Miten aivot voivat synnyttää tietoisuuden?

deezee · **Liittynyt:** Ma Kesä 06, 2011 6:49 pm **Viestit:** 332

Japetus kirjoitti:

deezee kirjoitti:

Paitsi jos hermostoa tarvitaankin siihen, että tietoisuus ja materia voivat olla vuorovaikutuksessa keskenään.

Tiedän, tiedän, hörhöä on, mutta olkoon.

Tietoisuus ei tuossa ensinnäkään enää olisi sama kuin se henki, joka tietoisuuden tuottaa. Jos kaikki psyyken ilmiöt olisivat hengen ja materian vuorovaikutusta, syntyvä subjektiivisuuden kokemus - eli se mitä nyt tietoisuudeksi nimitämme - olisi kokonaan uusi entiteetti.

Miksei olisi? En minä tuossa sano, että psyyken ilmiöt olisivat hengen ja materian vuorovaikutusta, koska niille on olemassa selkeästi vastineet aivoissa, vaan että kokemuksellisuus voisi olla sitä. Sillehän ei ole löydetty aivoista vastinetta, eikä organismin kyky toimia edes edellytä sitä.

Vertaa hypoteettiseen biologiseen robottiin, joka toimii samojen psyykkisten vuorovaikutusmekanismien avulla kuin ihminen. Se hankkisi ravintoa, toimisi yhteistyössä toisten kanssa, lisääntyisi, tekisi työnsä. Käsittääkseni se voisi tehdä tämän kaiken ilman, että "se" kokisi kokevansa, ts. ilman tietoisuutta.

Japetus kirjoitti:

Ylivoimaisesti epäuskottavinta tässä kuitenkin on se, että kaikki tapahtuu materian selän takana. Aivot kuluttavat juuri sen verran energiaa ja juuri sillä tavalla kuin oletetaankin. Ei jää mitään hengelle varattua metabolista aukkoa, joka mahdollistaisi vuorovaikutuksen.

"Mitään" on aina niin vahva sana, että se vaatii ehdottomat perusteet. Se olisi paikallaan silloin, jos hermosolut olisivat kuin rattaita ja tiedettäisiin, että mikään koneiston ratas vaan ei voi pyöriä itsekseen yhdenkään hampaan verran liikaa.

Hermosolut eivät ole läheskään tällaisia. Jo pelkästään se, että niiden toimintaan liittyy inherentisti merkittävä määrä kohinaa johtaa aivan suoraan siihen, että metaboliikan ja aivojen toiminnan välillä ei voida mitenkään laskea 1:1-suhdetta. Aktivaatio voi syntyä (ja sitä syntyykin!) myös spontaanisti, ilman neurologisen tason aiheuttajaa, eikä tällainen aikaisemmasta hermosolujen aktiviteetista riippumaton syy voi siten näkyä metaboliikassa.

Se ei tietenkään tarkoita sitäkään, että metabolisia aukkoja olisikin pilvin pimein ja siksi tämänkertainen aukkojen jumala piileskelisi siellä. Se tarkoittaa vain sitä, että emme vaan tiedä varmasti, ja siksi ehdottoman materialistiset kannanotot ovat yhtä lailla uskonvaraisia kuin ehdottoman henkisetkin kannanotot.

Ja kuinka paljon kokemuksellisuus edes vaatisi metabolisesti hermosoluilta?

okivi · **Liittynyt:** To Heinä 24, 2008 6:59 pm **Viestit:** 219

Japetus kirjoitti:

okivi kirjoitti:

Heh, tulihan se sieltä. Ja vielä pitäisi valita kokonaista seitsemän selkeintä. Seuraavassa vaiheessa todetaan, että eiväthän nuo ole tieteellisiä tuloksia. Tai että ne ovat pelkkiä "anekdootteja". Kun sitten annetaan muiden kuin parapsykologian julkaisujen artikkeleita, niin eihän niitä kukaan jaksa lukea. Ei kannata tuhlata aikaansa höyrähtäneiden professoreiden juttuihin, jotka on jollakin ihmeellä saatu ujutettua oikean tieteen julkaisuun.

No johan taas on. Ensin väität henkihöpöä löytyvän kuin sieniä sateella. Todisteita pyydettäessä kuitenkin alat kiukutella ja heittäytyä typerien ennakkoluulojesi taakse. Millaista vastausta oikein peikkopromootiollesi odotit? Ihanko vain sanasi varassa tässä pitäisi keinua? Jos todisteitasi ei viitsitä lukea tai kohdellaan muutoin epäadekvaatisti, sitä parempi sinulle.

Tässäpä Japetus on jo aikanaan itse toteuttanut niitä typeriä ennakkoluulojani:

Japetus kirjoitti:

okivi kirjoitti:

En aio kuluttaa aikaani enempää sinun kanssasi esim. etsimällä artikkeleita muiden tieteiden vertaisarvioiduista julkaisuista. Täältä niitä löytyisi muutama:
http://www.metapsychique.org/imprimer.p ... rticle=465

En osaa kieltä eikä asia niin paljoa kiinnosta, että viitsisin lähteä sana sanalta kääntämään.

Niin, Japetus ei sitten osannut lukea niitä englanninkielistenkään artikkeleiden nimiä eikä jaksanut availla linkkejä. Vihje: siellä olisi ollut suuri joukko Japetustakin tyydyttäviä skeptisiä juttuja.

Japetus kirjoitti:

Vedimme saman väkinäisen tangon jo paria sivua takaperin, kun lopulta sait ruikutukseltasi pari linkkiä tiskiin. Kommentoin silloinkin ihan kohta kohdalta mikä mm. uudelleensyntymisjutuissasi oli vikana. Jospa siis viitsisit olla aloittamatta samaa "ette te kuitenkaan niitä ymmärrä" -itkua uudelleen.

Todella. Nämä uusimmat viestimme ovat sivulla 167 ja sivulta 152 löysin niitä Japetuksen ihan kohta kohdalta toteuttamia kommentteja:

Japetus kirjoitti:

okivi kirjoitti:

Minä en kyllä nimittäisi juuri puhumaan oppineiden lasten jälleensyntymään viittaavia puheita haamuhoureiksi. Japetuksen tapauksessa kyseessä voisi olla vahvasta ennakkoasenteesta johtuva väärinymmärrys.

Ihan sama se nyt on, miksi niitä nimitetään. Niille kuitenkin on tuhat ja yksi parempaakin selitystä kuin jälleensyntyminen. Stevenson teki "tutkimuksensa" yhteisössä, jossa jälleensyntymiseen uskottiin voimakkaasti ja paikallisilla oli raporttien tekaisemiseen runsaasti motiiveja. On itse asiassa todennäköisempää, että Stevenson tuli huijatuksi kuin, että kyse todella oli jälleensyntymisestä. Huijaus kun on täysin mahdollinen; yhtään fysiikan lakia ei tarvitse rikkoa.

Japetus kirjoitti:

okivi kirjoitti:

Noita raportteja on kyllä olemassa sekä Stevensonin että muiden kirjoittamina, sekä kirjoja että artikkeleita. Mutta tietyn asenteen takia Japetus ei niitä tietenkään löydä, vaan jopa pitää asiaa esittelevän suppean nettisivun "ympäripyöreää reportaasia" asian todisteluyrityksenä.

Nyt siis myönnät itsekin, ettei sillä sivulla ollut mitään todisteita ilmiöstä. Viimeksi ongelma kun vielä oli, etten vain viitsinyt perehtyä sen antimiin. Enkä ymmärrä mikset voi laittaa niitä artikkeleita tähän, jos kerran olet niitä jostain löytänyt. Itse en ole nähnyt missään. Kirjat todennäköisesti ovat vieläkin suuremman kiven alla.

