KESKUSTELU

Eli, menit taas lukemaan jotain hörhöjen kirjoja ja päättelit että informaatio on maaginen substanssi, ja lopetit ajattelun siihen.

Informaatio: jonkin asian tila.

Tadaa. ei mitään maagista. Nyt voit vetää henkeä ja helpottua.


Wau... siis universaali olemus. Onko se oikeasti noin vaikea käsittää? Informaatio on loppupeleissä vain tilan muutosta, tai jopa tilan muuttumattomuutta. Olkoon se sitten hiukkasten sijaintia tai jotan muuta mitä ikinä haluatkaan.

Mitäs ongelmia keksisitkään seuraavaksi. Kylmyyden mysteeri ehkäpä? WAu... miksi kylmyyttä on olemassa :O pakko sen olla jokin kylmyys-atomitietoisuus, ei muuten voisi tuntea kylmyyttä, tai kylmyyttä ei muuten voisi olla olemassa! ....Monet tutkija väittelevät siitä että mitä kylmyys oikeastaan on, kuten herra X joka on todella hyvä kylmyys-asiantuntija. Hän ehdottaa että kylmyys itseasiassa johtuu siitä että tietoisuus-atomi-tietoisuus -substanssi interferioi ekspliittisesti differentioiduihin positioihin joissa on detaljeja uniikeissa positioissa, joka taas indikoi kompleksisesta komputaatiosta tietoisuuden representaatiossa jonka ainoa selitys on periodin duplikoituminen balanssissa systeemissä atomitietoisuus-substanssin avulla.

Ei, EI, EII... Kuten Penn sanoin Penn&Tellerissä: "vaikka se kuulostaa käsittämättömältä, se ei tee siitä tiedettä".

Ihmettelen syvästi, mistä oikein löydät näitä huuhaajuttuja jatkuvasti lisää ja lisää? Onko olemassa jokin keskussivusto näiden hörhöjen "tiede"kirjoituksille?

Kysymällä mitä aine on,, tulee kyseneeksi myös mitä energia on.

Tokihan se on itsensä kanssa tasapainossa, kuinka muuten voisikaan olla.

Japetus, apua! Pliiiis.. No olkoon. OK. Minä hävisin väittelyn.

jogger kirjoitti:..apua et saa!

Ajattelin vain, että Japetus voisi auttaa, koska hän parhaimmillaan ollessaan ymmärtää paljon asioita ja on ymmärtänyt minuakin usein.

Energia on vain pisteitä jotka vetävät toisiaan puoleensa. The end. Mysteeri ratkaistu!

Ei, mutta oikeasti. Ei meidän täydy tietää mitä energia on, koska emme koskaan tule tietämään kaikkea, voimme vain luulla tietävämme. Mutta voimme varmasti tietää ettei pienimpien energiapisteiden sisällä ole mitään tietoisuus-elementtiä joka luo tietoisuutemme. Kuten sanoin... emme me tarvitsisi monimutkaista ihmisruumista, jos kerran kaikki tarvittava on suoraan maailmamme rakenteessa.


Tarkoititko että minä japetin, ja huudat apua, vai huudat apua Japetukselta? Olipa asia miten päin tahansa, apua et saa. Paitsi ignoroimalla kaiken ja vaipuen taas ihanaan magiikan maailmaasi. lalalala... en kuule mitään lalalalala.... elämä on maagista lalalalala....

Jos tietoisuus on jotain ihmisessä, niin miten se koostuu erillisyydessä.

Ihminenhän on noista pienistä osasista kasattu. (eihän maailman rakenne ole mitenkään erossa ihmisestä)

Kyllä se monimutkainen ihmiskroppa tarvitaan,, että voimme tässä keskustella. Muuten sillä ei kyllä ole merkitystä,, maailma ei sitä mihinkään tarvitse.

Mutta kun ei elämällä olisi mitään tarvetta kehitellä mitään monimutkaisia systeemejä, jos kerran kaikki systeemit ovat jo olemassa maailman jokaisessa atomissa. Eli ihmisillä ei olisi kuin ehkä hiiren kokoiset aivot, jos siis atomitietoisuus-ja-haju-ym-teoria on totta.

