KESKUSTELU

Mitkä asiat mielestänne motivoivat ihmisiä olemaan erikoisia jopa niinkin pitkälle asti, että arvot, joita kuvitellaan edustavan, eivät näytä enää uskottavilta julkisesti sanottujen asioiden valossa?

Esimerkkinä tällaisesta ajattelusta vaikkapa vihreisiin lukeutuva Rosa Meriläinen, joka tunnustaa avoimesti omassa blogissaan, että olisi aikanaan halunnut olla homoseksuaali ihan vain siksi, että ei todellisuudessa ole sellaista lainkaan.

En olisi sallinut yhdellekään sankarille seksuaalisen suuntautumisen piilottamista, sillä uskoin näkyvien ja menestyvien homojen olevan liian tärkeitä esikuvia paremman maailman puolesta, että heillä olisi ollut oikeutta piilottaa itseään. Joskus ihan harmittelin sitä, että pidän miehistä.

http://www.hs.fi/kotimaa/Kaapista+ulos/a1305553676688

Vihreät on poliittisena puolueena puolue, joka on usein kiinnostunut erilaisista vähemmistöistä. Tämän hetkiset presidenttivaalitkin näyttävät vihreiden ehdokkaan kohdalta keskittyvän siihen, että ehdokkaan seksuaalista poikkeavuutta käytetään vallitsevan yhteiskuntatilan takia keppihevosena suosioon, vaikka asialla ei ole oikeastaan minkäänlaista todistusarvoa rehellisyyden ja suvaitsevaisuuden suhteen, tai taitojen, jotka ovat ratkaisevia ulkopolitiikan hoitamisessa. Ihmiset siis kuvittelevat ulkoisten ominaisuuksien perusteella tuntevan henkilön periaatemaailman ja arvot. Eli kyse on siitä, että henkilön halutaan olevan esikuva, ei niinkään siitä, että hän sitä todellisuudessa olisi. Haaviston ominaisuudet johdetaan selvästi sen perusteella, miltä hän näyttää, mutta ei juurikaan sen perusteella, mistä hän on ääneen puhunut.

Pentti Linkola luonnehti aikanaan vihreät periaatteiden tasolla rappeutuneeksi puolueeksi, jota ei todellisuudessa kiinnosta ympäristön hyvinvointi, vaan lähinnä oman ulkokuoren salonkikelpoisuus.

Hänen mukaansa vihreän liikkeen tosiasiallisina toiveina ovat vetelehtivä yhdessä olo, loputtomat viisastelevat palaverit ja nokkela kirjoittelu Suomi-lehdessä.

http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/vihrea_liike_myllytyksessa_18154.html#media=18155

Minun silmissä vihreät näyttävät puolueelta, jonka kannattajia kiinnostaa aina vain se, että saisivat kaikkien ihmisten hyväksynnän erilaisuuksista riippumatta. Siksi myös Haavisto kumarteli presidenttipelissä taktisesti perussuomalaisten suuntaan. Se, että nämä vähemmistöt itsessään saisivat muiden hyväksynnän, ei näytä vihreitä kiinnostavan. Mitään sanottavaa muista olemassaolevista vähemmistöistä en ole havainnut tähän saakka käydyn presidenttipelin perusteella. Ainoastaan seksuaalisesti poikkeavista ihmisistä ja maahanmuuttajista puhutaan, mutta muut eivät näytä kiinnostavan. Eli puhuttu on lähinnä siitä, mistä kaikki muutkin puhuvat ja on yritetty taitavasti peesailla suurpuolueiden linjauksia kannattajien toivossa. Vihreillä ei ole mitään yhteistä moraalista ideologiaa, millainen on paljon todennäköisemmin löydettävissä joltakin muilta puolueilta.

Vielä yksi esimerkki pointista, jota kirjoituksellani ajan takaa:

Elokuvassa 300, joka julkaistiin vuonna 2006, voidaan nähdä yhteiskuntakritiikkiä uusliberalistista maailmankuvaa vastaan, jossa spartalaiset ovat viimeinen kansa, joka puolustaa hengen ominaisuuksia materialismia vastaan. Niille, jotka ovat elokuvan nähneet, tietävät, että kuvassa on henkilö, joka fyysisistä poikkeavuuksista - miksi homoseksuaalisuuskin nykyään katsotaan - on eriarvoinen ja menee myymään itsensä Xerxesille hyväksynnän saamisen toivossa. Hän saakin katkerasti huomata, että hyväksynnän puute ei kenties koskaan johtunutkaan spartalaisista, vaan hänen omasta ajattelutavasta ja hän ymmärsi syntyperäisenä kreikkalaisena vasta kantapään kautta, mikä merkitys periaatteilla on ja että kaikki asiat ei todellisuudessa ole ostettavissa.