Melkoista venkoilua. Siellä Virginian sivuilla on luettelo mm. Stevensonin tuotannosta:
http://www.medicine.virginia.edu/clinic ... tions-page
Ja paljastan suuren salaisuuden: kirjastoista saa lähes mitä vaan, myös loppuunmyytyjä kirjoja luettavakseen. Mutta sillähän ei ole näissä kuvioissa merkitystä.

Japetus ensin olettaa jotakin omiaan Stevensonin tutkimuksista ja se on sitten hänen mielestään sillä kuitattu. Aika outoa kommentointia, jos pitää itseään tieteen ihailijana. Minä luulin, että pikkutarkkojen tutkimusten tekeminen olisi tieteen keskiössä. Jopa SkepDicissä myönnetään Stevensonin pikkutarkka ja hyvin monet asiat huomioon ottava tyyli:

Lainaa:

Few critics will be willing to spend much time poring over his detailed anecdotes and tedious reports.

… I see his work as a colossal waste of time.

Jonkinlainen takalukko Japetuksen ajattelussa täytyy olla, kun hän ei ole pystynyt keskustelemaan parapsykologiasta asiallisesti. Loogisten päätelmien tekemisen kyky näyttää parapsykologian suhteen jotenkin halvaantuneen. Japetuksen kohdalla juna on mennyt jo, mutta kirjoittelen näitä sellaisia lukijoita silmälläpitäen, jotka ovat hiukan neutraalimpia.

Hiukan aiheen ulkopuolelta, mutta oli niin herkullista vastata Japetukselle. Ja eiköhän se sitten ole tässä.

Japetus · **Liittynyt:** La Kesä 20, 2009 2:31 pm **Viestit:** 2947

okivi kirjoitti:

Tässäpä Japetus on jo aikanaan itse toteuttanut niitä typeriä ennakkoluulojani:

Japetus kirjoitti:

okivi kirjoitti:

En aio kuluttaa aikaani enempää sinun kanssasi esim. etsimällä artikkeleita muiden tieteiden vertaisarvioiduista julkaisuista. Täältä niitä löytyisi muutama:
http://www.metapsychique.org/imprimer.p ... rticle=465

En osaa kieltä eikä asia niin paljoa kiinnosta, että viitsisin lähteä sana sanalta kääntämään.

Niin, Japetus ei sitten osannut lukea niitä englanninkielistenkään artikkeleiden nimiä eikä jaksanut availla linkkejä. Vihje: siellä olisi ollut suuri joukko Japetustakin tyydyttäviä skeptisiä juttuja.

Siellä ei ole yhtäkään linkkiä eikä googlellakaan saa esiin kuin korkeintaan abstrakteja. Useimmat artikkeleista on myös julkaistu niin esoteerisissa lehdissä ja niin kauan sitten, ettei niitä löydä tietokannoistakaan. Voisit itse tuoda linkkisi näkyville kun kerran tiedät mistä niitä "hyviä juttuja" löytyy.

Lainaa:

Japetus kirjoitti:

Vedimme saman väkinäisen tangon jo paria sivua takaperin, kun lopulta sait ruikutukseltasi pari linkkiä tiskiin. Kommentoin silloinkin ihan kohta kohdalta mikä mm. uudelleensyntymisjutuissasi oli vikana. Jospa siis viitsisit olla aloittamatta samaa "ette te kuitenkaan niitä ymmärrä" -itkua uudelleen.

Todella. Nämä uusimmat viestimme ovat sivulla 167 ja sivulta 152 löysin niitä Japetuksen ihan kohta kohdalta toteuttamia kommentteja:

Kommentoin niitä linkkejäsi varsinaisesti sivulla 153, kun viimein sait yhden kunnon tutkimusraportin esiin rypistettyä:

Lainaa:

Tuckerin kirjoittama yhteenvetoartikkeli jälleensyntymistutkimuksesta:
http://www.scientificexploration.org/jo ... tucker.pdf

Eipä ole kovin vankalla pohjalla tämäkään juttu. Siinä on sentään yritetty kontrolloida myös huijauksen mahdollisuus tarkkailemalla muistojen voimakkuutta ajan kuluessa. Oletuksena oli, että aidot muistot haalistuisivat ja keksityt jutut vain värittyisivät vanhetessaan. Tämä ei kuitenkaan huomioi, että kyseessä voi olla myös vähemmän tietoinen huijaus. Kulttuurissa, jossa sielunvaellukseen uskotaan voimakkaasti, on myös kova tarve olettaa ilmiön olevan kyseessä heti alkuun ja alkaa sitten enemmän tai vähemmän tietoisesti sovittaa faktoja teoriaan. Asianomaiset voivat olla vääristelyssään aivan vilpittömiä ja muistaa asian kuin aidon tapahtuman. Aivan samoin uskovaisetkin kuulevat jumalan ääniä, kokevat ihmeitä ja näkevät enkeleitä. Luonnollisesti tämä on kaikki melkoista moskaa, mutta uskovalle kokijalleen ilmiö näyttäytyy täysin aitona tapahtumana.

Kiinnostaisi myös suuresti tietää, miksi noita väitettyjä arpia oikein syntyy. Muistot nyt vielä jotenkin ymmärtää, kun kaikki mielellinen kerran leijuu siellä samassa henkimönjässä, joka sitten siirtyy ruumiista toiseen. Mutta miksi sen haamun täytyy mennä ja pykätä jokin arpi siihen edellisen ruumiin vamman kohdalle. Koti-ikäväkö sille muuten tulee? Minulle ei ole tuo hengen logiikka kyllä koskaan auennut.

Lainaa:

Melkoista venkoilua. Siellä Virginian sivuilla on luettelo mm. Stevensonin tuotannosta:
http://www.medicine.virginia.edu/clinic ... tions-page
Ja paljastan suuren salaisuuden: kirjastoista saa lähes mitä vaan, myös loppuunmyytyjä kirjoja luettavakseen. Mutta sillähän ei ole näissä kuvioissa merkitystä.

Stevenson on itsekin melkoisen varautunut todisteidensa suhteen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/864444

The present paper does not present evidence from cases suggestive of reincarnation. It does, however, cite cases of subjects who have claimed to remember previous lives, most of whose statements have been verified in the course of detailed investigations.

Ja kaikki todisteet myös ovat juuri tuollaisia. Päätelmä reinkarnaatiosta vedetään, kun jokainen muu vaihtoehto muka on suljettu pois. Kuitenkin Stevenson on jopa varsin naiivi ottaessaan vanhempien ja muiden "todistajien" sanan sellaisenaan. Tässä on toinen esimerkki:

http://www.scientificexploration.org/journal/jse_03_2_stevenson.pdf

S.P.'s mother told me that she had enjoyed good health during her pregnancy with S.P., and that she had taken no drugs or alcohol.

No sittenhän sen täytyy olla menninkäisen tekosia. Missään tapauksessa hänellä ei ole yllykettä valehdella. Ainoa varsinainen ansio Stevensonilla on sen myöntäminen, etteivät hänen spekulaationsa ole konjektuuria kummoisempia.

Lainaa:

Japetus ensin olettaa jotakin omiaan Stevensonin tutkimuksista ja se on sitten hänen mielestään sillä kuitattu. Aika outoa kommentointia, jos pitää itseään tieteen ihailijana. Minä luulin, että pikkutarkkojen tutkimusten tekeminen olisi tieteen keskiössä. Jopa SkepDicissä myönnetään Stevensonin pikkutarkka ja hyvin monet asiat huomioon ottava tyyli:

Lainaa:

Few critics will be willing to spend much time poring over his detailed anecdotes and tedious reports.

… I see his work as a colossal waste of time.

Täytyy yhtyä tuohon sitaattiin. Yksityiskohtien pikkutarkan kirjaamisen sijaan Stevenson olisi voinut myös hieman katsoa mitä kirjaa. Intialaisilla, jotka uskovat vahvasti jälleensyntymiseen, ja jotka saattoivat myös nähdä tutkimuksissa tien leveämpään elämään, oli syytä liioitella ja suoraan sepittääkin kokemuksiaan.

