KESKUSTELU

Solu on kuitenkin pelkkää materiaa, mutta tietoisuus ei ole, vaikka se materiasta syntyisikin. Näin minä ainakin asian ymmärrän.

Periaatteessahan solu (elävä) ei ole pelkkää materiaa vaan se ottaa vastaan, varastoi ja vapauttaa energiaa. Mikään ei oleta tietoisuuden olevan muuta kuin vastaavaa sähkökemiallista toimintaa. Mm. LSD on kemikaali ja vaikuttaa tietoisuuteen hyvinkin vahvasti.

_________________
Oh my God, I'm looking for the sailor!
Ruotsin poliisi

Aivot valitettavasti sattuvat vain olemaan sellaiset, että niiden rakenteet toimittavat periaatteessa tyhjyyteen; tilassa olemisen kokemuksen, ja muuta paskaa.

Enjoy.

Millä tasolla se vaikuttaa? Aistihavaintoihin?

Sumentaa, vääristää, kääntää ja kiertää. Hereillä unessa. Näin ymmärtäisin.

Heidän leijumisensa voi olla kokemus tasapainoelinten turpoamisesta pesäpallon kokoisiksi kiviksi. <- läppää eli hyvinkin kauaksi mennään realiteettien todellisuudesta, luulisin.

itselläni ei ole kokemusta kuin sairaudesta MBD

Esimerkiksi aistihavaintoihin.

_________________
Oh my God, I'm looking for the sailor!
Ruotsin poliisi

Aivan, se vaikuttaa "maallisiin" aistihavaintoihin, eli lähinnä ruumiillisiin havaintoihin ja tuntemuksiin. Tämä ei vielä todista, että tietoisuus olisi pelkkää sähkökemiaa.

Solu tietysti on pelkkää materiaa, mutta entäs elämä? Mikä tekee solusta elävän? Tähän kysymykseen osataan nykyään jo vastata mielestäni ihan riittävän hyvin ja vastauksessa on pakko puhua prosesseista, jotka yhdessä tuottavat elämän (tai ovat elämä). Samalla tavalla aivot ovat pelkkää materiaa (vrt. solu), mutta tietoisuus on aivoissa tapahtuva prosessi (vrt. elämä).



Mikä sinusta olisi riittävä todiste? Riittäisikö se, että tehdään tietoinen kone? Olisitko sitä mieltä, että kone ei määritelmän mukaan voi olla tietoinen? Sillä välin, kun odotellaan tietoista konetta, minusta todistuksen taakka on sillä, joka väittää, että tietoisuuteen vaaditaan muutakin kuin aivojen sähkökemiaa. Minusta sähkökemia vaikuttaa riittävän mainiosti, koska juju ei ole tietoisuuteen johtavien prosessien toteutuksen yksityiskohdissa vaan siinä, mitä prosessit ovat.

Miten on mahdollista osoittaa koneen tai ylipäätään minkään tietoisuus? Näkyykö se ulospäin? Voiko sen todeta mittareilla ja laitteilla, jotka ovat materiaa?

Silläkin uhalla, että alan liikaa toistaa itseäni, vedän taas tämän elämän esiin: miten voi todeta jonkun systeemin olevan elävä? Minusta vastaus on, että selvitetään onko siinä elämälle tunnusomaiset prosessit (aineenvaihdunta, homeostaasi, ...) ja tämän voinee tehdä aineellisilla mittareilla ja laitteilla. Samalla tavalla tietoisuuden selvittämiseksi pitäisi selvittää, onko systeemissä tietoisuudelle tunnosomaiset prosessit (hahmontunnistus, malli maailmasta ja itsestä, kyky simuloida maailmaa, kyky tehdä päätöksiä simulaatiossa, ...) Minusta ei ole mitään hyvää syytä, miksei tätä voisi tehdä aineellisilla mittareilla ja laitteilla.

Jankkaan siis edelleen samaa: jos halutaan päästä eteenpäin, kannattaisi keskustella tietoisuudelle välttämättömistä ja riittävistä prosesseista. Varmaankin näistä väännetään kättä vielä pitkään samalla tavalla kuin biologit väittelevät siitä, onko virus elävä vai ei. Ongelmat koskevat kuitenkin lähinnä rajatapauksia. Solujen elävyys ei enää herätä keskustelua.

Mihin vedetään tietoisuuden raja? Tietääkseni ihminen on jo rakentanut robotteja, jotka tunnistavat hahmoja. Ovatko ne siis tietoisia? Käytöksestä voi toki tehdä oletuksen, että kone on tietoinen. Mutta miten voimme tietää, että kone oikeasti tiedostaa itsensä, eikä vain toimi, kuten se on ohjelmoitu? Voimme nähdä merkkejä, jotka vaikuttavat tietoisuudelta, mutta emme itse tietoisuutta.

