnalla ja tietoisuudella on perinteisesti katsottu olevan tärkeä yhteys, mm. työmuistiprosessin ja keskittymisen sekä tarkkaavaisuuden suuntaamisen toimintojen läheisen suhteen ansiosta.

Tietoisuuden pääasialliseksi toiminta-alueeksi on ehdotettu myös vasenta aivopuoliskoa sen sisältämien kielellisten toimintojen alueiden vuoksi korostettaessa kielen merkitystä mielen toiminnassa, ajattelussa (Popper ja Eccles, 1977). Esimerkiksi ns. split-brain-potilailla, joilla aivopuoliskojen välinen aivokurkiainen on katkaistu, tehdyistä kokeista saadun tiedon perusteella näin ei kuitenkaan ole. Mm. aktiivisten aivoalueiden kuvantamismenetelmiä hyödyntävien kokeiden sekä neuropsykologisen eli leesioihin perustuvan evidenssin perusteella tietoisuudelle keskeisten emootioiden syntyalueina pidetään syvempiä ja lajinkehityksellisesti vanhempia aivorakenteita, esimerkiksi limbistä järjestelmää.

Suurin osa himomurhaajien tai -raiskaajien uhrien omaisista ei kosta syyllisille henkilökohtaisesti. Lain edessä joudut vastuuseen siitä huolimatta, että syytä veritekoon löytyisikin, ehkä se lieventää tuomiota, mutta silti.... Itsesuojeluvaisto usein estää ihmistä tekemästä typeryyksiä, kuten kostamasta. Vastateko on aina omassa päätäntävallassa, tunteet toki saattavat joskus viedä ihmistä ohi terveen järjen.

Sitä, että on kykenevä tekemään itse valintoja. Tietysti tunteet ja mielialat vaikuttavat siihen, mutta eivät ne todellakaan tee siitä täysin mahdotonta, ainoastaan pirun vaikeaa. Loppujen lopuksi valinta on kuitenkin jokaisella vapaa.



Voitko todistaa tämän?



He kieltäytyvät siitä omasta tahdostaan. Miksi he muuten siitä kieltäytyisivät? Sehän on suvun jatkumisen kannalta melkoisen haitallista...



En ole sitä sanonutkaan.



No, on sillä miljardeille maailman ihmisille väliä . Ei kannattaisi sulkea kaikkea, jota ei tieteen keinoin (ainakaan vielä) voida todistaa, niin jyrkästi pois, sillä ihminen ei ole vielä kyennyt selittämään kaikkea tieteellä. Tiedän, meni OT:ksi, mutta antaa mennä. Ja ei, en kuulu mihinkään uskontokuntaan, enkä ole koskaan kuulunutkaan.

Taisit itse missata alkuperäisen kysymyksen implikaatioineen?

_________________
*Destroy Everything*
(rebuild and start again)

Palikalla ja muillekin tiedoksi:

Vapaasta tahdosta on keskusteltu jo aika monessa muussa ketjussa. Miksi tätä keskustelua ei voi suunnata alkuperäiseen aiheeseen? Jos haluaa pohtia tietoisuuteen olemukseen liittyvää vapaan tahdon problematiikkaa, niin kannattaa vilkaista tämä ketju läpi:

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... 28&start=0

Mitä tuosta? Vaikka palikka ymmärtää asian hieman väärin, niin ei se estä pohtimasta itse tietoisuuden ongelmaa. Vapaa tahto ei neuropsykologian ja klassisen fysiikan lakien mukaan ole mahdollista, kvanttimekaniikka antaa kuitenkin aihetta laajentaa näkökulmaa. Minusta varsinainen ongelma ei ole siinä onko vapaata tahtoa olemassa, vaan siinä miten tietoisuus syntyy. Kun ratkaisemme tämän asian, voimme ymmärtää paremmin myös ensimmäiseksi mainittua asiaa.

Mielestäni Hailikarin ja varsinkin hänen gradunsa ohjaajan Matti Pitkäsen visiot ovat hyvin merkittävät. Kuitenkaan en näe heidän onnistuneen formuloimaan tietoisuuden ongelman ratkaisua loogisesti ehyellä tavalla. Eikö ole loogisesti epäilyttävää, että tietoisuus, jonka sisään olemme suljetut, ja joka myös sisältää käsityksemme ja kaiken mitä tiedämme tai voimme sanoa materiasta, fysiikasta, kemiasta, biologiasta ja aivoista, kuitenkin määritellään noiden osa-alueittensa funktioksi tai tuotteeksi?

Tästä epäloogisuudesta meidät vapauttaa ainoastaan neutraali monismi, jonka huomattaviin kannattajiin kuuluivat mm. Ernst Mach, William James ja Bertrand Russell. Neutraalin monismin ydinelämys voidaan tiivistää Wittgensteinin tavoin kieltämällä subjektin erikoisasema, jopa sen todellinen olemassaolo. Kaiken voi sanoa "koostuvan" subjektittomasta tietoisuudesta.

Neutraalin monismin perusongelma on subjektittoman tietoisuuden (tai humelaisittain "impressioiden") substanssi,"aines". Tähän vastaa tekoälyä paljon tutkineen filosofi Kenneth M. Sayren näkemys, jossa tuoksi subjektittomaksi substanssiksi visioidaan matematiikka. Lainaus linkistä
http://plato.stanford.edu/entries/neutral-monism/:

Although neutral monism is a metaphysical doctrine about the nature of reality (like its rivals materialism and idealism), it also finds a place in Philosophy of Mind as an attempt to come to terms with the traditional mind-body problem or today's hard problem of consciousness. Generically defined, it may state that: Neither mind nor matter is ontologically basic, but are both reducible to another more fundamental principle that is neutral between them.

