KESKUSTELU

Mutta tällä tavalla käsitettynä tietoisuutta ei tarvita toiminnan selittämiseen; pelkkä fysikaalinen toiminnan kuvaus riittäisi. Voisimme aivan hyvin olla filosofisia zombeja ilman kokemuksellisuutta, ja eduskuntavaalit tulisivat suoritetuksi aivan samalla tavoin kuin nykyisinkin pelkkien fysiikan lakien ohjaamina. Tajuton zombi mr. Eiffel piirtäisi teräsrunkotornin jonka muut zombit rakentaisivat, tajuton zombi Einstein kirjoittaisi paperille suhteellisuusteorian kaavoja joita kirjapainot sitten suoltaisivat miljoonakappalein ulos, tajuttomat zombit solmisivat avioliittoja ja ”puhuisivat” toistensa kanssa samalla tavoin kuin nykyisinkin, ja tajuttomat zombit Japetus ja Kirjekuori naputtaisivat zombien rakentamilla näppäimistöillään näitä tekstejä joita muut zombit näyttöjensä ääressä töllöttäisivät silmillään. Kaikki tämä pelkkien aivotilojen ohjaamina, ilman mitään tietoista aspektia ja tietoisuuden alullepanevaa voimaa.

Tietenkin ovat. Jos ilmiöt ovat, ovat luonnollisesti niitä kuvaavat adekvaatit käsitteetkin.


Eivät verifioi, mutta tukevat sitä jatkuvasti enemmän ja enemmän.


Ei se ole looginen ristiriita, jos käsität tietoisuuden entiteettinä ja tiedostamisen sen aktiivisena tilana. Silloin se on sama kuin sanoa, että näkevä ei näe (juuri nyt). Se on kuitenkin ristiriitainen siihen nähden, miten tietoisuus empiirisen evidenssin valossa toimii - eli, että se on sarja tietoisia tiloja eikä mikään subjekti.


Hume oli filosofiksi kyllä harvinaisen paljon oikeassa.


Ketut ole. Sieluteoria on yhä kivikauden tamineissa, mutta materialistinen ymmärrys on varsin pitkällä. Fysikaaliselta pohjalta voidaan selittää, miksi mielikuvat ovat niin transientteja ja millä logiikalla tajunnanvirta toimii. Voidaan sanoa, miten opimme, muistamme ja unohdamme. Ymmärrämme suhteellisen hyvin miten harhat, riippuvuudet, pakkomielteet ja mielialahäiriöt syntyvät. Joka ikinen noista liittyy kokemuksellisuuteen hyvin läheisesti ja edistää sen ymmärtämistä. Materialistisen tieteellisen ymmärryksen ansiosta voit tänään tietää, että jos Jeesus puhuu sinulle, olet päästäsi vialla. 1000-luvulla sinut olisi joko tapettu tai ylennetty profeetaksi. Ja silloin sieluteoria rehotti kuin hoitamaton perunamaa.


Öh... Ei kyllä kovin helpolla onnistu, ei kirjaimellisesti eikä mielen metaforana. Olisi huikean epätodennäköistä, että kaksi edes osittain toisistaan riippumatonta substanssia pelaisivat niin täydellisesti yhteen kuin mieli ja aivot tekevät. Toki tässä on myös hirvittävä määrä muita ongelmia, lähtien syystä miksi aivot ylipäätään olisivat kehittyneet, jos tietoisuus on olemassa ilmankin.


Eikä ole. Se on varsin selkeä tietoisuuden fysikaalinen malli, jota lukematon määrä havaintoja tukee. Niitä on linkkaamassakin artikkelissa mainittu ja selitetty 37 sivun verran.


Se on suhde, joka voi toteutua useassa eri "väliaineessa". Samoin tietynlainen käsitteen representaatio voi toteutua useissa eri prosessoreissa. Se voi olla samanlaisessa suhteessa muihin käsitteisiin ja symboleihin huolimatta siitä, ettei ole koodautunut samanlaiseen materiaan.


Käsitteiden muistijälkien täytyy ihmisten kesken olla samankaltaiset, koska niitä representoi hyvin pitkälle samanlainen apparaatti. Jokin toinen värkki kenties voi representoida saman informaation, saman suhteen muihin käsitteisiin, symboleihin jne. vaikkei koostuisikaan samasta materiasta. Muistijälkien ei tarvitse olla samalla tavoin koodautuneita niin kauan kun ne ovat funktionaalisesti suunnilleen samanlaisia.