--

Mietin tässä äskettäin, että eihän koirien kuuloaistin tarkkuus sinällään ole se syy miksi koirat kuulevat niin hyvin, syynä on se että miten aivot prosessoivat tuota informaatiota. Ihmiset eivät vain ymmärrä ääntä yhtä hyvin kuin koirat, vaikka kuulisimmekin yhtä hyvin, meiltä puuttuu ymmärrys, ja muistin tarkkuus kuuloaistimuksille. Yhtä lailla jos koirille antaa ihmisen silmät, niin eivät he näkisi tarkasti, koska heiltä puuttuu ymmärrys sen silmän informaation käsittelyyn. Koirat ikäänkuin kuulevat kaiken hidastettuna, jolloin heille jää aikaa sen infromaation prosessointiin ja tarkasteluun tarkemmin ja pienien yksityiskohtien näkemiseen. Ihmisillä kuuloaisti toimii "nopeutettuna" jolloin emme ehdi jäämään tarkkailemaan sitä informaatiota pitkäksi aikaa, joten mieleemme muodostuu vain yksinkertaistettu käsitys siitä äänestä, emmekä voi koskaan erottaa kahta monimutkaista mutta melkein samanlaista ääntä toisistaan, koska emme muista niitä eroja, emmekä edes ehdi lukemaan niitä eroja, vaikka meillä on vaadittavat elimet niiden erojen kuulemiseen, aivot eivät yksinkertaisesti pysy mukana.

Sama juttu tietoisuudessa, aivot "pysyvät mukana" siinä kaikkien aistien ymmärtämisen tapahtumaketjussa, jolloin ymmärrämme olevamme tietoisia. Tietoisuus on kaikkien aistien (ja muistojen) yhteinen prosessi, eli mitä enemmän aistitietoa saat, ja mitä enemmän ymmärrät sitä tietoa, niin sitä tietoisemmaksi tunnet itsesi.

Kuvittele jos et tuntisi yhtään mitään (sokea,kuuro,jne), tuntisitko silti olevasi tietoinen? Ehkä jonkin aikaa, mutta vuosien kuluttua et enää ymmärrä mitään, koska aivosi tyhmistyvät aistien puutteen vuoksi, ja alat pikkuhiljaa menettää "järkesi" ja lopulta myös tietoisuutesi. Sitten kun tunteet annetaan takaisin, alat taas oppimaan kuin vastasyntynyt, ja lopulta tietoisuus tulee taas esille, koska alat ymmärtämään niitä aistitietoja joita saat aivoihisi.

Ahaa - Tietoisuus = infoähkyä - Tämä selvä.

Mutta alla olevan, ja just tuosta kohtaa alun katkaisten, kyllä allekirjoittaisin.


Onhan emergenssiä sentään yritetty selittää, yrityksiksi se on toistaiseksi jäänyt.

Koska tämä on keskustelupalsta, eikä blogi, niin en toki ala elämänkertaani tänne tunkemaan. Joitakin keskustelun aiheisiin liittyviä tapahtumia kyllä.

No tässä yksi. Olin noin kaksivuotiaana sairaalassa. Äitini, tuon ajan
realistina, suunnitteli jo hautajaisiani. Näytti näet ilmeiseltä mitä tulee tapahtumaan. Eräänä päivänä hoitaja höpötti minulle, "Katso, katso tuolla, tuolla lasin takana on äitisi, hän tuli sinua katsomaan". Jotenkin sen höpötyksen kait ymmärsin ja katsoin. Vaan selvästi (muistamani mukaan) se olin minä, se otus, joka itsestään ja olemassaolostaan tietoisena katsoi.

Aika varhain se minä-tietoisuus alkaa, ja on ilmeisen tarpeen alkaakkin.

