Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.
Onnittelut palkituille!
Lisää Tiedettä sähköisenä!
Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
Rousseau
|
Viestin otsikko: Re: Naisen seksuaalinen valta - kerta kiellon päälle! Lähetetty: La Helmi 04, 2012 12:00 am |
|
Liittynyt: Pe Marras 13, 2009 5:11 pm Viestit: 7269
|
Nobelaner kirjoitti: Rousseau kirjoitti: Herää kysymys onko naisen valta valita itse itselleen kumppani sittenkin hyvin näennäinen. Mikäli ympäristössä on miehiä jotka saavat päähänsä omistavansa kaikki alueen naiset kansallisuuden tai ihonvärin perusteella, ns. vapaan valinnan rajat tulevat hyvin äkkiä vastaan kun menee ja valitsee väärin, eli ns. ulkopuolisen. Aivan sama ilmiö esiintyy miehilläkin, ainakin tietyissä piireissä. Omassa työpaikassani (olen metallialan duunari) kuulee välillä "kahvipöytäkeskusteluissa" kun avoimesti puhutaan halventavaan sävyyn miehistä jotka ovat naimisissa thaimaalaisen tai venäläisen naisen kanssa, tai jopa jos edes tiedetään jonkun miehen erityisesti tykkäävän muunmaalaisista naisista kuin suomalaisista. Tietenkään harvemmin (selvin päin ainakaan) päin naamaa ko. miehille asiasta vttuillaan, mutta selän takana ainakin. Naisten kanssa en tietenkään ole kovin paljon päässyt asiasta keskustelemaan, mutta veikkaisin että siltä suunnalta tulee vielä paljon pahempaa kettuilua. Voipi olla. Itse olen lähinnä seurannut sivusta vain sellaisia ulkomaalainen/suomalainen pareja joissa molemmat tai edes toinen osapuoli on ns. hyvissä töissä, jolloinka siellä työmaalla ei sitten noin alkeellisista päätänsä auota kuin että "väärin valittu akka". Se vaan naisena tuntuu jotenkin pahalta kun joku öykkärinaapuri käyttäytyy uhkaavasti sen takia että sattuu asumaan hänen "valtapiirissään" ja ukko ei hyväksy että seurustelet. Kun tullaan oikein ovelle haistattelemaan ja vittuilemaan, niin kyllä se vakavammalta tuntuu kuin joku selän takana puhuminen. (Ja eihän tässä omassa tapauksessa ollut edes ulkomaalaisuudesta kyse, junttiudesta kylläkin.) Voin vain kuvitella miten ikävältä sellaisista naisista tuntuu joilla ihan oikeasti on se ulkomaalainen kumppani ja joka paikassa pitää olla varuillaan ja valmis kohtaamaan ikäviä ihmisiä jotka alkavat räyhäämään omalle kumppanille.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Rere
|
Viestin otsikko: Re: Naisen seksuaalinen valta - kerta kiellon päälle! Lähetetty: Ma Helmi 06, 2012 12:55 am |
|
Liittynyt: La Maalis 17, 2007 11:05 pm Viestit: 3708
|
|
Ei pitäisi kommentoida, mutta miten he*vetissä voivat parisuhteet olla noin vaikeita ja miten voi olla sen oikean kauniin/komean ja älykkään ja koulutetun naisen/miehen löytyminen olla noin vaikeata? Siis jos sellaista haetaan. Noitahan on markkinoilla vaikka kuinka paljon.
_________________ Theravada tietää: Irak oli juuri sopinut Ranskan ja kenraali de Gaullen kanssa vaihtavansa öljyä euroihin dollarin sijaan, kun Bush saapui vapauttamaan irakilaisia.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Shriek
|
Viestin otsikko: Re: Naisen seksuaalinen valta - kerta kiellon päälle! Lähetetty: Pe Helmi 24, 2012 11:14 am |
|
Liittynyt: Ti Kesä 26, 2007 2:09 pm Viestit: 6624
|
_________________ I could not bring / My passions from a common spring / From the same source I have not taken My sorrow; I could not awaken / My heart to joy at the same tone; / And all I loved, I loved alone.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Joku
|
Viestin otsikko: Re: Naisen seksuaalinen valta - kerta kiellon päälle! Lähetetty: Su Helmi 26, 2012 10:28 pm |
|
Liittynyt: Ke Helmi 01, 2006 3:44 pm Viestit: 695
|
Rousseau kirjoitti: Se vaan naisena tuntuu jotenkin pahalta kun joku öykkärinaapuri käyttäytyy uhkaavasti sen takia että sattuu asumaan hänen "valtapiirissään" ja ukko ei hyväksy että seurustelet. Kun tullaan oikein ovelle haistattelemaan ja vittuilemaan, niin kyllä se vakavammalta tuntuu kuin joku selän takana puhuminen. (Ja eihän tässä omassa tapauksessa ollut edes ulkomaalaisuudesta kyse, junttiudesta kylläkin.) Voin vain kuvitella miten ikävältä sellaisista naisista tuntuu joilla ihan oikeasti on se ulkomaalainen kumppani ja joka paikassa pitää olla varuillaan ja valmis kohtaamaan ikäviä ihmisiä jotka alkavat räyhäämään omalle kumppanille. Olen tainnut sanoa tämän aikaisemminkin, mutta ihmeen sekopäihin oot törmännyt. Ei se kuulu naapurille, jos seurustelee. Ja jos naapuri ei tätä tajua, ja rupeaa uhkailemaan tai vastaavaa, niin poliisit ovat olemassa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Rousseau
|
Viestin otsikko: Re: Naisen seksuaalinen valta - kerta kiellon päälle! Lähetetty: Ma Helmi 27, 2012 1:05 pm |