Enempää en ehdi tällä erää loassa rämpiä. Rasittavaa se muutenkin on, kun oikeaakin tiedettä on olemassa.

Lainaa:

Jonkinlainen takalukko Japetuksen ajattelussa täytyy olla, kun hän ei ole pystynyt keskustelemaan parapsykologiasta asiallisesti. Loogisten päätelmien tekemisen kyky näyttää parapsykologian suhteen jotenkin halvaantuneen.

Asiallisuudesta voin totaalisen huuhaan kohdalla joskus lipsua, mutta kyllä looginen päättely jumittaa ihan sillä puolen aitaa.

Lainaa:

Japetuksen kohdalla juna on mennyt jo, mutta kirjoittelen näitä sellaisia lukijoita silmälläpitäen, jotka ovat hiukan neutraalimpia.

Voisin veikata, että kirjoittelet sitten ihan väärälle palstalle.

okivi · **Liittynyt:** To Heinä 24, 2008 6:59 pm **Viestit:** 219

Keräilen edelleen aineistoa juttuuni kuolemanrajakokemuksista. Löysin mielestäni tämän ketjun aihetta sivuavan artikkelin: Dr. Pim van Lommel, M.D.: Continuity of Consciousness

Sisällysluettelo antaa kuvaa artikkelin sisällöstä:

About Death
Scientific Research
Typical Elements of NDE
Neurophysiology in Cardiac Arrest
Neurophysiology in a Normal Functioning Brain
Quantum Mechanics and the Brain
The Role of DNA
Analogy with Worldwide Communication
Conclusion
References

http://iands.org/research/important-research-articles/43-dr-pim-van-lommel-md-continuity-of-consciousness.html

Itse en ole kovinkaan ihastunut tuohon kvanttimekaniikkaan selityksenä. Mielestäni sillä on toistaiseksi merkitystä lähinnä analogiana.

Japetus · **Liittynyt:** La Kesä 20, 2009 2:31 pm **Viestit:** 2947

deezee kirjoitti:

Miksei olisi? En minä tuossa sano, että psyyken ilmiöt olisivat hengen ja materian vuorovaikutusta, koska niille on olemassa selkeästi vastineet aivoissa, vaan että kokemuksellisuus voisi olla sitä. Sillehän ei ole löydetty aivoista vastinetta, eikä organismin kyky toimia edes edellytä sitä.

Kokemuksellisuus on psyykkinen ilmiö ja sille on myös löydetty vasteita. Tiedetään, mitkä alueet aktivoituvat millaisenkin kokemuksen yhteydessä, mutta ei osata sen tarkemmin sanoa, miten ne tun subjektiivisuuden synnyttävät.

Lainaa:

Vertaa hypoteettiseen biologiseen robottiin, joka toimii samojen psyykkisten vuorovaikutusmekanismien avulla kuin ihminen. Se hankkisi ravintoa, toimisi yhteistyössä toisten kanssa, lisääntyisi, tekisi työnsä. Käsittääkseni se voisi tehdä tämän kaiken ilman, että "se" kokisi kokevansa, ts. ilman tietoisuutta.

Tuo filosofinen zombi on hypoteettinen ihan syystä. Aivoja tai niiden analogiaa, joka kykenee kaikkeen mihin ihminenkin osaamatta kuitenkaan reflektoida omaa mielenmaisemaansa, tuskin voi muodostua. Meillä lienee tietoisuus samasta syystä: se tuli muiden kykyjen sivutuotteena.

Lainaa:

"Mitään" on aina niin vahva sana, että se vaatii ehdottomat perusteet. Se olisi paikallaan silloin, jos hermosolut olisivat kuin rattaita ja tiedettäisiin, että mikään koneiston ratas vaan ei voi pyöriä itsekseen yhdenkään hampaan verran liikaa.

Tuo ei ole ongelma. Voitaisiin esim. tehdä lukuisia mittauksia valve- ja unitilassa, jotka sitten suhteutettaisiin aktiivisuuden määrään. Nukuttaessahan ei tietoisuutta ole, jolloin ainoastaan valveaktiivisuuden pitäisi hävittää energiaa johonkin mustaan aukkoon. Valvetilassa kulutuksen pitäisi olla suurempaa suhteessa aktiivisuuteen. Näin nyt kuitenkaan ei tapahdu, mitään ylimääräistä energianimijää ei ilmesty sen paremmin ihmisen kuin minkään muunkaan olennon aivoihin.

Lainaa:

Hermosolut eivät ole läheskään tällaisia. Jo pelkästään se, että niiden toimintaan liittyy inherentisti merkittävä määrä kohinaa johtaa aivan suoraan siihen, että metaboliikan ja aivojen toiminnan välillä ei voida mitenkään laskea 1:1-suhdetta. Aktivaatio voi syntyä (ja sitä syntyykin!) myös spontaanisti, ilman neurologisen tason aiheuttajaa, eikä tällainen aikaisemmasta hermosolujen aktiviteetista riippumaton syy voi siten näkyä metaboliikassa.

Miten niin ei näy? Kyllä se neuroni depolarisoituu ihan samalla tavoin spontaanin kuin leviävän aktivaationkin aiheuttamana. Jos kiekaiset ilman, että kukaan sinua niin käskee tekemään, se kuuluu ihan samalla tavoin kuin käskytettynäkin.

Lainaa:

Se ei tietenkään tarkoita sitäkään, että metabolisia aukkoja olisikin pilvin pimein ja siksi tämänkertainen aukkojen jumala piileskelisi siellä. Se tarkoittaa vain sitä, että emme vaan tiedä varmasti, ja siksi ehdottoman materialistiset kannanotot ovat yhtä lailla uskonvaraisia kuin ehdottoman henkisetkin kannanotot.

Eivät ollenkaan. En edellä maininnut kuin murto-osan niistä märkivistä paiseista, joita henkiselitys kantaa ihollaan. Henkientiteetti rikkoisi termodynamiikan toista pääsääntöä ja sen vuorovaikutus materian kanssa olisi totaalisen mahdotonta, ellei se sitten muuttuisi materiaksi itsekin, jolloin sen täytyisi luoda energiaa tyhjästä - tarkoittaen, että sen täytyisi käyttää materialisoitumiseensa enemmän energiaa kuin tyhjiössä valmiiksi on. Luonnollisesti mikään ei voi aiheuttaa sen materialisoitumista, koska mikään materiaalinen ei voi vaikuttaa immateriaalisen entiteetin kanssa.

Lainaa:

Ja kuinka paljon kokemuksellisuus edes vaatisi metabolisesti hermosoluilta?

Vähintään niin paljon, että kykenee vaikuttamaan neuronien toimintaan, mutta loput voit kuvitella itse. Kokemus irrallisena entiteettinä on jo valmiiksi fiktiota.

Kylläkai · **Liittynyt:** To Helmi 25, 2010 2:16 am **Viestit:** 86

En oikein osaa nähdä mitään vikaa siinä, että ongelmia yritetään ratkaista niiden faktojen varassa, jotka jo ovat tiedossa (tietysti sillä varauksella, että jokainen faktana pidetty asia joskus tulee muuttumaan tai ainakin täydentymään). Siis kun tietoisuuden olemusta haluaa selittää itselleen (ja muistahan ei ole niin väliä), niin on luontevaa lähteä sellaisista tunnetuista asioista, joita itse pitää toistaiseksi varmoina. Jos rakentaa itselleen jonkin teorian, kannattaa rakentaa sellainen, jota itse ymmärtää. Muiden esittämiä ajatuksia ei siis pitäisi ottaa täysin vakavasti, ellei ymmärrä miten niihin on päädytty.