Ja tämä se vasta oikein kovasti sitten kutkuttaa. Tyhmin kuviteltavissa oleva maailmankaikkeus olisi sellainen maailmankaikkeus, joka ei ikinä tietäisi olevansa olemassa

Huvittavasti laitoit asian, mutta jotenkin noin se on. Tietoisuus on ikäänkuin ylimääräinen aistielin, kuten silmät tai korvat, mutta sen tehtävänä on olla tietoinen siitä pään sisällä kulkevasta informaatiosta, sen sijaan että se olisi tietoinen aisti-informaatiosta kuten silmien informaatiota prosessoiva aivojen osa on. Meillä on periaatteessa monta eri tietoisuutta aivoissamme (silmätietoisuus,korvatietoisuus,ym), mutta vain minätietoisuus on meille näkyvissä, ehkä siksi koska kulttuurimme on minä-keskeinen. Ehkä tätä ihmisten tietoisuutta ei olisi olemassa ilman kulttuuria...

Mielestäni paras esimerkki tietoisuuden ymmärtämiseen on edelleenkin se, että kokeilet kuunnella jotain biisiä keskeltä. Aluksi kuulostaa sekamelskalta, et oikein saa siitä mitään tolkkua, mutta hetken kuluttua pääset jyvälle biisistä, tadaa, olet tietoinen siitä biisistä. Sama juttu käy lapsilla 2 vuotiana kun he "pääsevät jyvälle" omien aivojensa liikenteestä, eli "biisistä", ja tadaa, tulevat tietoisiksi.

--

Unissani huomaan tuon tietoisuuden vaihtelevan eri tavalla, esim saatan yhtäkkiä "herätä" unen sisällä että se onkin unta. Ja kun tuo tapahtuu, niin se tunne on sama asia kuin biisin kuuntelussa silloin kun et kiinnitä siihen huomiota, ja sen jälkeen kun kiinnität siihen huomiota. Ja muutenkin kaikki asiat vaikuttaa paljon terävämmiltä ja elävämmiltä kun tulee tietoiseksi unessa. Eli jotain ylimääräistä aivotoimintaa siihen liittyy, kun on tietoinen, varmaankin aisteja prosessoidaan enemmän sitten, ja niihin liittyviä muistoja aktivoidaan enemmän, jolloin kaikki ajatukset kirkastuvat ja tarkentuvat, eikä tunnu enää kuin sumussa elämiseltä.

Tuota sumussa elämistä huomaa kun on tarpeeksi vahvassa humalassa, niin alkaa tietoisuus laskea pikkulapsen tasolle. Vähän sama tunne kuin unessa itseasiassa. Tässäkin on taas kyse siitä aistitiedon prosessoinnin määrästä. Joten voinee olettaa että mitä enemmän tuota prosessoi, sitä tietoisemmaksi tulee. Eihän ihmisten tietoisuus ole mikään maksimaalinen tietoisuuden raja.

Jahhah. Voin koettaa olla avuksi, jos tosiaan pelkkään ymmärrykseen tyydyt. Kuten sinun kyllä täytyy tähän mennessä tietääkin, ovat sympatiani toisen kannan puolella. En ole viime aikoina ihan jokaista joggerin suusta singahtanutta viisauden siementä hellänä pitänyt, mutta tässä hän on kyllä täysin oikeassa:


Olet aika useaan otteeseen tehnyt selväksi, että näkemyksesi keskeinen teesi on tietoisuuden ymmärtäminen jonkinlaisena perusominaisuuden kaltaisena universumin tai aineen tilana. On montakin syytä pitää tuota hyvin epätodennäköisenä, mutta pääsyy on "detektorin" monimutkaisuus. Miksi jonkin noin perustavan ilmiön prosessointiin vaadittaisiin niin uskomattoman kompleksinen ja energiasyöppö vehje kuin ihmisaivot? Valon aallonpituus tai väliaineen painevariaatioiden taajuus ei vaadi lähimainkaan mitään niin koukeroista siivilää tullakseen seulotuiksi. Tiedetään myös, että kvalian syntyminen tarvitsee valtavan määrän aistidatan integroimista syntyäkseen. Auditorisen, visuaalisen, olfaktorisen, somaattisen ja gustatorisen informaation kokoaminen yhdeksi elämyksellisyyden tietoisuuden tilaksi vaatii valtavan määrän assosiatiivista prosessointia. Ne eivät myöskään konstituoi kuin pintaraapaisun siitä, mitä kaikkea muuta informaatiota kvalioihin sisältyy. Emotionaaliset ja homeostaattiset tilat vaikuttavat suuresti, paitsi siihen, miltä jotain objektia havaitessa tuntuu, myös ainakin siihen, miltä se näyttää.