|
Liittynyt: Pe Marras 13, 2009 5:11 pm Viestit: 7269
|
Joku kirjoitti: Rousseau kirjoitti: Se vaan naisena tuntuu jotenkin pahalta kun joku öykkärinaapuri käyttäytyy uhkaavasti sen takia että sattuu asumaan hänen "valtapiirissään" ja ukko ei hyväksy että seurustelet. Kun tullaan oikein ovelle haistattelemaan ja vittuilemaan, niin kyllä se vakavammalta tuntuu kuin joku selän takana puhuminen. (Ja eihän tässä omassa tapauksessa ollut edes ulkomaalaisuudesta kyse, junttiudesta kylläkin.) Voin vain kuvitella miten ikävältä sellaisista naisista tuntuu joilla ihan oikeasti on se ulkomaalainen kumppani ja joka paikassa pitää olla varuillaan ja valmis kohtaamaan ikäviä ihmisiä jotka alkavat räyhäämään omalle kumppanille. Olen tainnut sanoa tämän aikaisemminkin, mutta ihmeen sekopäihin oot törmännyt. Ei se kuulu naapurille, jos seurustelee. Ja jos naapuri ei tätä tajua, ja rupeaa uhkailemaan tai vastaavaa, niin poliisit ovat olemassa. Onhan ne olemassa joo. Mutta ei ne välttämättä lähde köröttelemään lähes 40 km sen takia että joku parikymppinen tytteli ei pärjää edes poikaystävänsä kanssa jollekin naapurin juopolle. Että eipä tullut silloin mieleen soitella sitä poliisia - ja saada kenties muutamien naapurien ikivihoja ylleen kun se juopporetku joidenkin suuntaan oli mitä hauskin seuramies. Toisaalta kun olen klassinen koulukiusattu niin olen tottunut siihen että minun puolellani ei ikinä ole kukaan, joten sekin on tietysti vaikuttanut tuohon kyvyttömyyteen puolustaa itseään. Se ja se ettei sitä kukaan kotonakaan opettanut että missä ne rajat menee ja koska on oikeus ryhtyä toimiin että saa olla kiusaajalta rauhassa. Tähän on ihan turha sanoa jälkikäteen että olisit tehnyt niin ja noin ja olethan kumma kun et oikeuksiasi puolusta. Aivan yhtälailla voi jollekulle helvetillisessä parisuhteessa turpaansa ottaneelle naiselle vänkyttää että mikset lähtenyt, mikset sitä ja mikset tätä. Minä kyllä sitten muutin pois sieltä retkulandiasta, enkä tiedä onko se oikea vaihtoehto että pitää paeta omasta kodistaan sen takia ettei saa olla rauhassa. En tiedä miten nykyään toimisin. Ehkä olisin itsepäisempi ja vaan päättäisin että minullakin on oikeuksia siinä missä muillakin. Aika heikosti on tosiaan elämä mennyt kun ainoa paikka missä olen niin sanotusti oikeuksiani puolustanut on netti. 
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Coop
|
Viestin otsikko: Re: Naisen seksuaalinen valta - kerta kiellon päälle! Lähetetty: La Maalis 10, 2012 5:52 pm |
|
Liittynyt: Ti Marras 30, 2010 4:24 pm Viestit: 14
|
Neutroni kirjoitti: Kyllä se pitää, usko pois. Katsele siellä yliopistolla ympärillesi. Siellä on paljon nuoria miehiä, jotka ovat samassa jamassa kuin sinä. Katso sitten avioitumistilastoja. Niiden mukaan miesten onnistumisprosentti on paljon parempi. Ja avioliitoista paitsi eivät lopulta jää ne miehet, jotka näet nyt onnettomina ympärilläsi, vaan sellaiset todelliset luuserit, joiden henkiset kyvyt eivät riitä kouluttautumaan, käymään töissä tai suoriutumaan normaalielämästä - ja jotka viettävät sinun iässä aikaa vanhempiensa peräkamareissa korvessa.
Tuosta tuli mieleen, että eihän ne avioitumistilastot tarkoita, että niille miehille silti välttämättä kävi kovin hyvin. Kyllähän nyt itsekkin uskon, että joskus saan varmasti jonkun naisen, mutta mielestäni jos on itse koulutettu ja itsestään huolta pitävä, niin puolisonkin pitäisi olla vähintäänkin töissä käyvä normaalinnäköinen ihminen. Ja tämä ei ole todellakaan samaa nirsoutta josta naisia syytän, sillä naisille ei juurikaan normaali mies kelpaa. Mutta pointti oli siis siinä, että ehkä nuo miehet lopulta ovat avioutuneet ylipainoisten, työttömien ja peruskoulun keskenjättäneiden puolialkoholisoituneiden naisten kanssa. Itse ainakin olisin mieluummin yksin kuin sellaisen naisen kanssa. Samalla tavalla ymmärrän että miksei naisiä kiinnostaa tuota naistyyppiä vastaavat miehet, mutta ihmetykseni on ollut se, että miksei normaalinnäköinen, hyväkuntoinen, akateemisesti koulutettu, fiksu ja kiltti mies kelpaa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Neutroni
|
Viestin otsikko: Re: Naisen seksuaalinen valta - kerta kiellon päälle! Lähetetty: La Maalis 10, 2012 6:15 pm |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 1:25 pm Viestit: 17033
|
Coop kirjoitti: Tuosta tuli mieleen, että eihän ne avioitumistilastot tarkoita, että niille miehille silti välttämättä kävi kovin hyvin. Kyllähän nyt itsekkin uskon, että joskus saan varmasti jonkun naisen, mutta mielestäni jos on itse koulutettu ja itsestään huolta pitävä, niin puolisonkin pitäisi olla vähintäänkin töissä käyvä normaalinnäköinen ihminen. ...