Tietoisuutta tarvitaan tälläkin tavalla toiminnan selittämiseen aivan yhtä hyvin, jos osoittautuu, että tietoiset tilat vaikuttavat toimintaan. Mitään zombiapokalypsia ei tästä seuraa. Fysikaalinen toiminnan kuvaus riittäisi materialistisen mallin mukaan joka tapauksessa. Ainoastaan kummituksia pitäisi katsella metafysiikkaskannerilla.

Kyllä se vain niin on, että jos redusoit tietoisuuden tietynlaisiin aivotiloihin, jotka määräytyvät vain aineen laeista käsin, niin filosofiset zombit ovat mahdollisia. Ihmiskunnan historian ulkoiset tapahtumat ja sen kulttuurituotokset olisivat täsmälleen samat kuin nykyisetkin jos me lihamöykyt sattuisimme olemaan ilman tietoisuutta; aivotiloihin redusoitu fenomenaalinen tietoisuus on kyvytön mihinkään muuhun kuin observointiin (niinkuin itse usein argumentoiden väitätkin).

Ei pidä paikkaansa sitten alkuunkaan. Montako kertaa sinulle täytyy demonstroida, että tietoisuus voi olla sekä pelkkä aivotila että täysin deterministinen systeemi ja silti vaikuttaa toimintoihin? Näyttäisi siltä, että tietyt tietoisuuden tilat kuten vapaan tahdon kokemus ovat vain observaatioita eivätkä vaikuta suoritettavan aktin syntyyn. Tästä ei seuraa, että jokainen mahdollinen kvalia on pelkkä observaatio, mutta toki se viittaa hieman siihen suuntaan.

Zombisi ovat kyllä vieläkin absurdimpi yritys ja silkka kehäpäätelmä. Väität, että elämyksellisyyden immateriaalisuuden kieltämisestä seuraa elämyksellisyyden itsensä kieltäminen, mikä luonnollisesti toimii vain, jos elämyksellisyyden jo lähtökohtaisesti oletetaan olevan sielukamaa. Tähän taas et ole antanut perusteluiksi kuin löysää filosofista velliä, joka on kahdessa minuutissa kauhottu.

Kyllä tämä kantasi on täysin selvillä, ja sitä minä argumentissani käytänkin. Tietoisuus on sinulle kokoelma fysikaalisia tiloja, ja siten voit halutessasi ikäänkuin "hyvällä omallatunnolla" sanoa tietoisuuden vaikuttavan käyttäytymiseen, nyt kun sellainenkin lause on sinusta argumenteilla viimein ulos tivattu ja puristettu. Tosiasia on kuitenkin, että koska fysikaalinen toiminnan kuvaus on mukaasi riittävä, ei mitään tarvetta turvautua selityksessä fenomenaalisiin seikkoihin sinulle ole. Siten "neurologiset zombit" hoitaisivat selitysmallissasi maailman täsmälleen samalla tavoin kuin me elämyksellisetkin ihmiset. Tästä et voi luikerrella mihinkään.




Näytäpä missä tällaisen kieltämisen olen tehnyt.

Hoitaisivat maailman? Jos zombit olisivat mahdollisia, ne näyttäisivät aina päällisin puolin täsmälleen samanlaisilta ja kyllä hoitaisivatkin hommansa samoin. Fysikaalisesti ne eivät kuitenkaan olisi identtisiä kokevien ihmisten kanssa. Jos fenomenaalinen tietoisuus on fysikaalinen tila, joka zombeilta puuttuu ja muilla ihmisillä on, se näkyisi myös heidän aivoistaan. Zombeilla ei olisi fenomenaalisuutta kuvaavaa fysikaalista markkeria. Fenomenaalisuuden selittäminen fysikaalisesti ei poista sitä mihinkään, vaan ainoastaan tekee siitä - yllätys, yllätys - fysikaalisesti selitettävän.


Luepa hieman tarkemmin. Et sinä ole tehnyt kieltämistä, vaan väittänyt että sellaisen tekeminen johtaa zombeihin. Näkemyksessäsi hengellisyyden kieltäminen johtaa fysikalismiin ja fysikalismi zombeihin, ergo... osaat varmasti johtaa tuon itsekin.