Pari muuta epäkohtaa:


Dennett ei ole varsinaisesti aivotutkija ollenkaan, vaan filosofi. Hän on myös funktionalisti, jonka mukaan tietoisuus on illuusio eikä mitään elämyksellisyyttä tarvitse selittää ensinkään - ei fysikaalisesti sen paremmin kuin mitenkään muutenkaan. Kovin moni ei ole valmis hyppäämään tähän kelkkaan enkä itsekään mene noin pitkälle. Tietoisuuden kutsuminen illuusioksi tarkoittaisi, että se joko kokonaan olematon tai vääränlainen kuva todellisuudesta. Olematon se selvästi ei ole ja vääristyneeksi toteaminen edellyttäisi jotakin sen tilalle asetettavaa adekvaattia tapaa kokea todellisuus. Toisin kuin tietoisuudensisältöjen kohdalla - joita voidaan verrata muihin tietoisuudensisältöihin - tietoisuudelle ylipäätään ei ole mitään "oikeaa" vastinetta.


L-pisarateoriasi ei olekaan varsinaisesti väärä niin pitkälle kuin olet sitä täällä jaellut. Kaikki, mitä siinä esität on kuitenkin pelkkä analogia, jonka voisi käytännössä kehittää melkein mistä vain. Et ole antanut mitään teoriaa, koeasetelmaa tai edes fysikaalista substraattia, joka voisi konkretisoida näkemystäsi edes vähän. Puhut vain jostain vakuumista, jota kirjaimellisesti kukaan muu ei tunnu ymmärtävän samoin. Sitä on jokaisessa sanan mainitsevassa artikkelissasikin käytetty ihan sanan perinteisessä merkityksessä. Ihmekö tuo, jos näkemyksesi eivät oikein puhuttele.

Chalmersilla on hieman sama ongelma. Hänen ensimmäisen persoonan näkökulmansa on ylivilkas lapsi, jota ei saa hetkeksikään aloilleen. Jos sitä yrittää lähestyä, se juoksee karkuun; ja jos sitä yrittää paeta, se tunkee aina perässä joka paikkaan. Ja kaikki mitä sen luonteesta saa irti, on new-age-jumalalta kalskahatava sanapari "jotain muuta". Tämä on äärimmäisen huono teoria, koskei sitä voi operationalisoida mitenkään - mutteivät filosofit siitä yleensä niin piittaakaan.


Se on aivan kuin ne luonnonlait, joista väitit hieman samaa: ei mikään itsessään olemassa oleva entiteetti, vaan palautuu aineen ominaisuuksiin. Se on karkeasti ottaen mitta sille, kuinka monessa eri tilassa fysikaalinen objekti voi olla.


Greenfieldiä ilmeisesti tarkoitat. Hän ei ole sitä mieltä, että tarvitaan aineen lisäksi muutakin, vaan että Kochin, Crickin ja muiden hengenheimolaisten käsitys tietoisuudesta lokaalina ilmiönä on väärä. Globaali eri aivoalueiden yhteistoiminta on ihan fysikaalista sekin.

Edelmanin "neuraalidarwinismi" muuten on ihan fysikalistinen teoria ja sen puolesta on paljonkin todisteita samoin kuin on myös Kochin (ja Crickin) NCC-näkemyksille. Mitään kaikenkattavaa fysikalistista teoriaa ei ole, mutta on kuitenkin varsin perusteetonta sanoa niiden olevan täysin vailla todisteita.

http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/u ... s=duo99620

Artikkeli kuvaa tämänhetkistä tilannetta tietoisuustutkimuksen rintamalla ja selostaa Revonsuon "unisieppari"-hypoteesin nykyvaihetta. Lopuksi artikkeli harvinaisen rehellisesti toteaa sen tosiseikan, että tavoite, elämyksellisen eli fenomenologisen tietoisuuden ymmärtäminen, on yhtä kaukana kuin ennenkin:

On myös hyvä huomata, ettei ärsykkeen rekonstruointi aivokuvausdatasta ratkaise sitä, miten aivoaktivaatiosta syntyy subjektiivisia tajunnan kokemuksia, tai sitä, miksi niitä ylipäätään pitäisi aivotoiminnan yhteydessä syntyä.