Mutta pointti oli siis siinä, että ehkä nuo miehet lopulta ovat avioutuneet ylipainoisten, työttömien ja peruskoulun keskenjättäneiden puolialkoholisoituneiden naisten kanssa. Ainakin omassa tuttavapiirissäni opiskeluikäisenä epäsuositut nörttimiehet pariutuivat poikkeuksetta akateemisten tai ainakin ammattikorkeakoulutason naisten kanssa, joilla ei ollut erityisiä sosiaalisia ongelmia. Moni noista miehistä tienaa vähemmän kuin naisensa. Eiväkä ne naiset olleet mitään erityisen rumia, vaan jokseenkin tavallisia ikäisiään naisia. Yleensä hieman epäsosiaalisia luonteeltaan.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Coop
|
Viestin otsikko: Re: Naisen seksuaalinen valta - kerta kiellon päälle! Lähetetty: La Maalis 10, 2012 8:00 pm |
|
Liittynyt: Ti Marras 30, 2010 4:24 pm Viestit: 14
|
Neutroni kirjoitti: Ainakin omassa tuttavapiirissäni opiskeluikäisenä epäsuositut nörttimiehet pariutuivat poikkeuksetta akateemisten tai ainakin ammattikorkeakoulutason naisten kanssa, joilla ei ollut erityisiä sosiaalisia ongelmia. Moni noista miehistä tienaa vähemmän kuin naisensa. Eiväkä ne naiset olleet mitään erityisen rumia, vaan jokseenkin tavallisia ikäisiään naisia. Yleensä hieman epäsosiaalisia luonteeltaan. Toivotaan, että näin on, ja itse asiassa uskonkin näin olevan, mutta halusin vain kärjistää, koska pelkkä avioitumistilastojen tuijottelu ei mielestäni kerro mitään, en tosin uskonutkaan sinuun niin ajattelevan. Tämä kuitenkin on tiede-palsta, niin mielestäni aina kannattaa kyseenalaistaa kaikki. Siitä tulikin mieleeni, että oman tuttavapiirisi havainto-aineisto ei ole tarpeeksi kattava teorian pohjaksi, mutta toki uskon, että asia menee juuri noin kuin sanoit myös laajemmin 
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Rousseau
|
Viestin otsikko: Re: Naisen seksuaalinen valta - kerta kiellon päälle! Lähetetty: La Maalis 10, 2012 11:06 pm |
|
Liittynyt: Pe Marras 13, 2009 5:11 pm Viestit: 7269
|
|
Kumppaninhakuilmoitukseeni (jossa ikähaitari on pari vuotta plus oma ikäni ja erinäisiä vuosia miinus oma ikäni) juuri joku vastasi vain soimatakseen että sinä sitten haet nuorempaa miestä vaikka olet tavallisen näköinen.
Täh, sanon minä. Pitäisikö naisena jotenkin ostaa itselleen oikeus piirun verran nuorempaan mieheen olemalla itse jotenkin epätavallisen näköinen, oikein sillä tavalla hätkähdyttävän näköinen että miehiltä tippuu housutkin jalasta heti kun näkevät? Ei tässä joka iikka voi eikä edes halua olla mikään pornostara, tai mikä se epätavallinen sitten olisikaan. Tai häikäisevän kaunis.
Kyllä miehillä vain tuntuu olevan otsaa hakea vaikka reippaamminkin itseään nuorempaa naista vaikka olisivat itse rumia kuin riihipirut.
Ja ennen kuin tämä jämähtää siihen nuoruuteen kiinni, niin kuten mainittua ilmotuksessani oli happea myös piirun verran iästäni ylöspäin. Mutta ei ilmeisesti tarpeeksi tämänkertaisen mr. arvostelijan mielestä. Lieneekö taas sellainen 50+ ukko jolta on mennyt talkkunat väärään kurkkuun kun on havainnut ettei mahdu minun mieleisiini hakupuitteisiin.
Tai kai siinä kuitenkin ideana oli pahoittaa mieleni tavalliseksi "haukkumalla". Tietäisipä vaan häiskä miten mönkään meni, sillä tavallisena oleminen on ihan ok sellaiselle joka on koko elämänsä ajan tuntenut olevansa pelkkä kasa paskaa kaikkiin muihin ihmisiin verrattuna. Siinä ei joku tiukka perse paljon lämmitä, koska minäkuva on pakkasen puolella ja ihme jos se sieltä ikinä sulaa. Ja senhän takia olen niin kovin nautiskellut kaikista kehooni liittyvistä myönteisistä puolista koska kuitenkin tunnen olevani pelkkää saastaa. Tätä jos ei ymmärrä, pitää minua varmaan leuhkana lehmänä.
- On taas ollut kaikenlaista väkeä vastaajissa, ei näitä kiukuttelijoita niin kauhean montaa tällä kertaa. Mutta koska he nyt vaan ovat niin epäloogisia tyyppejä niin helposti niistä sitten jutunjuurta saa aikaiseksi kun ihmettelee tätä suomalaisten pohjatonta typeryyttä. Eli sitä miten kaikkien pitäisi suorastaan palvoa yksiä ja samoja normeja. Pitää olla hetero. Miehen naista vanhempi. Pitää tykätä lapsista. Osata ajaa autoa. Ja mitähän kaikkea lie.
Eihän naisella ole minkäänlaista seksuaalista valtaa jos hänellä ei ole valtaa, tilaa eikä lupaa poiketa millään tavalla henkisen korsetin kaltaisista "näin kaikki tekevät" -tyypisistä rivienvälisäännöistä. Valtaa on mielestäni se että pystyy tekemään enemmän kuin se joka on vallaton. Mutta tässä asiassa valta on niiden jotka sen ottavat. Jotenkin pitäisi vain oppia olemaan kuuro/sokea tyhjänpäiväisille nipottajille. Mutta jos vallan huimasti nuoremman miehen nappaisi, niin jaksaisiko sitä painetta että ympäristö kyttää kokoajan koska tulee ero? Harmikseni jopa Aira Samulin on näemmä eronnut.
Ihan kuin sitten eroja ei tulisi niillekin joilla ei ole selkeää ikäeroa naisen hyväksi (=mies nuorempi).
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Neutroni
|
Viestin otsikko: Re: Naisen seksuaalinen valta - kerta kiellon päälle! Lähetetty: Su Maalis 11, 2012 10:38 am |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 1:25 pm Viestit: 17033
|
Rousseau kirjoitti: Kumppaninhakuilmoitukseeni (jossa ikähaitari on pari vuotta plus oma ikäni ja erinäisiä vuosia miinus oma ikäni) juuri joku vastasi vain soimatakseen että sinä sitten haet nuorempaa miestä vaikka olet tavallisen näköinen.