Minun ymmärrykseni mukaan tietoisuus näyttää vaikeasti tajuttavalta asialta vain siksi, että jokainen heti ajattelee omaa tietoisena olemistaan. Jos rajoittuu seuraamaan muita tietoiseksi tiedettyjä tai luultuja olentoja, niin niiden toiminta ei vaikuta läheskään yhtä salaperäiseltä. Ihmisen ja jonkun apinan tavassa toimia on tietenkin eroja, mutta kumpikin on täysin elinkelpoinen. Ihminenkin tulee toimeen isommalla tai pienemmällä aivokapasiteetilla. Se, että pystyy pohdiskelemaan itseään ei todellakaan ole mikään pärjäämisen edellytys, mutta siitä näyttää kyllä olevan apua. Siitä on myös selvästi haittaa sekä yksilön, että koko lajin tulevaisuuden kannalta.

Jonkinlaisen hermoston tuottamaa tajuisuutta on monen laista, ja tietoisuus itsestä ei voi olla muuta kuin yksi keskushermostollinen erikoistapaus. Jos sellaiselle halutaan nähdä jotain kosmisia ulottuvuuksia, niin niitä on sitten oltava kaikissa tajuntamalleissa. Miten yksinkertainen on hermoston oltava, jotta se kelpaisi pelkästään aineellisperustaiseksi ominaisuudeksi? Miten monimutkainen sen on oltava, jotta siitä tulisi 'paranormaali', 'kosminen' tai 'henkinen'? Ihmisen tietoisuuden näkeminen muuna kuin keskushermoston tuottamana ominaisuutena näyttää kovasti toiveunelta, jonka pohjalla on kuolevaisuuden tajuamisen synnyttämä angsti -- siis sinänsä terve kieltäytyminen hyväksymästä omaa katoavaisuuttaan. Voin olla taas aivan hakoteilläkin, mutta luulen ihan tosissani, että sadan vuoden päästä tämä asia on täysin selvä jokaiselle vähintään keskikoulun käyneelle suomalaiselle.

deezee · **Liittynyt:** Ma Kesä 06, 2011 6:49 pm **Viestit:** 332

Japetus kirjoitti:

deezee kirjoitti:

Miksei olisi? En minä tuossa sano, että psyyken ilmiöt olisivat hengen ja materian vuorovaikutusta, koska niille on olemassa selkeästi vastineet aivoissa, vaan että kokemuksellisuus voisi olla sitä. Sillehän ei ole löydetty aivoista vastinetta, eikä organismin kyky toimia edes edellytä sitä.

Kokemuksellisuus on psyykkinen ilmiö ja sille on myös löydetty vasteita. Tiedetään, mitkä alueet aktivoituvat millaisenkin kokemuksen yhteydessä, mutta ei osata sen tarkemmin sanoa, miten ne tun subjektiivisuuden synnyttävät.

Harmi, ettei tälle ole olemassa kunnollista yksiselitteistä sanaa, sillä sinä ilmeisesti käytät sanaa subjektiivisuus siinä missä minä sanaa kokemuksellisuus.

Japetus kirjoitti:

Lainaa:

Vertaa hypoteettiseen biologiseen robottiin, joka toimii samojen psyykkisten vuorovaikutusmekanismien avulla kuin ihminen. Se hankkisi ravintoa, toimisi yhteistyössä toisten kanssa, lisääntyisi, tekisi työnsä. Käsittääkseni se voisi tehdä tämän kaiken ilman, että "se" kokisi kokevansa, ts. ilman tietoisuutta.

Tuo filosofinen zombi on hypoteettinen ihan syystä. Aivoja tai niiden analogiaa, joka kykenee kaikkeen mihin ihminenkin osaamatta kuitenkaan reflektoida omaa mielenmaisemaansa, tuskin voi muodostua. Meillä lienee tietoisuus samasta syystä: se tuli muiden kykyjen sivutuotteena.

Minusta pidät aivan liian itsestään selvänä sitä, että oman mielentilan reflektointi olisi yhtä kuin tai kokemuksellisuus (subjektiivisuus) tai että se synnyttäisi sen.

Oman mielentilan reflektointi onnistuu sokealta merietanaltakin. *) Ei siihen tarvita muuta kuin yhteys päätöksentekoon osallistuvien aivoalueiden ja mielentilasta vastaavien aivoalueiden välillä. Miksi se synnyttäisi kokemuksellisuuden (subjektiivisuuden)?

*)
http://www.physorg.com/news/2012-01-ret ... rsuit.html

Japetus kirjoitti:

Lainaa:

"Mitään" on aina niin vahva sana, että se vaatii ehdottomat perusteet. Se olisi paikallaan silloin, jos hermosolut olisivat kuin rattaita ja tiedettäisiin, että mikään koneiston ratas vaan ei voi pyöriä itsekseen yhdenkään hampaan verran liikaa.

Tuo ei ole ongelma. Voitaisiin esim. tehdä lukuisia mittauksia valve- ja unitilassa, jotka sitten suhteutettaisiin aktiivisuuden määrään. Nukuttaessahan ei tietoisuutta ole, jolloin ainoastaan valveaktiivisuuden pitäisi hävittää energiaa johonkin mustaan aukkoon.

Lähtökohta tälle tangenttipuheenaiheelle oli tämä: "Paitsi jos hermostoa tarvitaankin siihen, että tietoisuus ja materia voivat olla vuorovaikutuksessa keskenään."

Mihin perustuu se, että tällainen tietoisuus katoaa nukuttaessa? Tuo ongelmattomuutesihan perustuu sen katoamiselle.

Japetus kirjoitti:

Lainaa:

Hermosolut eivät ole läheskään tällaisia. Jo pelkästään se, että niiden toimintaan liittyy inherentisti merkittävä määrä kohinaa johtaa aivan suoraan siihen, että metaboliikan ja aivojen toiminnan välillä ei voida mitenkään laskea 1:1-suhdetta. Aktivaatio voi syntyä (ja sitä syntyykin!) myös spontaanisti, ilman neurologisen tason aiheuttajaa, eikä tällainen aikaisemmasta hermosolujen aktiviteetista riippumaton syy voi siten näkyä metaboliikassa.

Miten niin ei näy? Kyllä se neuroni depolarisoituu ihan samalla tavoin spontaanin kuin leviävän aktivaationkin aiheuttamana. Jos kiekaiset ilman, että kukaan sinua niin käskee tekemään, se kuuluu ihan samalla tavoin kuin käskytettynäkin.

Ei se näy. Minä puhun siitä syystä miksi neuroni lopulta depolarisoituu, enkä siitä kun se lopulta depolarisoituu (ks. boldattu kohta lainauksestani).

Ajattelepa, että minä heitän noppaa sinulta piilossa koko ajan ja kiekaisen silloinkin jos saan kutosen. Jos mittaat kehoni metaboliikkaa, et voi edes tietää, heitänkö todella noppaa vai heiluttelenko kättäni ja kiekaisen toisinaan vain jostain muusta syystä.

Jos olet kuitenkin sitä mieltä, että pelkästään metaboliikan perusteella voisit sittenkin tietää tämän aivan varmasti, olet vahvasti uskon alueella.

Japetus · **Liittynyt:** La Kesä 20, 2009 2:31 pm **Viestit:** 2947

deezee kirjoitti:

Harmi, ettei tälle ole olemassa kunnollista yksiselitteistä sanaa, sillä sinä ilmeisesti käytät sanaa subjektiivisuus siinä missä minä sanaa kokemuksellisuus.

Miten olisi kvalia?

Lainaa:

Minusta pidät aivan liian itsestään selvänä sitä, että oman mielentilan reflektointi olisi yhtä kuin tai kokemuksellisuus (subjektiivisuus) tai että se synnyttäisi sen.

En sanonut, että se on yhtä kuin kokemuksellisuus. Reflektiivinen tietoisuus on kuitenkin yksi tietoisuuden muoto, jota ilman ihminen ei voisi toimia kuten toimii. Tietoisuutta ei ole määritelty yksiselitteisesti, jotkut jakavat sen fenomenaaliseen ja reflektiiviseen tietoisuuteen.