Mitä tarkoitat? Kuuluuko päällisin puolin samanlaiselta näyttämiseen myös pääkopan sisäisen materiamössön samanlaiselta näyttäminen aivokuvissa, vaiko vain samanlainen ulkonäkö ja käytös? Mielestäsi näköjään jälkimmäinen vaihtoehto, koska sanot zombien ja kokevien ihmisten olevan samalla kertaa päällisin puolin samanlaisia ja fysikaalisesti toisistaan poikkeavia. Muulla lailla tätä on vaikea ymmärtää. Mutta miten erilaisella pääkopan sisällöllä sitten saataisiin aikaan samanlainen käytös, jos fysikalismi on tosi?

Keskustelun seuraamisen ja kaikenpuolisen ymmärtämisen helpottamiseksi voisi olla kaikkien kannalta hyvä sopia, että se, mikä ei ole elämyksellistä, on sitä ”päällistä puolta”. Myös se makaronilaatikon näköinen mössö, vaikka se onkin siellä pääkopan sisäpuolella.



Ei kukaan ole väittänyt, että fenomenaalisuuden selittäminen fysikaalisesti vaatisi samalla loogisesti fenomenaalisuuden poistamisen. Sen sijaan, käyttäytymisen fysikaalinen selitettävyys vailla tarvetta turvautua selityksessä mihinkään fysikaalisen selittämisen ulkopuoliseen fenomenaaliseen selittämiseen tarkoittaa sitä, että pelkät fysiikan lait selittävät kaiken. Fysiikan lait saavat silloin (muka) aikaan sen, että kävelemme ovista sisään emmekä esim päättömästi törmäile seiniin yms. Mutta mikä fysiikan laki se sellainen on, joka kutsuu ovista sisään? Eivät ainakaan elektronit ja kivet semmoisia tunne, ja sokeilla on vaikeuksia asian kanssa. Kyllä vain tässä toiminnan selittämisessä tarvitaan sitä sisäistä fenomenaalisuutta.

Tietoiset olennot pyrkivät väistämään esineitä, koska niihin törmääminen tuntuu ikävältä. Tietoisten olentojen käytöksen selittämiseen tarvitaan fenomenaalinen aspekti, sanoitpa mitä tahansa.




No, nähdäkseni elämyksellisyys kyllä on immateriaalista, mutta en missään kohden ole esittänyt kuvaamaasi väitettä.

Niin se oli tarkoituskin ymmärtää.


Tuskin minkäänlaisella. Saanen muistuttaa, että ne zombit ovat kuvitteellisia.


Ei se noin voi mennä. Päällistä puolta on se, mikä näkyy päältä. Tyypillisesti ihmiset eivät kuljeksi ympäriinsä kallo auki sahattuna. Jos määrittelet kaiken fysikaalisen päälipuoleksi, ei kukaan muu kuin sieluteoreetikko pääse syvyyksistä nauttimaankaan.


Mikä se sellainen fysiikan laki on, joka syksyisin kutsuu lehden maahan, vaikka on koko kesän pitänyt sen paikallaan? Eivät ne elektronit tällaista kuule ja neulasilla on vaikeuksia asian kanssa. Kyllä tämän selittämiseen tarvitaan sisäistä fenomenaalisuutta. Ihan samat lait ne toiviat kompleksisemmissakin prosesseissa. Kysymykyksen muotoileminen typerän olkiukkomaisesti ei tee siitä yhtään pätevämpää.


Tämä ei sitten vain millään uppoa. Tietoisten olentojen kokemus jostakin - oli se sitten ikävä tai miellyttävä tunne - ei millään välttämättömyydellä ole syy niiden käyttäytyimiseen, ja jos onkin, saatetaan varsin hyvin kyetä kuvaamaan fysikaalisin prosessein. Ja tiedottomatkin olennot kyllä väistävät esteitä, vaikkeivät koe yhtään mitään.


Sanotaan nyt vielä kerran. Olet väittänyt, että fysikalismi johtaa elämyksellisyyden kieltämiseen esim. tässä: Oletettavasti fysikalismi myös on mielestäsi ainoa immateriaalisen näkemyksen vaihteoehto - vai keksitkö jotain muuta - joten syllogismi on valmis.