Täh, sanon minä. Pitäisikö naisena jotenkin ostaa itselleen oikeus piirun verran nuorempaan mieheen olemalla itse jotenkin epätavallisen näköinen, oikein sillä tavalla hätkähdyttävän näköinen että miehiltä tippuu housutkin jalasta heti kun näkevät? Monenko tuhannen miehen arvioit lukevan ilmoituksesti ja moniko heistä alkaa aukoa päätään? Tietysti hakemalla huomiota julkisesti tuhansilta, tulee saaneeksi kommentteja niiltä kaikkein tökeröimmiltäkin tyypeiltä. Miksi annat heille nin suuren painoarvon, että vatvot niiden sanomisia muuallakin? Lainaa: Kyllä miehillä vain tuntuu olevan otsaa hakea vaikka reippaamminkin itseään nuorempaa naista vaikka olisivat itse rumia kuin riihipirut. Vain pienellä röyhkeimmällä vähemmistöllä. Ja heistäkin ylivoimainen valtaosa jää nuolemaan näppejään, kun elämän pelimerkit eivät riitä nuoren naisen vikittelyyn. Ja sitten se kaikkein kelvottomin osa heistä purkaa katkeruuttaan muihin seuranhakijoihin. Vaikka esim. emp hehkuttaa miten vanha mies voi tuosta vain saada huomattavasti itseään nuoremman naisen, oikeasti se on erittäin vaikeaa. Miehen pitää olla joko huomattavan varakas tai omata erinomaiset sosiaaliset taidot, jolla tehdä vaikutus. Ja myös ihmistuntemusta, jolla karsii erilaiset rahan huijaajat pois. Tavalliselle miehelle, keskiluokkaiselle ja normaalit sosiaaliset taidot omaavalle (en siis puhu nyt mistään ujoista) nuoren sitouttaminen ja yleensä satunnaisseksikin on täysin mahdotonta. Se vain pistää silmään, että ruma ja pers'aukinen viiskymppinen äijä hengailee 25 vuotiaiden tyttöystäviensä kanssa, mutta lopultakin ne ovat hyvin harvinaisia tapauksia. Pienessä kaupungissakin niitä voi olla vain yhden käden sormilla laskettava määrä. Lainaa: Tai kai siinä kuitenkin ideana oli pahoittaa mieleni tavalliseksi "haukkumalla". Siinä oli epäilemättä takana purkaa omaa pahaa mieltään muihin, kun saa kerta toisensa jälkeen pakit naisilta. Ei van nuorilta vaan kaikilta. Luultavasti tuon tason jätkä on pelokas piiloöykkäri, joka ei uskalla tuoda sitä puolta esiin kasvokkain kenenekään kanssa ja ei siten saa edes Ö-luokan kapakkaruusuilta, jotka lähtevät avoimesti rehvakkaiden matkaan. Lainaa: Tietäisipä vaan häiskä miten mönkään meni, sillä tavallisena oleminen on ihan ok sellaiselle joka on koko elämänsä ajan tuntenut olevansa pelkkä kasa paskaa kaikkiin muihin ihmisiin verrattuna. Luultavasti sillä tyypillä on aivan samat tuntemukset, mutta heikkolahjaisuuttaan ei pysty käsittelemään niitä kuin itkupotkukiukutelulla sivullisille. Lainaa: Eihän naisella ole minkäänlaista seksuaalista valtaa jos hänellä ei ole valtaa, tilaa eikä lupaa poiketa millään tavalla henkisen korsetin kaltaisista "näin kaikki tekevät" -tyypisistä rivienvälisäännöistä. Naisen valta on sitä, että hän voi valita noudattaako sääntöjä vai ei, ja minkä alakulttuurin sääntöjä noudattaa jos on noudattaakseen, ja silti onnistua pariutumaan. Niin kuin varmaan huomaat, ei sinuakaan kukaan pakota kiinnittämään huomiota ahdasmielsiten inisijöiden ininöihin, vaan teet sen itse. Ja kyllä se pätee kaikilla elämänalueilla, joilla on mitään sosiaalista toimintaa. Vaikka toimisi miten, aina sitä joku ahdasmielinen vetää herneen nenään. Jos olet viimeisen päälle konservatiivinen, niin sitten jotkut toiset kitisijät urputtavat siitä, että voisit vähän löysätä nutturaa. Keskinkertainen tyypi saa keskenään täysin ritiriitaisia kitinöitä vastakkaisten ääripäiden fanaatikoilta. Lainaa: Mutta tässä asiassa valta on niiden jotka sen ottavat. Jotenkin pitäisi vain oppia olemaan kuuro/sokea tyhjänpäiväisille nipottajille. Mutta jos vallan huimasti nuoremman miehen nappaisi, niin jaksaisiko sitä painetta että ympäristö kyttää kokoajan koska tulee ero? Harmikseni jopa Aira Samulin on näemmä eronnut. Niinpä, ja naisella se on vain itsestä kiinni. Sen kun ignoroi ininät ja ottaa miehen jonka haluaa. Miehen pitää sen lisäksi osoitaa se otettu valta henkevällä sosiaalisella ulosannilla. Jos otat noin kovan stressin ympäristön mielipiteistä - jopa niistä kaikkein naurettavimman tason itkuista - niin varmasti sinulla olisi vaikeaa elää maalla, jossa yleensä ollaan konservatiivisempia, kovin epätavallisessa suhteessa. Koska kyllä niitä päänaukojia olisi.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Rousseau
|
Viestin otsikko: Re: Naisen seksuaalinen valta - kerta kiellon päälle! Lähetetty: Su Maalis 11, 2012 11:53 am |
|
Liittynyt: Pe Marras 13, 2009 5:11 pm Viestit: 7269
|
Neutroni kirjoitti: Rousseau kirjoitti: Kumppaninhakuilmoitukseeni (jossa ikähaitari on pari vuotta plus oma ikäni ja erinäisiä vuosia miinus oma ikäni) juuri joku vastasi vain soimatakseen että sinä sitten haet nuorempaa miestä vaikka olet tavallisen näköinen.