Lainaa:

Oman mielentilan reflektointi onnistuu sokealta merietanaltakin. *) Ei siihen tarvita muuta kuin yhteys päätöksentekoon osallistuvien aivoalueiden ja mielentilasta vastaavien aivoalueiden välillä. Miksi se synnyttäisi kokemuksellisuuden (subjektiivisuuden)?

*)
http://www.physorg.com/news/2012-01-ret ... rsuit.html

Ei tässä ole mitään ongelmaa. Olen useaan kertaan sanonut, että tietoisuus on jatkumo ja sen elementtejä esiintyy yksinkertaisissakin hermoverkoissa.

Lainaa:

Lähtökohta tälle tangenttipuheenaiheelle oli tämä: "Paitsi jos hermostoa tarvitaankin siihen, että tietoisuus ja materia voivat olla vuorovaikutuksessa keskenään."

Ja edellä mainitsemani menetelmä olisi yksi keino sen osoittaa, miksi näin ei voi olla. Se tosin rikkoisi fysiikan lakeja muutenkin niin rajusti, ettei niihin nojaava koekaan enää paljon todistaisi.

Lainaa:

Mihin perustuu se, että tällainen tietoisuus katoaa nukuttaessa? Tuo ongelmattomuutesihan perustuu sen katoamiselle.

En ole tähän mennessä kuullut missään väitettävän, että ihminen on nukkuessaan tietoinen. Eikä tuo ongelmattomuus perustu vain tuohon. Henkihöpössä on lukuisia muitakin epäkohtia, mutta perustavimpien fysiikan lakien rikkomisen jälkeen ei paljon ole pointtia edes yrittää pidemmälle.

Lainaa:

Ei se näy. Minä puhun siitä syystä miksi neuroni lopulta depolarisoituu, enkä siitä kun se lopulta depolarisoituu (ks. boldattu kohta lainauksestani).

Ensinnäkin spontaania aktivaation syitä kyllä kyetään seuraamaan ihan samoin kuin solunsisäisiä prosesseja yleensäkin. Kun sitten tiedetään kuinka paljon säännöllinen spontaani toiminta tuottaa energiaa ja kuinka paljon aivot aktuaalisesti kuluttavat energiaa, näitä voidaan verrata. Parempi vertauskohta tosin saadaan, jos mitataan aivojen energiankulutusta silloin kun henkilö on unessa tai nukutettu. Tämä tosin on kaikki hyvin löysää spekulaatiota sen oletuksen pohjalta, että henki mystisesti muuttuu materiaksi ja vuorovaikuttaa materian kanssa. Eikä ole edes mitään sellulaarista mekanismia, johon vaikuttamalla haamu yhtäkkiä synnyttäisi tietoisuuden, mutta kuten näissä jutuissa aina, hengellä ei ole logiikkaa eikä rajoituksia.

Lainaa:

Ajattelepa, että minä heitän noppaa sinulta piilossa koko ajan ja kiekaisen silloinkin jos saan kutosen. Jos mittaat kehoni metaboliikkaa, et voi edes tietää, heitänkö todella noppaa vai heiluttelenko kättäni ja kiekaisen toisinaan vain jostain muusta syystä.

Ei minun tarvitsekaan tietää mistä syystä milloinkin kiekaiset. Riittää kun tiedän kuinka paljon energiaa kiekaisu kuluttaa. Sitten vertaan tätä energiaan, jonka sen tuottaminen normaalisti vaatii.

Lainaa:

Jos olet kuitenkin sitä mieltä, että pelkästään metaboliikan perusteella voisit sittenkin tietää tämän aivan varmasti, olet vahvasti uskon alueella.

Koko tuo systeemi olettaa jo liian paljon. Henkihypoteesi putoaa kyydistä toki jo paljon aiemmin. Se on kuin jumala: voi tehdä mitä vain, koska on jo lähtökohtaisesti kaiken mahdolliseksi tiedetyn yläpuolella.

deezee · **Liittynyt:** Ma Kesä 06, 2011 6:49 pm **Viestit:** 332

Japetus kirjoitti:

deezee kirjoitti:

Harmi, ettei tälle ole olemassa kunnollista yksiselitteistä sanaa, sillä sinä ilmeisesti käytät sanaa subjektiivisuus siinä missä minä sanaa kokemuksellisuus.

Miten olisi kvalia?

Kelpaa.

Japetus kirjoitti:

Lainaa:

Lähtökohta tälle tangenttipuheenaiheelle oli tämä: "Paitsi jos hermostoa tarvitaankin siihen, että tietoisuus ja materia voivat olla vuorovaikutuksessa keskenään."

Ja edellä mainitsemani menetelmä olisi yksi keino sen osoittaa, miksi näin ei voi olla. Se tosin rikkoisi fysiikan lakeja muutenkin niin rajusti, ettei niihin nojaava koekaan enää paljon todistaisi.

Mainitsemassasi menetelmässä on sellainen perustavanlaatuinen ongelma, ettei sellaista ole vielä olemassa. Tiede ei vielä pysty mittaamaan yksittäisten hermosolujen toimintaa niiden luonnollisessa toimintaympäristössä häiritsemättä solun toimintaa.

Japetus kirjoitti:

Lainaa:

Mihin perustuu se, että tällainen tietoisuus katoaa nukuttaessa? Tuo ongelmattomuutesihan perustuu sen katoamiselle.

En ole tähän mennessä kuullut missään väitettävän, että ihminen on nukkuessaan tietoinen.

Tämä on huuhaata, vai mitä: "Ihmisellä on jotain, jota emme osaa määritellä emmekä mitata, mutta ihan varmasti se on olemassa".

Tiede ei kuitenkaan tiedä, mitä tietoisuus on oikeasti. Miten silloin voidaan sanoa, ettei ihminen ole joissakin tilanteissa tietoinen? Sekin tietoisuus, josta tiedetään jotain, on jatkumo. Joten missä vaiheessa tullaan siihen kohtaan, jossa on jatkumon toinen päätepiste?

Minusta on sen takia syytä sanoa, että tämäkin samalla tavalla huuhaata: "Ihmiseltä puuttuu jotain, jota emme osaa määritellä emmekä mitata, mutta ihan varmasti se puuttuu".

Japetus kirjoitti:

Lainaa:

Ei se näy. Minä puhun siitä syystä miksi neuroni lopulta depolarisoituu, enkä siitä kun se lopulta depolarisoituu (ks. boldattu kohta lainauksestani).

Ensinnäkin spontaania aktivaation syitä kyllä kyetään seuraamaan ihan samoin kuin solunsisäisiä prosesseja yleensäkin.

Vaikka tällä hetkellä ei ole olemassa ainoatakaan menetelmää seurata yksittäisten hermosolujen toimintaa tajuissaan olevalla eliöllä siten, että tutkittavien hermosolujen toiminta ei muuttuisi...

Tässä astuu mukaan juuri se uskonosuus, josta olen puhunut. Tiede ei ole vielä tarpeeksi pitkällä, jotta tuota asiaa olisi saatu tutkittua yhtään mitenkään.

Petrimaljassa tutkittu hermosolu on liian kaukana poissa toimintaympäristöstään. Vaikka hermosolun toiminta olisi siellä tutkittu läpikotaisin, se on edelleen vain hermosolun toimintaa petrimaljassa, ei osana toimivaa hermoverkkoa vaihtelevine sähkökenttineen, joka näyttää olevan ehdoton vaatimus kvalian syntymiselle.

Japetus kirjoitti:

deezee kirjoitti:

Ajattelepa, että minä heitän noppaa sinulta piilossa koko ajan ja kiekaisen silloinkin jos saan kutosen. Jos mittaat kehoni metaboliikkaa, et voi edes tietää, heitänkö todella noppaa vai heiluttelenko kättäni ja kiekaisen toisinaan vain jostain muusta syystä.