Ulkoiset tapahtumat? Väitätkö että kun ihmiset saavat tietoisuuden, niin voimme vaikuttaa esim planeettojen liikkeisiin tietoisuudellamme?

Enpä usko että ihmisen aivot pystyisivät edes olemaan olemassa ilman tietoisuutta, siis kun se tietoisuus ilmenee itsestään tarpeeksi monimutkaiseen järjestelmään. Jos meillä ei olisi tietoisuutta (mitä lie tarkoittaakaan, onhan kärpäsetkin tietoisia), niin sitten meillä ei periaatteessa olisi aivoja ollenkaan.

Tietoisuus on suure, ei vakio.

Jätä sieltä pois se sana "ulkoiset", jos et muuten sitä lausetta voi ymmärtää.

Mutta jos luet tekstiä takaisinpäin, huomaat kyllä että silloin zombit mukaasi toimivat samalla tavoin kuin kokevatkin ihmiset tekevät, vaikka se onkin niille mahdotonta. Eli olet outright ristiriidassa väitteidesi kanssa . Mitenköhän minusta tuntuu, että et kuitenkaan myönnä sitä, vaan mieluummin vaikka moitit vastaväittelijääsi jostakin...




Tämä on kuitenkin yleinen (tieteen-)filosofinen käytäntö. Eksternalistinen (ulkoinen) tietoisuudentutkimus on ns. 3. persoonan tietoisuudentutkimusta, jossa pyritään siihen, että 1. persoonan internalistisia (sisäisiä ) raportteja ei tarvittaisi.




Ei lehtien putoaminen maahan tarvitse lehtien sisäistä fenomenaalisuutta. Sen sijaan seinien väistely vaatii. Kysymyksessä ei todellakaan ole mikään olkiukko (oma kommenttisi sen sijaan oli sellaisen yritys), vaan asian kannalta oleellinen seikka, joka kertoo, mistä tässä paljolti on kysymys.




Se on sinun häpeäsi, todella.



Tarkoitatko tuulen mukana lentäviä talon kiertäviä hiekanjyviä? Eivät ne varsinaisesti väistä taloa, ne vain menevät virran mukana.

Siinä olet kyllä oikeassa, että tietoinen kokemus ikävyydestä tai nautittavuudesta ei ole välttämättömyydellä syy tietoisten olentojen käyttäytymiseen. Siksi että on olemassa valinnan vapaus.



Enhän tuossa kieltänyt elämyksellisyyttä fysikalismissa, vaan tarpeen turvautua fenomenaalisiin seikkoihin fysikalistisessa selittämisessä.

Olipas typerä argumentti johon pitää vastata nasevasti: Voiko miljardi kärpästä olla väärässä?

_________________
Kynes gar kai bauzousin hôn an mê ginôskôsi

Arvasit oikein. Moitin sinua huonosta argumentista. *Heristää sormea toruvasti* Soo, soo. Ei tässä ole mitään ristiriitaa. Filosofinen zombi on määritelmällisesti otus, joka toimii kuin ihminen, mutta täysin ilman tietoisuutta. Nyt sitten kysyit, millaisella "pääkopan sisällöllä" zombit voisivat toimia kuten ihmiset. Vastaus on niinkin huikean yllättävä kuin "ei minkäänlaisella", koska sellaisia otuksia ei ole eikä todennäköisesti voisikaan olla olemassa. Saattaisin aivan yhtä hyvin vastata, että zombin kraniumissa sijaitsee imaginarium 3 epätodennäköisyysmoottori, joka mahdollistaa täydellisen ihmismäisen toiminnan, mutta ilman tietoisuutta. Kuvitteelliselle olennolle eivät luonnonlait ole este eikä mikään.


Ja päällisin puolin tarkastelu tarkoittaa yleisen konvention mukaan päällisen puolen tarkastelua. Ei nyt ihan rinnastu tuohon erotteluusi.