Täh, sanon minä. Pitäisikö naisena jotenkin ostaa itselleen oikeus piirun verran nuorempaan mieheen olemalla itse jotenkin epätavallisen näköinen, oikein sillä tavalla hätkähdyttävän näköinen että miehiltä tippuu housutkin jalasta heti kun näkevät? Monenko tuhannen miehen arvioit lukevan ilmoituksesti ja moniko heistä alkaa aukoa päätään? Tietysti hakemalla huomiota julkisesti tuhansilta, tulee saaneeksi kommentteja niiltä kaikkein tökeröimmiltäkin tyypeiltä. Miksi annat heille nin suuren painoarvon, että vatvot niiden sanomisia muuallakin? Sen vuoksi että se on tavallaan helvetin hauskaa. Sori kun nyt otan sinun tilanteesi esimerkiksi, mutta en ehkä muutenkaan saa tuotua esille meidän välistä eroavaisuuttamme: sinulle on yksinomaan ikävää että naisesi ei ole kauhean seksuaalisesti aktiivinen, ja sen vuoksi kun sinä valitat siitä, se on pelkkää valitusta eikä mitään muuta. Mutta minulla on useampia syitä "vatvoa" asioita. Joskus syy voi olla vitutus, joskus se voi olla ajantappoa, mutta joskus se on minulle tapa huvitella. Tämän foorumin porukoista aika moni kuuluu autistijatkumoon tavalla tai toisella, ja sen vuoksi me kai ollaan täällä aika totisia torvensoittajia, tai sitten huumori voi olla vähän outoa ja omituista. Tai lapsellista. Mutta minun luonteeseeni kuuluu sellainenkin piirre että joskus asia mistä "vaahtoan" samaan aikaan sekä ärsyttää että huvittaa. Eräällä foorumilla jossa ilmeisesti 95 % käyttäjäkunnasta on naisia ei välttämättä olla sen vapautuneempia kuin täälläkään, eli kyllä sitä totisuuttakin on, mutta silti siellä on tyypillisempää nimenomaan ruotia kaikkea tuollaista pöhköä ja yleensä se juttu sitten päätyy yleiseksi naureskeluksi. Ehkä se sitten on naisille tyypillisempää että vaikka vähän harmittaisikin, niin ei kaikkea aina niin vakavasti tarvitse ottaa? Ehkä miehet luulevat että naiset kiukuspäissään vaan marisevat toisilleen silmät palaen ja varsin usein aiheena miehet, mutta kyllä niissä jutuissa on aimo annos silkkaa ilkamointia ja huumoria mukana. Sillä eihän mikään ole niin huvittava asia kuin ihmisenä oleminen, ja se miten jotkut sitä harjoittavat. Se ei taida olla erityisen hauskaa eikä antoisa aihe jos alan jauhamaan itsestäni, tai eksistäni. Miksen siis ihmettelisi joidenkin tuikituntemattomien ihmisten/miesten touhuja? Vai onko sekin jo täällä kielletty, niin että parempi kun puhuu vaan sääilmiöistä ja hilavitkuttimista? Todennäköisesti jos olisin lähtenyt opiskelemaan pitkälle olisi pääaineeni liittynyt jotenkin ihmisyyteen. Olisiko se sitten lie ollut teologiaa tai psykologiaa, en tiedä. Mutta mitään pointtia koko opiskelussa ei ehkä olisi ollut, kun loppujen lopuksi minua kuitenkin kiinnostaa vain kirjoittaa (puutaheinää?) ja siihen pystyn vähän vähemmän kouluttautuneenakin. Tai ehkäpä niitä lahjoja ei sitten niin hulppeasti olekaan että niistä olisi mitään hyötyä ollut akateemisella tasolla. Noh, oli miten oli, niin minusta on vaan perhanan hauskaa kirjoittaa ja jos kaikenlaiset öttiäiset tarjoilevat minulle hopeavadilla aiheita joista juttua väkertää, niin kiittäähän minun heitä pitäisi!Joten mietitäänpä aiheen tiimoilta. Lainaa: Ja sitten se kaikkein kelvottomin osa heistä purkaa katkeruuttaan muihin seuranhakijoihin. Tällaista minä en ole koskaan tajunnut. Miten se oma olo mitenkään helpottaa purkamalla vitutustaan muihin? Ymmärrän muille purkautumisen, mutta en muihin purkautumista. Sukupuolijuttu tämä toki EI ole, koska kumpikin sukupuoli tekee tätä. On minulle pari naistakin joskus avautunut vaikka haen miestä... Yhden mielestä minä en saa hakea nuorempaa miestä koska hän on äiti (taas jotain ihmeellistä junttilogiikkaa) ja toisen mielestä (tämä kuului panopuuta hakevaan pariskuntaan, käsittääkseni) minulla oli liian pitkä ilmoitus. Tuskinpa oli koska kyseisellä saitilla on rajoitus eli liian pitkää ei pysty kirjoittamaan, hah hah! Lainaa: Vaikka esim. emp hehkuttaa miten vanha mies voi tuosta vain saada huomattavasti itseään nuoremman naisen, oikeasti se on erittäin vaikeaa. Miehen pitää olla joko huomattavan varakas tai omata erinomaiset sosiaaliset taidot, jolla tehdä vaikutus. Ja myös ihmistuntemusta, jolla karsii erilaiset rahan huijaajat pois. Tavalliselle miehelle, keskiluokkaiselle ja normaalit sosiaaliset taidot omaavalle (en siis puhu nyt mistään ujoista) nuoren sitouttaminen ja yleensä satunnaisseksikin on täysin mahdotonta.