Ei minun tarvitsekaan tietää mistä syystä milloinkin kiekaiset. Riittää kun tiedän kuinka paljon energiaa kiekaisu kuluttaa. Sitten vertaan tätä energiaan, jonka sen tuottaminen normaalisti vaatii.

Kun puhuttiin tietoisuuden vuorovaikutuksesta materian kanssa, silloin mahdollisuus syyn mittaamiseen olikin oleellista, vai mitä. Mahdollisuus syyn mittaamiseen pitäisi reilun pelin hengessä olla edelleen yhtä oleellista.

okivi · **Liittynyt:** To Heinä 24, 2008 6:59 pm **Viestit:** 219

Japetus kirjoitti:

deezee kirjoitti:

Se ei tietenkään tarkoita sitäkään, että metabolisia aukkoja olisikin pilvin pimein ja siksi tämänkertainen aukkojen jumala piileskelisi siellä. Se tarkoittaa vain sitä, että emme vaan tiedä varmasti, ja siksi ehdottoman materialistiset kannanotot ovat yhtä lailla uskonvaraisia kuin ehdottoman henkisetkin kannanotot.

Eivät ollenkaan. En edellä maininnut kuin murto-osan niistä märkivistä paiseista, joita henkiselitys kantaa ihollaan. Henkientiteetti rikkoisi termodynamiikan toista pääsääntöä ja sen vuorovaikutus materian kanssa olisi totaalisen mahdotonta, ellei se sitten muuttuisi materiaksi itsekin, jolloin sen täytyisi luoda energiaa tyhjästä - tarkoittaen, että sen täytyisi käyttää materialisoitumiseensa enemmän energiaa kuin tyhjiössä valmiiksi on. Luonnollisesti mikään ei voi aiheuttaa sen materialisoitumista, koska mikään materiaalinen ei voi vaikuttaa immateriaalisen entiteetin kanssa.

Mielestäni deezee on oikeassa, Japetuksen äärimaterialismi on todellakin uskonvaraista. Sille ei ole olemassa tieteellistä perustaa. Japetuksen looginen virhe on siinä, että hän – toki ihan hyvien havaintojen perusteella – uskoo, että teorialla voidaan ennustaa, mikä ei ole mahdollista. Tieteessä todellinen marssijärjestys on se, että ensisijaisia ovat havainnot, joita sitten yritetään selittää teorioilla. Tätä ei Japetus näytä kunnolla sisäistäneen.

Japetuksen vastausta lukiessa en kyllä tiedä, itkeäkö vai nauraa. Toisaalla Japetus ylimielisesti lausuu:

Japetus kirjoitti:

Enempää en ehdi tällä erää loassa rämpiä. Rasittavaa se muutenkin on, kun oikeaakin tiedettä on olemassa.

Ja sitten hän kirjoittaa moista puhdasta spekulaatiota, jonka siis pitäisi olla tiedettä. Olisi hyvä ymmärtää jotakin fysiikasta, jos ryhtyy puhumaan termodynamiikan toisesta pääsäännöstä. Juju on siinä, että toinen pääsääntö koskee suljettua järjestelmää, mitä aivot eivät taatusti ole.

Sitten vielä, on olemassa liioittelematta pilvin pimein äärimmäisen vahvoja todisteita siitä että selittämättömiä fysikaalisia ilmiöitä tapahtuu. Olen niitä itsekin nähnyt ja lisäksi tarkistellut muutamaa spontaanitapausta, joista kerron blogissani. Onko kyse henkimaailmasta, sen jätän avoimeksi. Kokonaisuus kuitenkin viittaa siihen suuntaan, että jonkinlainen henkimaailma olisi kattavin ja yksinkertaisin selitys.

Arvaan kyllä Japetuksen reaktiot, mutta on pakko todeta, että hänen spekulaationsa käytännön todellisuuden edessä sortuvat kuin korttitalo.

eteenpäin · **Liittynyt:** To Kesä 25, 2009 10:05 pm **Viestit:** 765

okivi kirjoitti:

Ja sitten hän kirjoittaa moista puhdasta spekulaatiota, jonka siis pitäisi olla tiedettä. Olisi hyvä ymmärtää jotakin fysiikasta, jos ryhtyy puhumaan termodynamiikan toisesta pääsäännöstä. Juju on siinä, että toinen pääsääntö koskee suljettua järjestelmää, mitä aivot eivät taatusti ole.

Niin no, aivot ovat osa suljettua järjestelmää, joka on universumi. Neuronit voivat saada energiaa ainoastaan tämän järjestelmän sisältä esim. ruosta saatua glukoosia pilkkomalla. Henkien olettaminen olettaa samalla, että ravinnon ja hapen avulla tuotetun energian lisäksi energiaa ilmaantuisi ihan tuosta vaan tyhjästä aivoihin.

deezee kirjoitti:

Mainitsemassasi menetelmässä on sellainen perustavanlaatuinen ongelma, ettei sellaista ole vielä olemassa. Tiede ei vielä pysty mittaamaan yksittäisten hermosolujen toimintaa niiden luonnollisessa toimintaympäristössä häiritsemättä solun toimintaa.

Nyt en ole yhtään asiantuntija, korjatkaa jos olen väärässä, mutta meikäläisen käsityksen mukaan olemme aika hyvin perillä siitä, kuinka paljon esim. x määrästä glukoosia voimme soluhengityksessä energiaa vapauttaa. Siinä ei hirveästi mitään eksoottisia muuttujia voi olla, jotka testistä häiriintyisivät. Henkien paljastamiseksi meidän ei tarvitse edes tietää hirveästi neuroverkon toiminnasta, riittää kun vertailemme polttoaineen kulutusta ja energian tuotantoa.

deezee · **Liittynyt:** Ma Kesä 06, 2011 6:49 pm **Viestit:** 332

eteenpäin kirjoitti:

deezee kirjoitti:

Mainitsemassasi menetelmässä on sellainen perustavanlaatuinen ongelma, ettei sellaista ole vielä olemassa. Tiede ei vielä pysty mittaamaan yksittäisten hermosolujen toimintaa niiden luonnollisessa toimintaympäristössä häiritsemättä solun toimintaa.

Nyt en ole yhtään asiantuntija, korjatkaa jos olen väärässä, mutta meikäläisen käsityksen mukaan olemme aika hyvin perillä siitä, kuinka paljon esim. x määrästä glukoosia voimme soluhengityksessä energiaa vapauttaa. Siinä ei hirveästi mitään eksoottisia muuttujia voi olla, jotka testistä häiriintyisivät. Henkien paljastamiseksi meidän ei tarvitse edes tietää hirveästi neuroverkon toiminnasta, riittää kun vertailemme polttoaineen kulutusta ja energian tuotantoa.

Palataan kohinaan ja ensin nopanheittoon.

Kun heitän noppaa, heittoon kuluva energia (mitattava glukoosin kulutustaso) ei riipu nopanheiton tuloksesta. Käden liikkeeseen kuluvan glukoosin kulutusta mittaamalla emme edes tiedä, heitänkö minä noppaa vai heiluttelenko kättäni muuten vain. Nopanheitossa tuleva kutonen (muiden lukujen sijaan) on seuraus sellaiselle syylle, jota ei voida havaita glukoosin kulutusta mittaamalla

Edellä olevaa ei tarvinne perustella.

Aivojen toiminnassa on kohinaa, joka aiheuttaa satunnaista aktivaatiota. Aivan sama pätee sielläkin: kohinaan kuluva energia (mitattava glukoosin kulutustaso) ei riipu siitä, depolarisoituuko (vastaa nopanheiton kutosta) hermosolu vai ei. Kohinasta aiheutuva depolarisoituminen on tässäkin seuraus sellaiselle syylle, jota ei voida havaita glukoosin kulutusta mittaamalla.