Valoa asiaan voi tuoda ajatus, että tietoisuus ilmentää perusluonnettaan sitä paremmin, mitä syvemmässä ajattelutilassa se on. Tämän idean sovelluksena olen kartoittanut psykologisten tilojen ja fysiikan mittakenttäteorioiden, keskeisimmin Weinbergin-Salamin teorian, matemaattisen formalismin aspektien vastaavuutta:

http://books.google.fi/books/about/Fysi ... edir_esc=y

Asian kiinnostavuutta lisää jonkin verran se, että sähköisheikkoteorian keskeinen, kauan etsitty "puuttuva rengas" on todennäköisesti löytynyt:

http://phys.org/news/2012-07-cern-physi ... ticle.html

Mitä sitten löytämästäni vastaavuudesta, "analogiasta" voisi päätellä? En ole vielä keksinyt, mutta ajatus kaiken matemaattisuudesta saattaa olla lähellä tuota vielä keksimätöntä. Kaikki on siis hypoteesissani matematiikkaa konkreettiselta tuntuvien kappaleiden ollessa usean matemaattisen formalismin yhteenkietoutumia. Useita näistä formalismeista ei ole vielä löydettykään, mutta jotkut löydetyt kuvaavat löytökohteitaan omalta kannaltaan. Samalla toteutuu se fyysikkojen toteama asia, että samoja objekteja tai ilmiöitä voidaan relevantisti kuvata usealla (joidenkin mielestä äärettömän monella) eri formalismilla.

Mikä voisi olla tämän näkemyksen yhteys tietoisuuteen? Hypoteesini mukaan, Chalmersin ideaa laajentaen, maailmankaikkeudessa olevat epäaineelliset aistikvaliteetit ja muut diskreetit tietoisuudensisällöt aktivoituvat vastaavien matemaattisten formalismien myötä maailmankaikkeudessa vallitsevaan itsesimilaarisuuteen perustuen

http://www.google.fi/#hl=fi&output=sear ... 80&bih=668

Lisäksi esimerkiksi puhe ja musiikki ovat monen kietoutuneen matemaattisen formalismin yhdelmien joukkoja. Periaatteessa ne voidaan purkaa moneksi formalismiksi. Eri kielet koostuvat hieman toisistaan poikkeavista kimpuista muistuttaen toisilleen läheisiä eläinlajeja.

Kiitos, Japetus! Huomasin kirjoituksesi vasta laitettuani taas yhden oman, paljolti kehittelemättömän hypoteesini. Tekee aina hyvää lukea asiallista kritiikkiäsi, vaikka aina jossain kohden olisikin toista mieltä tällä hetkellä.

Ei mitään sellaista yhteiskuntaentiteettiä a.k.a. fludumia, kun kahjouksissasi kuvittelet. Joitain ilmiöitä voidaan kutsua yhteiskunnallisiksi, mutta siinäpä se.


Tuon väitteen oletkin sitten hourinut aivan kokonaan. En ole sanonut noin missään.


Kuten aivan selvästi sanoin, kannattamasi yhteiskuntafluidumi on käsite, jolla ei tee muuta kuin vahinkoa. Yleensä vahinko sattuu vain kannattajalle itselleen, mutta typeryys se on yhtä kaikki.


Se on ihan sinun hommaasi, aivan kirjaimellisestikin - sekä syljen että skitsoilun osalta.


En vaivaudukaan yrittämään. Toisin kuin sinulla, täysjärkisyys on jotain, minkä eteen minun ei tarvitse nähdä vaivaa.