Because early advocates of neutral monism were often empiricists, it is sometimes erroneously assumed that *experience* is the default selection as a neutral agency (i.e., the rest of perceptual qualities made mind-independent as extension and motion were in material realism).

But newer versions may take the view that the neutral *stuff* is either quantum or spacetime *events*, as Bertrand Russell later shifted to; or dispositions of a noumenal substrate represented by logical constructs and abstract formalism. Example, Kenneth Sayre: "The neutral monism I advocate holds that the fundamental principle to which both mind and matter are reducible is not a substance in any sense (Aristotelian, Cartesian, whatever), but is rather [a] structure of a sort that can only be represented mathematically. This structure is what information theorists call information."

Neutraali monismi on ainoa loogisesti ehyt tietoisuuden selitys. Ongelmaksi jää tietenkin vielä mm. se, onko Sayren visio neutraalista "aineksesta" oikea tai oikeansuuntainen.

Ihminen on toki (mielestään) kykenevä tekemään valintoja, mutta missä määrin se on vapaata? Missä määrin kyseessä on tuhansien tai jopa miljoonien aivoissa tapahtuvien synaptisten prosessien välisestä taistelusta? Pystytkö sanomaan?



Voinko todistaa mitä?



Mikä saa sinut ajattelemaan että ainoa mikä on merkityksellistä on suvun jatkaminen? Elämän jatkumisen kannalta ei ole välttämätöntä, että jokainen elävä yksilö jatkaa sukuaan. Päinvastoin, evoluutio ja luonnon lait oikein karsimalla karsivat (jalostavat) suvunjatkajia. Ei jonkun yksilön kieltäytyminen jostakin viettitoiminnasta tarkoita että jokin korkeampi henkiolento ohjailee häntä. Tietenkin jossakin vaiheessa, eliön keskushermoston kehityttyä tietylle asteelle, on täysin odotettavissa että viettitoiminta ei enää yksin määrää kaikkea toimintaa. Mitä sitten?




Koska uskonto opettaa, että kuoltua sielu menee taivaaseen tai helvettiin, riippuen siitä totteleeko auktoriteetteja. Tämähän on oiva tapa ohjailla ihmisten käytöstä. Todistaa lähinnä että ihmiset ovat manipulaatiolle alttiita pölvästejä.



Sulkemaan jyrkästi pois? Tarkoitatko että on jotenkin jyrkkää olla uskomatta todisteiden puuttuessa niihin multidimensionaalisiin porkkanoihin?

Ajatellaanpa kahta biljardinpelaajaa, joista toinen haluaa uskoa yliluonnollisiin selityksiin, ja toinen taas ottaa asioista selvää empiiristen kokeiden avulla. Pelaaja A ei viitsi tehdä niitä monimutkaisia koesarjoja, joilla selvitetään mekaniikan lainalaisuudet ja biljardipalloihin vaikuttava todellisuuden rakenne. Hän kehittää "järkeenkäyvän" teorian pallojen sisällä asustavista pikkuisista ukkeleista, jotka biljardikepin tökkäisystä alkavat juosta pallon sisällä. Hän ei edes viitsi halkaista palloa todetakseen onko pallo ontto, tai näkyykö sen sisällä pikkuista ukkelia. Ja jos joku halkaisee pallon, ja osoittaa hänelle että ukkelia ei näy, eikä pallo ole edes ontto, hän voi taas selittää (itselleen) että pallon halkaisu tuhoaa ukkelin, ja täyttää maagillisesti pallon aineella. Tai hän voi väittää, että pallo on väärä, sitä on käsitelty jne. Pelaaja B teki uuvuttavan sarjan kokeita, eliminoi lukuisia teorioita, havaitsi toiset selitysvoimaisiksi, ja teki kerrassaan valtavan työn selvittäessään pallojen liikkeiden syitä. Mitä hän voi tehdä pelaaja A:n itsepäisen pikkumiesuskon edessä, muuta kuin suunnata tiskille ja tilata oluen?

Tieteessä ei suljeta mitään pois, mutta olematonta on turha tutkia, sillä ei ole mitään tutkittavaa. Jos yliluonnollisesta olisi mitään todisteita, muuten kuin kulttuurillisena ilmiönä, sitä toki tutkittaisiin tieteessä hullun lailla.

_________________
*Destroy Everything*
(rebuild and start again)

Niin paljon kuin arvostankin Echiä tämänkaltaisissa keskusteluissa, hänen esittämänsä aineisto ei todista mitään mistään. Teorioita voi aina esittää, kuten tästäkin asiasta on esitetty. Kymmenen tutkijaa esittävät kymmenen epämääräistä teoriaa, valitsepa niistä. Mutta missä evoluution vaiheessa itsenäinen ajattelu (ts. vapaa valinta) on syntynyt? Ja miten? Ja miksi?

Echin esittämä aineisto osoittaa lähinnä sen, että tietoisuuden selvittäminen on täysin alkutekijöissään. Tieteellisellä jargonilla on helppo peittää se, että varsinaisesta asiasta ei ole sanottavaa.

Aihe kiinnosti Palikkaa, siksi hän teki avauksen aiheesta. Mitäs väliä sillä on jos siitä on ennenkin keskusteltu? Jankutetaanhan täällä muistakin aiheista monissa eri avauksissa.

_________________
- Olen arabi.

Näinhän se on. Ihmisen henkisestä/sielullisesta vai miksi sitä nyt sanoisi, ei tiedetä paljoakaan. Jotta jokaisella on saatava olla omat mielipiteet/arvelut asiasta, koska mitään repäisevän hyvää teoriaa ei ole.

_________________
- Olen arabi.