Ihminen kaikessa viisaudessaan ei osaa luoda elämää.

Muistaakseni Raamatussa jumala on asettanut vartijat vartioimaan elämän salaisuutta.

Vaikka olisimmekin ateisteja asia pitää paikkansa.

Elämänpuu on vertauskuvallinen. Tähän päivään asti ihminen ei ole osannut kemiallisesti valmistaa elävää olentoa. Asialla on leikitty, kuten Frankensteinin hirviö. Onneksi emme osaa.

Epäilen, ettei kannatakaan yrittää vetää yhtä rajaa, vaan määritellä tietoisuuden aste -- mahdollisesti moniulotteinen eli tietoisuudessa voi olla useampia tekijöitä, vähän kuin lämpötila ja paine, jotka voivat vaihdella ainakin jossain määrin toisistaan riippumatta.



Pelkkä hahmontunnistus ei tietenkään ole riittävä, vaikka voikin olla välttämätön ehto tietoisuudelle.



Joo, riittävän "tietoisesti" käyttäytyvä kone varmaan on käytännössä väistämättä tietoinen -- se siis ei käytännössä voisi käyttäytyä kuten käyttäytyy ilman prosesseja, jotka määritelmän mukaan tekevät siitä tietoisuuden. Tarkka määrittely vain puuttuu...



Jos kone täyttää ehdot eli koneessa on tietoisuuteen vaadittavat prosessit (esimerkiksi malli maailmasta ja itsestään ajattelevana ja päätöksiä tekevänä toimijana), eikö kone silloin ole tietoinen? Miten asiaan vaikuttaisi se, että kone on ohjelmoitu. Yhtä hyvin voisi sanoa, ettemme me ole tietoisia vaan hermosolut "vain" toimivat fysiikan lakien mukaan.

Eikös tuo olisi aika lailla sama kuin, että tehtäisiin keinotekoinen solu, jolla on aineenvaihdunta, joka ottaisi ravinteita ympäristöstään, korjailisi itseään ja lisääntyisi. Sitten sanottaisiin, ettei se ole elävä, koska siinä on "vain" ne prosessit, jotka siihen suunniteltiin. Se vain näyttäisi elävältä ja toimisi kaikin puolin kuten elävä solu, mutta ei olisi oikeasti elävä.

Minä en todellakaan ymmärrä vertausta elävään soluun. Elämä ja tietoisuus vain yksinkertaisesti ovat eri asioita. Elämän voi selvästi nähdä.
Solun elämä ei käsittääkseni ole muuta, kuin juuri kuvailemaasi toimintaa. Solun elämä itsessään ei luo mitään, mitä ei ihminen voi selvästi omin silmin havaita (no, mikroskoopin läpi...). Vai onko solu tietoinen?

Lisäksi tuo on kaikki lähinnä spekulointia, sillä ihminen ei ole vielä luonut elämää eikä tietoisuuden omaavaa konetta.

Niin, solu syö ja jakaantuu ja on selvästi hengissä. Mutta miten? Samahan se on tietoisuuden kanssa. Tietoisia otus reagoi ympäristön ärsykkeisiin, tekee päätöksiä ja pohtii syntyjä syviä. Mutta miten?

Ei tästä nyt kauhean pitkälle tarvitse mennä ajassa taaksepäin, kun elämän materiaalinen perusta ei ollut lainkaan itsestään selvä. Ajateltiin, että orgaanisella aineella on joku elämän voima, joka epäorgaaniselta aineelta puuttuu -- siitähän jaottelu orgaaniseen ja epäorgaaniseen juuri on peräisin. Nyt tuntuu vähintäänkin koomiselta, että syntyi hirveä haloo, kun onnistuttiin syntetisoimaan virtsa-ainetta epäorgaanisista lähtöaineista. Tehtiin elävien kirjoihin laskettua ainetta kuolleesta.

Ihan samalla tavalla nyt tuntuu oudolta, että ihan pelkästään "tiedottomasta" aineesta muodostunut systeemi voisikin olla tietoinen. Siltähän selvästi puuttuu se jokin: henki tai sielu.



No ei nyt ihan puhdasta spekulointiakaan, koska kovaa vauhtia ollaan rakentelemassa sekä keinotekoisia eläviä soluja että keinotekoisia tietoisia koneita. Kun prosessit ymmärretään, loppu on periaatteessa "vain" insinöörityötä.

Tähän pitäisi nyt levittää ympärille sammutusvaahtoa... Leikitäänhän tässä selvästi jumalaa, sorkitaan elämää ja tietoisuutta (henkeä tai sielua). Molemmat vain sattuvat olemaan hyödyllisiä ilmiöitä -- elämä esimerkiksi mahdollistaa itsensä korjaavat ja kopioivat materiaalit. Tietoisuuden tuottavat prosessit taas ovat hyödyllisiä -- tai välttämättömiä -- viksulle koneelle.