http://en.wikipedia.org/wiki/300_%28film%29



Onko teidän mielestä periaatteet aina myytävissä/ostettavissa - niin kuin mikä tahansa asia uusliberalismissa - ja voiko niitä sen myynnin jälkeenkin vielä kutsua periaatteiksi? Voiko henkilö, joka ei elä niin kuin puhuu, ikinä ymmärtää mistä etiikassa on kyse? Perustele väitteesi, kiitos.

Repesin ihan hitusen tuosta 300 vertauksesta. Odotin kyllä "This is Sparta" huutoa Hatunnosto siitä, että olet ainoa henkilö joka on jonkun rationaalisen pointin tuosta rainasta onnistunut nettiin kirjoittamaan.

Ja sitten asiaan..
"Jos ihminen ei uskalla olla yksilö ilman yhteisöä. Syntyy jossain vaiheessa yhteisö yksilölle."

Tämä sama toistuu jokaisessa muoti-ilmiössä ja uudenlaisen aatteen ja ajatusmallin eteenpäin viemisessä. Niin maailma toimii ja muuttuu. Jossain vaiheessa osa porukasta hyppää kelkasta takaisin normaaliin "en ole mitään mieltä"-kerhoon, kun taas toiset vannovat ja ajavat asiaa eteenpäin. Todellisuudessa pieniä rippeitä näistäkin ilmiöistä tulevaisuuden kokonaisuuteen jää, koska noita keskitienkerholaisia on vain niin paljon. Ja miksi ei olisi, koska maailma on hyvä paikka elää ja kokoajan menossa parempaan suuntaan.

Minua nimenomaan ärsyttää tuo vihreiden kannattajien täydellinen välinpitämättömyys ja vähättely, miten he yleensä suhtautuvat opettajiin ja kaikenlaisiin henkilöihin, jotka ovat olleet alansa pioneereja. He luulevat, että ainoastaan oman ihailun tunnustaminen riittää jo antamaan ihmiselämän mittaisen kokemuksellisen veroisen ymmärryksen.

Kognitiivisessa psykologiassa tätä ongelmaa selitetään mm. näin:

Self-Discrepancy Theory states that people compare themselves to internalized standards called "self-guides". These different representations of the self can be contradictory and result in emotional discomfort. Self-discrepancy is the gap between two of these self-representations. Self-Discrepancy Theory states that people are motivated to reduce the gap in order to remove disparity in self-guides.

http://en.wikipedia.org/wiki/Self-Discrepancy_Theory

Psykoanalyysissa näin:

The ego ideal is the inner image of oneself as one wants to become. Alternatively, 'The Freudian notion of a perfect or ideal self housed in the superego'

http://en.wikipedia.org/wiki/Ego_ideals

Joku kuuluisa kitaristi oli kai vastannut kysymykseen, miksi sinulla on näin paljon kitaroita, sanomalla, että koska se on mahdollista l. että rahattomuus ei rajoita.

Samoin luulen, että periaatteita ostetaan ja myydään ihan vain siksi koska se on mahdollista, mutta tietysti myös 'suurempia' henkilökohtaisia hyötyjä silmällä pitäen.

Toisaalta voi kysyä, mikä on sellainen periaate, jota ei koskaan missään milloinkaan pidä myydä?

Voiko henkilö, joka sanoo, älä tee niin kuin minä teen, tee niin kuin minä sanon, ymmärtää mitään etiikasta? Omasta mielestäni voi.

On vain inhimillistä, ettei elä julkisesti kannattamiensa periaatteiden mukaan. Sekin on inhimillistä, että elää jonkin toisen kannattamien periaatteiden mukaan, muttei se ole sen eettisempää tai rehellisempää.



Millä tasolla ja kuinka kapeasti katsottuna maailma menee parempaan suuntaan?

Se juuri on ilmiöissä paha kun asioita katsotaan kuitenkin niin pieneltä osa-alueelta. Argumentointi ja historiaan tukeminen ei ole koskaan ollut uudismielisyyden tukena. Rautaisesta ammattitaidosta ja pitkästä opiskeluhistoriasta puhumattakaan.