Se vain pistää silmään, että ruma ja pers'aukinen viiskymppinen äijä hengailee 25 vuotiaiden tyttöystäviensä kanssa, mutta lopultakin ne ovat hyvin harvinaisia tapauksia. Pienessä kaupungissakin niitä voi olla vain yhden käden sormilla laskettava määrä. Man, do they try... kuitenkin. Jotkut ihmiset eivät siis osaa hahmottaa lainkaan tulevaisuutta että mitä se sitten olisi käytännössä jos rinnalla on omaa itseä huomattavasti nuorempi kumppani. En minäkään tosissani taida hinkua jotain 10 v nuorempaa miestä, se olisi liian high maintenance. Enkä tällaisiin edes ota yhteyttä, vaikka jos he haluavat, niin saavat toki ottaa minuun. Kyllä se melkoisen itkun ja porun paikka on joillakin vanhuksilla ollut kun ei rahalla saakaan. Toisaalta jotkut ikäiseni miehet ovat jankuttaneet yhteydenotoissaan että minun pitäisi heille todistella etten ole feikki, joten ongelmansa kullakin. Lainaa: Naisen valta on sitä, että hän voi valita noudattaako sääntöjä vai ei, ja minkä alakulttuurin sääntöjä noudattaa jos on noudattaakseen, ja silti onnistua pariutumaan. Onpa valtavan mielenkiintoinen elämä noissa puitteissa. Naisen psyyke on ehkä hivenen monimutkaisempi tai herkempi järjestelmä kuin miehellä (ainakin vaikuttaa siltä ulospäin), ja ihan moni nainen ei noin vain lähde uhmaamaan kiristäviä, kuristavia ilmassa killuvia näkymättömiä sääntöjä... Naisiin kohdistuvia herjanimityksiäkin lienee enemmän kuin miehiin kohdistuvia, joten jos vastustaa ahdasmielisiksi tai suorastaan typeriksi katsomiaan näkemyksiä niin kohta olet huora tai pihtarihuora tai mitä milloinkin. Mitä muka niin merkillistä nainen VOI loppujen lopuksi tehdä että hän on niin pelottava olento että on saatava kuriin ja järjestykseen henkisellä väkivallalla? Lienen ehkä maininnut kuulleeni eräältä politiikassa mukana olleelta naiselta että kun hän eri puolueeseen kuuluen joutui riitoihin paikallisen kunnanpösilön eli -johtajan kanssa, tämä mies oli uhonnut muille miehille että "jos se akka tulisi pimeällä vastaan, ampuisin". Olisikohan ukko sanonut niin miespuolisesta vastustajasta? Se että vastustaja on nainen taitaa erityisesti riipiä miehistä itsetuntoa, koska miehiseen psyykeen kuuluu pakkomielle että naisen osa on ollut side kick, tukija, se diplomaattinen taho jonka taholta on odotettavissa rauhaa, rakkautta, palveluksia ja seksiä. Että jos onkin huvittavaa lueskella mitä pari aivosolua päälle kytkemään onnistuneet papparaiset ja nulikat näppiksiinsä ovat takoneet, niin ainahan on olemassa mahdollisuus että onnettoman miehisen ruikutuksen taustalla piilee aggressio joka saattaisi olla vaarallinenkin, mikäli osapuolet tuntisivat toisensa tosielämässä. Eli en nyt ihan niin tyhmä ole että vaan nauran itseni tärviölle - tottakai samaan aikaan pitää vähän miettiä että onko turvatoimet kunnossa ja niin päin pois. Toisaalta kun ei tunneta toista on helppo (näemmä) aukoa päätä, ja voihan se olla että "ei suuret sanat suuta halkaise" tai "ei haukkuva koira pure" (jälkimmäistä en tosin oikein usko).
|
|
| Ylös |
|
 |
|
emp
|
Viestin otsikko: Re: Naisen seksuaalinen valta - kerta kiellon päälle! Lähetetty: Su Maalis 11, 2012 12:08 pm |
|
Liittynyt: Ti Syys 13, 2011 11:37 am Viestit: 3471
|
Neutroni kirjoitti: Vaikka esim. emp hehkuttaa miten vanha mies voi tuosta vain saada huomattavasti itseään nuoremman naisen, oikeasti se on erittäin vaikeaa. Miehen pitää olla joko huomattavan varakas tai omata erinomaiset sosiaaliset taidot, jolla tehdä vaikutus. Ei missään tapauksessa "tuosta vain". Itse asiassa sellaisessa tilateessa, on erittäin harva ihminen kumassakaan sukupuolessa, että saisi "tuosta vain" kumppanin. Mutta kulttuurimme hyväksyy helpommin vanhemman miehen ja nuoremman naisen liiton kuin toisinpäin. Koska se monille tuntuu paljon luontevammalta vaihtoehdolta, tällainen yhdistelmä on yleisempi kuin nuorempi miesn vanhemman naisen kanssa. Vaikka niitäkin on - mm. omassa lähipiirissänikin. Kun nyt aina muistat muistuttaa, että nämä miespoliitikkojen nuoret vaimot ovat vain tuon aseman ansiota, niin eikös silloin vastaavasti vanhempien menestyneiden naisten pitäisi profiloitua edes jonkin verran nuorten miesten aviopuolisoina? Onkohan näistä esimerkkejä mielessäsi? Miksei yhtä lailla ansioituneilla naispoliitikoilla tai huippujohtajilla ole lastensa ikäistä puolisoa? Muutenhan kyllä jaksat jauhaa siitä, että naisten pitäisi "laskea rimaa" ja hyväksyä, ettei puoliso olekaan paremmassa asemassa ja paremman tasoinen kuin itse, vaan samantasoinen. Miksei siis huippujohtajanainen voisi ajatella, että oma menestys kompensoi ikää ja nuori mies on siksi ihan paikallaan? Lainaa: Ja myös ihmistuntemusta, jolla karsii erilaiset rahan huijaajat pois. Ai naisenko muka ei tarvitse vaivautua miettimään, josko miehellä on puhtaat jauhot pussissaan? Naisiako ei huijata (jopa rahallisesti) ja Auervaarakin on vain fiktiivinen hahmo? Ei tässä synny eroa sukupuolten välillä. Muutenkin taitaa olla niin, ettei se sukupuolisen vallan määrän erot kulje niinkään sukupuolijaon mukaan, vaan sekä naisissa että miehissä on niitä, joilla tuollaista valtaa on jokseenkin vähän, ja ne, joilla seksuaalista valtaa on paljon. Taitaa myös olla niin, että kaiken kaikkiaan joillakin on vähän kaikenlaista valtaa enemmän ja toisilla ei oikein minkäänlaista valtaa missään suhteessa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Rousseau
|
Viestin otsikko: Re: Naisen seksuaalinen valta - kerta kiellon päälle! Lähetetty: Su Maalis 11, 2012 2:11 pm |
|
Liittynyt: Pe Marras 13, 2009 5:11 pm Viestit: 7269
|
|
Julkkisyhdistelmät joissa nainen on vanhempi ja mies nuorempi näyttäisivät koskevan nimenomaan artisteja (Madonna) ja näyttelijöitä (Demi Moore). Noissa piireissä ulkonäön merkitys on erittäin suuri, ja ehkäpä kun nainen on fiksauttanut pärstävärkkinsä ja kroppansakin niin kireäksi kuin suinkin mahdollista, hän ei halua kotonaan katsella mitään lössykkää, kaljuuntuvaa ja vanhenevaa miestä. Tai jos nainen on narsistinen (jota lienee pakkokin olla että kestää olla huomion keskipisteenä esmes laululavalla keikistellessään), niin silloin kumppanista voi tulla nimenomaan palkintokumppani (trophy) aivan siinä missä menestyneillä miehilläkin on nuoria naisia vähän kuin koriste-esineenä.