Jos asetat hermosolun petrimaljaan tai laitat aivoissa olevaan hermosoluun minkä tahansa instrumentin, se muuttaa kohinaa ja kohinan vaikutusta.

Kuten jo sanoin aikaisemmin, tämä ei tarkoita sitä, että henki piileskelisi kohinassa. Se tarkoittaa vain sitä, että aivojen energiankulutuksen mittaaminen ei mitenkään voi kertoa tarpeeksi aivojen toiminnasta kokonaisuutena. Siksi tulos on puhtaasti se, ettemme oikeasti vaan tiedä, emme ainakaan vielä.

Siksi tämänhetkiset kannanotot ihan kumpaan tahansa, puhtaasti materialistiseen suuntaan tai mystis-hengelliseen suuntaan joudutaan perustelemaan uskolla. Tiede ei vielä ole antanut pitävää vastausta.

Addendum: Se, että perustaa uskonsa materialistiseen on tietysti lähtökohtaisesti todennäköisemmin oikeassa, mutta tällä hetkellä kvaliassa on liikaa sellaisia asioita, joiden selittäminen yksinomaan hermosoluilla ja niiden toiminnalla, hulluimmatkin materialistiset selitykset mukaanluettuna on osoittautunut liian vaikeaksi.

Japetus · **Liittynyt:** La Kesä 20, 2009 2:31 pm **Viestit:** 2947

deezee kirjoitti:

Mainitsemassasi menetelmässä on sellainen perustavanlaatuinen ongelma, ettei sellaista ole vielä olemassa. Tiede ei vielä pysty mittaamaan yksittäisten hermosolujen toimintaa niiden luonnollisessa toimintaympäristössä häiritsemättä solun toimintaa.

Jo vain se pystyy. On pystynyt jo pitkään. Hubel ja Wiesel tekivät tätä jo 50-luvulla. Mm. "isoäitisolun" konsepti juontaa juurensa tästä. Mitenkä muuten luulet, että solutason tieto neuronien toiminnasta on saatu?

Lainaa:

Tämä on huuhaata, vai mitä: "Ihmisellä on jotain, jota emme osaa määritellä emmekä mitata, mutta ihan varmasti se on olemassa".

Jos nyt tällä haluat tietoisuuteen viitata, niin ei se aivan noin mene. Tietoisuudesta on, kuten sanoin, useita määritelmiä, mutta ei ainuttakaan yksiselitteistä. Osaamme kuitenkin siitä karkean kuvan ja jopa mitata sen (oletettuja) korrelaatteja.

Lainaa:

Tiede ei kuitenkaan tiedä, mitä tietoisuus on oikeasti. Miten silloin voidaan sanoa, ettei ihminen ole joissakin tilanteissa tietoinen?

Ei myöskään osata tarkkaan sanoa mitä elämä on, mutta kyllä se kiveltä melko varmasti puuttuu.

Lainaa:

Sekin tietoisuus, josta tiedetään jotain, on jatkumo. Joten missä vaiheessa tullaan siihen kohtaan, jossa on jatkumon toinen päätepiste?

Ei tiedetä.

Lainaa:

Minusta on sen takia syytä sanoa, että tämäkin samalla tavalla huuhaata: "Ihmiseltä puuttuu jotain, jota emme osaa määritellä emmekä mitata, mutta ihan varmasti se puuttuu".

Edelleen se sana "tarkalleen" on tässä varsin olennainen. Voisitko sanoa, että tietoisuus puuttuu kuolleelta ihmiseltä? Mistä voit tietää?

Lainaa:

Vaikka tällä hetkellä ei ole olemassa ainoatakaan menetelmää seurata yksittäisten hermosolujen toimintaa tajuissaan olevalla eliöllä siten, että tutkittavien hermosolujen toiminta ei muuttuisi...

Kyllä vain on. Aina mittalaite häiritsee systeemiä jonkin verran, mutta solutasolla vaikutus on äärimmäisen pieni.

Lainaa:

Tässä astuu mukaan juuri se uskonosuus, josta olen puhunut. Tiede ei ole vielä tarpeeksi pitkällä, jotta tuota asiaa olisi saatu tutkittua yhtään mitenkään.

Jospa edes ottaisit asiasta selvää ennen kuin alat tekemään päätelmiäsi.

Lainaa:

Petrimaljassa tutkittu hermosolu on liian kaukana poissa toimintaympäristöstään. Vaikka hermosolun toiminta olisi siellä tutkittu läpikotaisin, se on edelleen vain hermosolun toimintaa petrimaljassa, ei osana toimivaa hermoverkkoa vaihtelevine sähkökenttineen, joka näyttää olevan ehdoton vaatimus kvalian syntymiselle.

Eivät ne näy niin pienellä skaalalla. Kaikki eivät ole yhtä mieltä siitä, että tietoisuuteen tarvitaan useiden alueiden synkronisaatiota, vaan tietoisuutta on myös tutkittu yksittäisten neuronien toimintaa mittaamalla. Yksi esimerkki:

http://www.pnas.org/content/99/12/8378.full

Tässä on vielä esitelty kaksi pääsuuntausta, joista olen aiemminkin linkittänyt:

http://papers.klab.caltech.edu/308/1/568.pdf

Lainaa:

Kun puhuttiin tietoisuuden vuorovaikutuksesta materian kanssa, silloin mahdollisuus syyn mittaamiseen olikin oleellista, vai mitä. Mahdollisuus syyn mittaamiseen pitäisi reilun pelin hengessä olla edelleen yhtä oleellista.

Tämä alkaa nyt levitä käsiin aika pahasti. Oletin, että henki vuorovaikuttaessaan materian kanssa syö energiaa kuten tämänkin maailman objektit. Tällöin neuronien toiminta vaatisi enemmän energiaa silloin kun henkilö on tietoinen jostakin. Meidän tarvitsisi siis vain mitata energiankulutus ennen ja jälkeen tietoisen havainnon. Muuta ei tarvitse tietää. Mutta pirustako minä tiedän mitä magiaa moinen henkimörkö aktuaalisesti kykenisi harjoittamaan. Se nyt voi vaikka tehdä pesän korvaan ja pyöräyttää uudet tietoisuusmunat sinne joka yö. Kenties juuri tätä varten tarvitsemmekin unta.

Japetus · **Liittynyt:** La Kesä 20, 2009 2:31 pm **Viestit:** 2947

okivi kirjoitti:

Mielestäni deezee on oikeassa, Japetuksen äärimaterialismi on todellakin uskonvaraista. Sille ei ole olemassa tieteellistä perustaa. Japetuksen looginen virhe on siinä, että hän – toki ihan hyvien havaintojen perusteella – uskoo, että teorialla voidaan ennustaa, mikä ei ole mahdollista.

Minkähän oikein mahdat kuvitella teorian funktion sitten olevan. Nimenomaan sillä voidaan tehdä ennustuksia siitä, mikä on ja mikä ei ole mahdollista. Tieteen perusteet nyt arvatenkin ovat pseudotieteilijältä hukassa.

Lainaa:

Tieteessä todellinen marssijärjestys on se, että ensisijaisia ovat havainnot, joita sitten yritetään selittää teorioilla. Tätä ei Japetus näytä kunnolla sisäistäneen.

Ehdottomasti havainnot ovat teorian edellä. Tämä olisi hyvää pitää mielessä, kun esittää kaikkia aiempia havaintoja vastaan jurnuttavaa haamuhuuhaata.

Lainaa:

Japetuksen vastausta lukiessa en kyllä tiedä, itkeäkö vai nauraa. Toisaalla Japetus ylimielisesti lausuu:

Japetus kirjoitti:

Enempää en ehdi tällä erää loassa rämpiä. Rasittavaa se muutenkin on, kun oikeaakin tiedettä on olemassa.