Niinkuin nyt Haavisto, joka on pelkästään ylioppilas. Voit kyllä mennä kertomaan hänen kannattajilleen kuinka kapea opiskeluhistoria Pekalla on takana ja omasta mielestäsi se on täysin riittämätön presidentin virkaan. Mutta ei tämä noteeraus mitään niille kannattajille meinaa, vaan silloin vaihdetaan ja ihannoidaan jotain muuta ominaisuutta.

Ilmiöissä kun korvat ja silmät ovat sidottuina on vain suu, joka jakaa uudismielisyyttä eteenpäin..

Horizontal. En lähde offtopiciin kanssasi, mutta omilla silmilläni tätä katselen ja havainnoin

Toki Off Topic, mutta maailman parantuminen tuntui olevan näkemyksesi pohjalla perustana. Jos peruste ei pidä, OT onkin asiaa. Mihin siis perustuu näkemys maailman muuttumisesta koko ajan parempaan suuntaan?

Vai onko tässä nimenomaan käsillä käytännön esimerkki aiheesta?

Käsittääkseni fyysisiä ominaisuuksia ja hankittuja kokemuksia ei voi myydä tai ostaa. Toisaalta ideologia, jossa näiden asioiden on tietämättä tai tarkoituksellisesti ajateltu olevan samanarvoisia ihailuun ja valuuttaan nähden, voidaan ostaa ja myydä vapaasti.

Tässä topicissa puhutaan syystä, eikä seurauksesta. Menee enemmän psykologian puolelle, kuin maailmankatsomustiedon. Ja koska en omaa minkäänlaista koulutusta kyseiseen aiheeseen. On tämä pelkästään puhdasta mutuilua ja ainoastaan maallikon mielipide.

Näinpä juuri. Tämä tapahtuu käsittääkseni sen takia, että se ei tuota saman suuruista psykologista ristiriitaa psyykkeessä kuin silloin, jos henkilö olisi oikeasti homoseksuaali ja elänyt homoseksuaalin tai jonkun toisen vähemmistön edustajan elämää.

Itseasiassa mitä voimakkaammin ottaa kantaa kielteisessä tai myönteisessä merkityksessä, se kertoo aina enemmän yksilön ajatusmaailmasta kuin varsinainen tavoittelun kohteena oleva ideologinen ihanne.

Psyykeen funktiot eivät vaihdu, vaan ainoastaan subjektiiviset teemat.

Fyysisiä ominaisuuksia nimenomaan ostellaan, vaatteilla koreiluhan ei kaikille nää ollenkaan riitä vaan ollakseen oma itsensä täytyy olla tatuointi, lävistys, implantteja rinnoissa, rintalastan päällä kohokuviokoruna tms. fyysisiä periaatteita myydään ja ostetaan koko ajan.

Samoin kokemuksia myydään ja ostellaan, eihän matkailu ja erilaiset viihdyttimet juuri muulla myykään kuin kokemuksen idealla. Sen sijaan menneet kokemukset ovat hiukan eri asia, ei minun kokemukseni siirry sinulle muuten kuin siinä tapauksessa, että onnistun sen jossain muodossa myymään, esimerkiksi kirjallisena lukukokemuksena. Todennäköisesti kukaan vain ei haluaisi mitään kokemustani ostaa, joten vaihto jäisi kuvitelmaksi.

Joissain tapauksissa kertoo, mutta jos tarkastellaan neutraalia kannanottoa, niin ei sen todistusvoima välttämättä ole yhtään sen vähäisempi.

Kannanotto ja mielipide ovat eri asia, onhan esitetty mielipide ja ajatuskin eri asioita. Mielipiteitä esitetään ideologisista syistä, juurikin niistä teennäisistä tavoitteluista johtuen, eikä neutraalius välttämättä ole sen vapaampi taustalla vaikuttavista tavoitteista.


Kuulostaa järkevältä, mutta mitä tuolla halutaan tarkoittaa. Rakkaudessa (ja sodassa) kaikki keinot ovat sallittuja?

Samaa mieltä. Uudet ja raikkaat teemat juuri vievät ihmisen aina uuteen elämäntilanteeseen, mutta harvemmin muuttavat kokonaisuutta miten ihminen päivänsä, viikkonsa ja vuotensa käyttää. Ristiriitoja alitajuisesti kokoajan hakevat ihmiset, eivät tiedä omaa paikkaansa ja tylsistyvät olemaan oma itsensä, koska kaikilla muilla näyttää olevan niin paljon enemmän erikoisia ominaisuuksia jotka vievät heidät uusiin jännittäviin tilanteisiin.