Onko käytös kaikille ihmisille ominaista eli että aina haetaan niin arvostettua kamaa ja ihmisiä omaan lähipiiriin kuin suinkin mahdollista, vai onko se miehiltä apinoitu juttu, en tiedä. Voihan tietysti olla että joku staranainen omaa keskimääräistä korkeamman testosteronipitoisuuden, ja feminiinisemmät naiset ihan mielellään tyytyvät kakkossijaan miehen rinnalla niin että heidän elämänsä päämäärä on miellyttää miehiä, eikä niin että miehet miellyttäisivät heitä.
Sikäli tuntuukin vähän erikoiselta että jos nainen saa miehen tuosta noin vaan menemällä baariin istumaan ja näyttämällä hyvältä, niin mitä ihmeen miehen "saamista" tuo on, mikäli siitä seuraa vuosien orjuus jossa nainen on pelkkä palkaton kotiapulainen? Onpa valtavan suuri palkinto kertakaikkiaan. Jos tavis (ei-stara) ei saa hyvällä ulkonäöllä mitään muuta naisena, niin on aivan herttaisen samantekevää onko hyvää näköä vai ei!
Oli lahjoja tai ei, tai vaikka kaikki jäisi yksinomaan puhtaasti päiväunelmoinnin varaan, niin itse kumminkin väistämättä joudun aina tiedostamaan että koen hengenheimolaisuutta nimenomaan luovaan väkeen ja minusta tuntuu että sielultani olen tyypillinen luovan työn tekijä, ja tällaiset ovat sitten ihan oma kategoriansa koska he eivät jaksa noita "elämän realiteetteja". Ei pysty kaikessa (jos missään) myöntymään siihen että pitäisi olla kuten muut, jotta saa siitä sitten normaalin naisen kärsimyksen kunniakruunun että on osannut aina olla joka suuntaan mielinkielin.
Ehkä tarvitaan vastarannankiiskiä ja muita mussuttajia kiskomaan ihmisenä, naisena ja miehenä, olemisen ahtaita puitteita vähän avarammiksi. Siksi kaiketi tunnen mielihyvää aina kun näen naisen vaatteisiin pukeutuneen miehen tai kuulen elämäniloisesta naisesta joka ei nöyristele ketään.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Neutroni
|
Viestin otsikko: Re: Naisen seksuaalinen valta - kerta kiellon päälle! Lähetetty: Ma Maalis 12, 2012 11:42 am |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 1:25 pm Viestit: 17033
|
Rousseau kirjoitti: Neutroni kirjoitti: Miksi annat heille nin suuren painoarvon, että vatvot niiden sanomisia muuallakin? Sen vuoksi että se on tavallaan helvetin hauskaa. Sori kun nyt otan sinun tilanteesi esimerkiksi, mutta en ehkä muutenkaan saa tuotua esille meidän välistä eroavaisuuttamme: sinulle on yksinomaan ikävää että naisesi ei ole kauhean seksuaalisesti aktiivinen, ja sen vuoksi kun sinä valitat siitä, se on pelkkää valitusta eikä mitään muuta. OK. Lainaa: Eräällä foorumilla jossa ilmeisesti 95 % käyttäjäkunnasta on naisia ei välttämättä olla sen vapautuneempia kuin täälläkään, eli kyllä sitä totisuuttakin on, mutta silti siellä on tyypillisempää nimenomaan ruotia kaikkea tuollaista pöhköä ja yleensä se juttu sitten päätyy yleiseksi naureskeluksi. Ehkä se sitten on naisille tyypillisempää että vaikka vähän harmittaisikin, niin ei kaikkea aina niin vakavasti tarvitse ottaa? Olen itsekin huomannut tuon piirteen naisissa, että ongelmista tehdään jonkinlaista huumoria. Se on tosiaan hyvin ahdistavaa minulle ja ilmeisesti monelle muullekin miehelle. Lainaa: Vai onko sekin jo täällä kielletty, niin että parempi kun puhuu vaan sääilmiöistä ja hilavitkuttimista? Ei tietenkään, älä vedä älyttömiä johtopäätöksiä siitä, että kysyn viattomasti jotain. Lainaa: Lainaa: Ja sitten se kaikkein kelvottomin osa heistä purkaa katkeruuttaan muihin seuranhakijoihin. Tällaista minä en ole koskaan tajunnut. Miten se oma olo mitenkään helpottaa purkamalla vitutustaan muihin? En minäkään, mutta jotkut ihmiset vain ovat kusipäisempiä ja toimivat noin. Sen kanssa pitää välillä osata elää. Lainaa: Lainaa: Naisen valta on sitä, että hän voi valita noudattaako sääntöjä vai ei, ja minkä alakulttuurin sääntöjä noudattaa jos on noudattaakseen, ja silti onnistua pariutumaan. Onpa valtavan mielenkiintoinen elämä noissa puitteissa. Naisen psyyke on ehkä hivenen monimutkaisempi tai herkempi järjestelmä kuin miehellä (ainakin vaikuttaa siltä ulospäin), ja ihan moni nainen ei noin vain lähde uhmaamaan kiristäviä, kuristavia ilmassa killuvia näkymättömiä sääntöjä. Riippuu naisesta. Kyllä jotkut piirit pitävät suurenakin ongelmana sitä, että nuoret irtaantuvat oman alakulttuurin ahdasmielisistä kuvioista. Sekä miehet että naiset. Mutta kyllä naiset ovat keskimäärin taipuvaisempia noudattamaan sosiaalisia sääntöjä. Mutta myös vaatimaan muilta niiden noudattamista ja paheksumaan niitä, jotka eivät sitä tee. Eli naiset ylläpitävät suurimmalta osin itse itseään rajoittavia sääntöjä. Lainaa: Lienen ehkä maininnut kuulleeni eräältä politiikassa mukana olleelta naiselta että kun hän eri puolueeseen kuuluen joutui riitoihin paikallisen kunnanpösilön eli -johtajan kanssa, tämä mies oli uhonnut muille miehille että "jos se akka tulisi pimeällä vastaan, ampuisin". Olisikohan ukko sanonut niin miespuolisesta vastustajasta? Siis häh? Kysytkö tosissasi voiko mies uhata kiukuspäiten toista miestä väkivallalla? Kyllä voi. Aivan ylivoimainen valtaosa miesten uhkauksista, niin harkituista kuin harkitsemattomista, kohdistuu miehiin. Se kuitataan useimmissa piireissä ihan vain kiukunpuuskana, mutta naisen uhkaaminen laimaa miehen potentiaaliseksi mielenvikaiseksi. Lainaa: Se että vastustaja on nainen taitaa erityisesti riipiä miehistä itsetuntoa, koska miehiseen psyykeen kuuluu pakkomielle että naisen osa on ollut side kick, tukija, se diplomaattinen taho jonka taholta on odotettavissa rauhaa, rakkautta, palveluksia ja seksiä. Joillekin miehille se on tosiaan kova paikka.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Neutroni