Ja näin se pykkäämäsi kyhäelmä sitten hajoaa, ja ainoaksi eroksi tapahtumien selittämisen välille jää fenomenaalisuus - se asia, jonka tarpeellisuus sinun oli yllä tarkoitus selittää. Miten se seinien väistely siis vaatii fenomenaalisuutta, mutta lehtien varistaminen ei? Kaikki, mitä voit taas kerran nostaa pöydälle on kasa tapauksia, joissa fenomenaalinen tietoisuus ja toiminta esiintyvät yhdessä. Luulisi nyt kuitenkin jo olevan selvää, että sellainen selittely ei johda mihinkään.


Siis se ei uppoa sinuun, mikä ei kauheasti minua hävetä - mitä nyt samaan eläinlajiin kuulumisen kautta ehkä hieman.


Tarkoitin lähinnä yksisoluisia eukaryootteja, bakteereja ta meduusoja. Kaikki ne väistelevät esteitä ilman mitään fenomenaalisuutta.


Ei, vaan se syy on tiedostamaton. On paljon instansseja, joissa käyttäytymisen syy on täysin keksitty eikä liity aktuaaliseen syyhyn millään tavoin. Yksi havainnollistava koe tästä on tehty split-brain-potilaalla, jonka oikean aivoalueen kiellinen prosessointi oli sen verran kehittynyt, että se kykeni ymmärtämään tavallista puhetta. Kun potilaan vasempaan korvaan annettiin kehotus poistua huoneesta, hän nousi ja lähti kävelemään kohti ovea. Puolimatkassa hänet kuitenkin pysäytettiin ja kysyttiin, mihin mies on matkalla. Potilas vastasi: "Minulla on jano; menen hakemaan automaatilta juotavaa." Vastaus tuli hänen kielellisesti dominoivalta vasemmalta aivopuoliskoltaan, joka ei ollut kuullut kokeenjohtajan antamaa kehotusta, eikä saanut siitä tietoa oikean aivopuoliskon välityksellä. Niinpä se keksi kontekstin pohjalta toiminnalle selityksen. Tämä on yksi hyvä esimerkki siitä, kuinka joku voi luulla toimivansa täysin vapaasta tahdostaan, mutta todellisuus on aivan muuta.

Me teemme näin jatkuvasti. Emme näe toimintamme aktuaalisia vaikuttimia suoraan, vaan päättelemme ne kontekstista. Usein selitys osuu ainakin lähelle oikeaa, mutta joskus se menee aivan metsään.


Mikä fysikaalismia se sellainen sitten on, jossa fysikaalinen selitys joko ei ole mahdollinen tai ei kelpaa?

Mutta ei malli ole sama kuin itse ilmiö.



Transitiivisuus on yksinomaan looginen suhde, joka ei liity mihinkään väliaineisiin millään tavoin. Muutenkin puheesi transitiivisuudesta (ja ylipäätään sen tarpeellisuudesta) tässä yhteydessä on outo.




Kuten sanoin, ei tässä ole mitään epäselvyyttä. Käsitteet voivat koherentisti koodautua erilaisiin apparaatteihin suunnilleen millä tavoin tahansa. Yritänkin sen sijaan tässä koko ajan kysyä sinulta vain sitä, että jos kommunikaatio kahden olennon välillä on mahdollista siksi, että ne käsite-edustumat ovat fysikaalisesti riittävän samankaltaisia, niin millä lailla fysikaalisesti hyvin erilaisten olentojen kommunikaatio on tässä mahdollista?

Tästä luikertelustasi saa paremminkin sellaisen kuvan, että kyllä se kommunikaatio on mahdollista, vaikka käsite-edustumat olisivat ihmistenkin kesken hyvin erilaisia, eikö niin? Ja sellainen ajatus on sitä paitsi täysin järkevä ja pitänee yhtä todellisuuden kanssa. Ymmärtämisen "ahaa-lamppu" syttyy vaikka käsitteet olisivat hyvinkin erilailla koodattuja. Mutta silloin on jäljellä kysymys siitä,miten fysikalismissa vältät sen, että toisaalta syntaksi=semantiikka (aivojäljet=merkitykset, niinkuin sanot), ja toisaalta syntaksi taas ei ole sama kuin semantiikka (ihmiset kommunikoivat sujuvasti samanlaisia merkityksiä vaikka eri aivoissa on eri syntaksi).

Siis, mitä on se muistijälkiin redusoimaton "aineeton" (jos tämä termi sallitaan tässä yhteydessä) ymmärtäminen fysikalismissa?