Tämä on tietenkin suurpiirteinen ja liian yleistävä mielipide. Tiedän sen itsekkin

Nuo ovat kaikki kulttuurin tuotteita, eivät geneettisiä ominaisuuksia tai psyykkinen osa jonkun elämänkokemusta. Ei siis tarvitse olla seppä voidakseen ostaa käsitöitä.



Idea kylläkin, mutta minä puhuin yksilön kokemuksesta sinänsä. Myyminen ja ostaminen on toistaiseksi sci-fi:ä, jota voi löytää mm. Philip K. Dickin kirjoista.

Douglas Quail, a simple and ordinary man, wishes to visit Mars. Unable to afford it, he visits a company, Rekal, Incorporated, that offers implanted memories ("extra-factual memory"). The attempt to implant some exciting Mars memories of Quail as a secret agent reveals that Quail actually is an undercover government assassin with a mind full of dangerous secrets. The Rekal staff quickly get Quail out of their office; he heads home and finds certain physical evidence to support his new old memories. His handlers initially seek his death but instead Quail, being an assassin, avoids this and goes on the run. Unfortunately, he has an implanted device which can be used to read his thoughts. He therefore makes a deal in which the memory of his Mars mission is replaced by a false memory of his deepest desire as analyzed by psychiatrists - that he saved the world from a Martian invasion at the age of 9. The Rekal staff begin the memory-implanting procedure, and run into the same problem as they did earlier - the incredible memories they are about to insert are already there and real.

http://en.wikipedia.org/wiki/We_Can_Remember_It_for_You_Wholesale



Ei ole olemassa neutraalia kannanottoa, koska neutraalinen kannanotto edellyttäisi sammunutta psyykettä. Sammunut psyyke ei prosessoi tietoa, mutta toimiva psyyke tekee kokoajan valintoja, joista osa on automatisoituja ja osa ei. Muistoja ei voi istuttaa, vaan kyse olisi siinä tapauksessa edelleen sci-fi:stä.



Eivät tavoitteet ole teennäisiä sinänsä. En ole sellaista väittänyt, vaan sitä, että jotkut ihmiset rinnastavat tavoitteet olemusta kuvailevaksi asiaksi, vaikka ne siis ovat ihmisen psykologiaa ajatellen pelkästään henkilön julkisivu.



Ei siihen sisältynyt mitään implisiittistä merkitystä. Tarkoitus oli selventää sitä psykologista perusajatusta, että ihmisen psyykeestä löytyy funktioita, joiden ajatellaan olevan kaikille ihmisille samoja, vaikka teemat vaihtuvat.

Pitäisi kai tietää enemmän ottaakseen kantaa, mutta luulisi tällaisena aikana, jolloin melkein koko maailman talous on sekaisin ja sota uhkaa yhä useampia maita, pitäisi ennen muuta kiinnittää huomiota kykyihin, kuten älykkyyteen ja kykyyn hankkia tarvittavaa tietoa. Hyvä olisi, jos olisi halu ymmärtää, että kaikki ihmiset tahtovat syödä, asua lämmitetyssä asunnossa, pukeutua lämpimästi ja kehittää itseään ja harrastaa jotain.

Jos tällaisena aikana annetaan valta sillä perusteella, että pitää olla seksuaalinen tai joku muu poikkeavuus, jota perustellaan suvaitsevaisuudella, se on kuin pään pensaaseen piilottamista.

Pekka Haavistossa on jotain sellaista mitä en luullut vihreästä poliitikosta koskaan löytävän. Hän on jokseenkin valmis tekemään minkälaisen moraaliloikan kerätäkseen ääniä kaikista mahdollisista poliittisista suunnista. Huikea ero verrattuna vaikka Mauno Koivistoon, joka Veikko Vennamon liehakoidessa ympärillä käytti sanontaa:



Mutta Koivisto kuului siihen sukupolveen joka ei sentään aivan joka asiassa ollut valmis myymään aatettaan. Koivisto oli sosialidemokraatti, länsimainen sosialidemokraatti. Juuri siksi äärivasemmisto inhosikin häntä.

Pekka Haaviston kyky liehakointiin on häkellyttävää luokkaa.