|
Viestin otsikko: Re: Naisen seksuaalinen valta - kerta kiellon päälle! Lähetetty: Ma Maalis 12, 2012 12:11 pm |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 1:25 pm Viestit: 17033
|
emp kirjoitti: Ei missään tapauksessa "tuosta vain". Itse asiassa sellaisessa tilateessa, on erittäin harva ihminen kumassakaan sukupuolessa, että saisi "tuosta vain" kumppanin. Naisista sellaisessa asemassa on jossain vaiheessa elämäänsä melkein jokainen ja suuren osan lisääntymisikäänsä melkein kaikki. Lainaa: Kun nyt aina muistat muistuttaa, että nämä miespoliitikkojen nuoret vaimot ovat vain tuon aseman ansiota, niin eikös silloin vastaavasti vanhempien menestyneiden naisten pitäisi profiloitua edes jonkin verran nuorten miesten aviopuolisoina? Onkohan näistä esimerkkejä mielessäsi? Miksei yhtä lailla ansioituneilla naispoliitikoilla tai huippujohtajilla ole lastensa ikäistä puolisoa? Itse luulen, että noita ei ole siksi, että menestynet ja kunnianhimoiset naiset eivät vain pysty kokemaan nuorta ja saavutuksiltaan olematonta miestä seksuaalisesti mielenkiintoiseksi. Aivan varmasti varakas nainen saisi halutessaan nuoren rattopojan, jos kuluttaisi saman verran rahaa miehen huvittamiseen kuin tyypillinen rikas äijä nuoriin rakastajattariinsa. Siitä ei ole minkäänlaista epäilystä. Ei sitä estäisi kulttuuri tai se, ettei kukaan mies haluaisi siihen asemaan. Itse asiassa väitän, että kuka tahansa sukupuolesta riippumatta pystyy saamaan kumppanin jos voi tarjota ylemmän keskiluokkaisen elintason sille kumppanille. Mutta tuossakin on se ero, että miehelle nuori, köyhä ja laiska nainen on iso ilo, kun taas naiselle köyhä ja laiska mies ei anna mitään. Nainen antaa suhteeseen naisellista seksuaalisuutta, jota on aina kaikilla naisilla, mies taas suorituksia, joihin ei läheskään jokainen pysty. Lainaa: Muutenhan kyllä jaksat jauhaa siitä, että naisten pitäisi "laskea rimaa" ja hyväksyä, ettei puoliso olekaan paremmassa asemassa ja paremman tasoinen kuin itse, vaan samantasoinen. En ole kertaakaan väittänyt, että naisten pitäisi laskea rimaa. Olen van todennut, että he eivät niin tee ja miettinyt mitä siitä seuraa. Lainaa: Miksei siis huippujohtajanainen voisi ajatella, että oma menestys kompensoi ikää ja nuori mies on siksi ihan paikallaan? En minä tietenkään voi eläytyä niihin tunteisiin ja ajatuksiin, joilla naiset valikoivat miehiä. Mutta käytännön havainto on vain se, että naiselle on erittäin vaikeaa ihastua itseään sosioekonomisesti selvästi alempien miesten kanssa. Ja kaikkein mieluiten he pariutuvat pykälää tai paria korkeampien miesten kanssa. Se taitaa tehdä homman erityisen vaikeaksi juuri menestyneimmille naisille, koska ihmiset ovat menestyneimmillään yleensä hieman vanhempina ja menestyneet miehet taas arvostavat naisissa eniten nuoruutta ja kauneutta. Lainaa: Lainaa: Ja myös ihmistuntemusta, jolla karsii erilaiset rahan huijaajat pois. Ai naisenko muka ei tarvitse vaivautua miettimään, josko miehellä on puhtaat jauhot pussissaan? Naisiako ei huijata (jopa rahallisesti) ja Auervaarakin on vain fiktiivinen hahmo? Ei tässä synny eroa sukupuolten välillä. Tietenkin naisiakin yritetään huijata. Joskus rahaakin, mutta kyllä kai ylivoimaisesti yleisin tapaus on kuitenkin se, että mies huijaa seksiä lupaamalla suhteen ja esittämällä parempaa kuin onkaan. Lainaa: Muutenkin taitaa olla niin, ettei se sukupuolisen vallan määrän erot kulje niinkään sukupuolijaon mukaan, vaan sekä naisissa että miehissä on niitä, joilla tuollaista valtaa on jokseenkin vähän, ja ne, joilla seksuaalista valtaa on paljon. Taitaa myös olla niin, että kaiken kaikkiaan joillakin on vähän kaikenlaista valtaa enemmän ja toisilla ei oikein minkäänlaista valtaa missään suhteessa. Vallan jakauma vain on hyvin erilainen. Miehillä valta keskittyy hyvin voimakkaasti pienelle kaikkein suosituimpien joukolle ja keskitasolla sitä on enää vähän. Naisilla se on jakautunut tasaisemmin. Huipuilla ei ole valtaa kuin jonkin verran enemmän kuin keskitasoisilla, joilla on sitä ihan mukavasti, ja heikoimmillekin liikenee edes jotain. Jokseenkin tähän tapaan: Koodi: | M | M | M | NNNNNN | NNNNN M | NNNN M |NNN MM | MMM |MMMMM +------------------------------
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Duski ja 19 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|