Ja sitten hän kirjoittaa moista puhdasta spekulaatiota, jonka siis pitäisi olla tiedettä.

Moista? Tällä planeetalla viittauksille pruukataan myös hommata korrelaatti. En ole missään kohtaa sanonut pelkkää spekulaatiotani tieteeksi. Henkihörhöily on niin etäällä rationaalisesta diskurssista, että siitä on hankala vääntää edes ajatuskoetta. Kohdallasi tapahtunut järjen rappeuma on kyllä enimmäkseen vain surullista.

Lainaa:

Olisi hyvä ymmärtää jotakin fysiikasta, jos ryhtyy puhumaan termodynamiikan toisesta pääsäännöstä. Juju on siinä, että toinen pääsääntö koskee suljettua järjestelmää, mitä aivot eivät taatusti ole.

Ei se pelkkiä aivoja koskenutkaan. Ihan koko universumin mittakaavassa on mahdotonta, että tyhjästä materialisoituu tai vain jotenkin materian kanssa yhteistoimintahässäkkämodalisoituu kompleksinen entiteetti. Vielä rankemmin tämä tosin on piikkinä ensimmäisen pääsäännön lihassa. Kun alkujaan immateriaalinen menninkäinen tulee fysikaaliseksi ilman mitään aiheuttajaa, se lisää energian määrää universumissa - paitsi tietysti, jos se jonkin kosmisen imukärsän avulla imee samalla ylimäärän pois. Kyllä se on jälleen hihhulipuolen fysiikka, joka tässä takkuaa.

Lainaa:

Sitten vielä, on olemassa liioittelematta pilvin pimein äärimmäisen vahvoja todisteita siitä että selittämättömiä fysikaalisia ilmiöitä tapahtuu.

Jo vain selittämättömiä fysikaalisia ilmiöitä on olemassa. Universumin laajeneminen nyt esimerkiksi. Sellaisia lempilapsiasi kuin jälleensyntymistä, kummituksia ja muita henkientiteettejä nyt kuitenkaan ei ole todistettu kuin huusarin hunnun alla.

Lainaa:

Olen niitä itsekin nähnyt ja lisäksi tarkistellut muutamaa spontaanitapausta, joista kerron blogissani. Onko kyse henkimaailmasta, sen jätän avoimeksi. Kokonaisuus kuitenkin viittaa siihen suuntaan, että jonkinlainen henkimaailma olisi kattavin ja yksinkertaisin selitys.

Aivan fundamentaaleimmatkin luonnonlait uusiksi laittava selitys ei koskaan ole se yksinkertaisin. Ja kuten Stevensonin löpinöistä jo edellä näkyy, metodologiset löysäilyt puhuvat näissä aivan omaa kieltään. Hän itsekin tunnusti avoimesti, etteivät hänen raporttinsa todista mitään. Kunhan tarjoavat mahdollisuuden spekuloida.

Lainaa:

Arvaan kyllä Japetuksen reaktiot, mutta on pakko todeta, että hänen spekulaationsa käytännön todellisuuden edessä sortuvat kuin korttitalo.

Käytännön todellisuus on se viimeinen asia, josta sinä voisit foliohattuinesi mitään sanoa. Imaise vain houreesi mykoplasmaventtiilistä takaisin ja päivän hyvä työ on tehty.

deezee · **Liittynyt:** Ma Kesä 06, 2011 6:49 pm **Viestit:** 332

Japetus kirjoitti:

deezee kirjoitti:

Mainitsemassasi menetelmässä on sellainen perustavanlaatuinen ongelma, ettei sellaista ole vielä olemassa. Tiede ei vielä pysty mittaamaan yksittäisten hermosolujen toimintaa niiden luonnollisessa toimintaympäristössä häiritsemättä solun toimintaa.

Jo vain se pystyy. On pystynyt jo pitkään. Hubel ja Wiesel tekivät tätä jo 50-luvulla. Mm. "isoäitisolun" konsepti juontaa juurensa tästä. Mitenkä muuten luulet, että solutason tieto neuronien toiminnasta on saatu?

Tutkivatko he kohinaa ja sen vaikutusta? Eivät. He tutkivat ärsykkeen ja vasteen suhdetta toisiinsa. Kohina ei kuulu siihen, päinvastoin se on ollut tuollaisessa tutkimuksessa ongelma, johon on osattu saada otetta vasta viime aikoina.

Annapa siis sellainen esimerkki, jossa kohina on oikeasti mukana tutkimuksessa, niin voidaan puhua asiastakin.

Japetus kirjoitti:

Lainaa:

Minusta on sen takia syytä sanoa, että tämäkin samalla tavalla huuhaata: "Ihmiseltä puuttuu jotain, jota emme osaa määritellä emmekä mitata, mutta ihan varmasti se puuttuu".

Edelleen se sana "tarkalleen" on tässä varsin olennainen. Voisitko sanoa, että tietoisuus puuttuu kuolleelta ihmiseltä? Mistä voit tietää?

En voisi sanoa, kun en tiedä. Voin arvata, mutta se on silti arvaus. Arvauksen tunnustaminen arvauksesi ei ole kauhean vaarallista. Voisit sinäkin kokeilla sitä möröillä pelottelun sijaan.

Aikoinaan olisin sanonut, että tietenkin se puuttuu kuolleelta, mutta mitä enemmän olen tutustunut asiaan (ja huom: en Ultra-lehdestä), sitä enemmän tietyt asiat tuntuvat olevan tunnetun ulkopuolella.

Japetus kirjoitti:

Lainaa:

Vaikka tällä hetkellä ei ole olemassa ainoatakaan menetelmää seurata yksittäisten hermosolujen toimintaa tajuissaan olevalla eliöllä siten, että tutkittavien hermosolujen toiminta ei muuttuisi...

Kyllä vain on. Aina mittalaite häiritsee systeemiä jonkin verran, mutta solutasolla vaikutus on äärimmäisen pieni.

Tutkittavan solun tasollahan vaikutus on kaikkein suurin ja kaikkein eniten se muuttaa kohinaa. Miten ihmeessä se muka vaikuttaisi enemmän muualla kuin juuri siellä, missä instrumentti on?

Japetus kirjoitti:

Eivät ne näy niin pienellä skaalalla. Kaikki eivät ole yhtä mieltä siitä, että tietoisuuteen tarvitaan useiden alueiden synkronisaatiota, vaan tietoisuutta on myös tutkittu yksittäisten neuronien toimintaa mittaamalla. Yksi esimerkki:

http://www.pnas.org/content/99/12/8378.full

Nyt ei mene läpi. Tuossa puhutaan korrelaateista yksittäisten, aivoissa olevien, toisiinsa kytkeytyneiden neuronien kohdalla, ei tietoisuudesta itsestään.

Japetus kirjoitti:

Lainaa:

Kun puhuttiin tietoisuuden vuorovaikutuksesta materian kanssa, silloin mahdollisuus syyn mittaamiseen olikin oleellista, vai mitä. Mahdollisuus syyn mittaamiseen pitäisi reilun pelin hengessä olla edelleen yhtä oleellista.

Tämä alkaa nyt levitä käsiin aika pahasti. Oletin, että henki vuorovaikuttaessaan materian kanssa syö energiaa kuten tämänkin maailman objektit. Tällöin neuronien toiminta vaatisi enemmän energiaa silloin kun henkilö on tietoinen jostakin.

Mitä jos oletuksesi ei olekaan perusteltu? Oletuksissa kun on joskus sellainenkin vika.

Mitä jos tuo vuorovaikutus onkin oleellinen osa kohinaa? Voitko ihan varmasti ja uskottavasti sanoa, että tiedetyn ja todistetun nykytiedon perusteella näin ei vaan voisi mitenkään olla. Ole hyvä, äläkä ota tällä kertaa mukaan korvaan munivia mörköjä.

KESKUSTELU

Miten aivot voivat synnyttää tietoisuuden?

Paikallaolijat