Tieteessä nyt

 

Lue Tiedettä iPadista

Tiede-lehden irtonumeroita voi ostaa myös iPadiin. Tabletissa lehti kulkee aina mukana, ja kaiken kukkuraksi se tulee paperista edullisemmaksi. Lue lisää täältä!

 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ke Kesä 19, 2013 1:42 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 502 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 34  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Unia ja niiden tulkintaa
ViestiLähetetty: Ma Kesä 25, 2012 1:13 am 
Poissa

Liittynyt: La Kesä 20, 2009 2:31 pm
Viestit: 4797
jogger kirjoitti:
Kyllä minä aina muistan ampiaiset!

Ja mistähän voit tuon tietää? Ellei sinulla joka kerta ole muistikuvaa kaikista yön aikana näkemistäsi unista, et voi tietää kuinka usein olet unohtanut ampiaisunesi.

Lainaa:
Saatamme muistaa vain tietyn osan unista, mutta minua epäilyttää että näemmekö myös niitä unia edes sitten, vai tuntuvatko ne vain tunteina. Eli luulen että aluksi koetaan tunne-unia, ja jossain vaiheessa egomme herää ja alkaa piirtämään niitä tunteita kuviksi ja muiksi aisteiksi ja alat kokemaan niitä unia jolloin voit myöskin muistaa niitä. Olen monesti nähnyt outoa unta jota en ole kyennyt selittämään ollenkaan edes itselleni, mutta unessa ymmärsin sen täysin. Tuollaiset unet kuolevat nopeasti muististani jolloin niiden muistaminen on mahdotonta, siksi koska ei ole mitään käsitteitä joista minä voisin ottaa kiinni ja täten seurata muistoa eteenpäin.

Kyllä me näemme ihan sen vajaat 2 tuntia unta per yö. Tämä voidaan todistaakin unitutkimuksella hyvin helposti. Kuvaammasi kaltaisia tunteita esiintyy usein hypnagogisissa tai hypnopimpisissa tiloissa hieman ennen nukahtamista ja heräämistä. Ne eivät ole samanlaisia hallusinaatioita kuin unet, vaan lähinnä epämääräisiä tuntemuksia. Kokemuksesi ovat siis kyllä ihan tavallisia, antamasi muturaastimella jyystetty selitys sen sijaan ei sitä kaikkein ravitsevinta sorttia ole.

Lainaa:
Tuskinpa, perustan taas omiin kokemuksiini: en nähnyt kasvoja pitkään aikaan unissani, vasta kun olen yrittänyt kiinnittää niihin huomiota unissani, olen alkanut niitä myös näkemään. Ennen unissani ei näkynyt koskaan kasvoja: tyhjä naama, tai todella epäselvä naama. Tunnistin ihmiset niihin sijoittuneilla tunteilla sen sijaan. Eli ei se unimaailma käytä aivoja läheskään samalla tavalla.

Todistelusi ontuu jälleen. Ei sillä ole väliä millaiset kasvot ovat kyseessä. Jo se, että kykenet tunnistamaan kasvot kasvoiksi, aktivoi kasvojen prosessointiin erikoistuneita alueita. Samaten "tunteiden perusteella tunnistaminen" liittyy kasvoalueilta tunnealueille kulkeviin yhteyksiin. Nämä yhteydet tulevat kuvaavasti esiin Capgrasin harhassa, jossa potilas kuvittelee perheenjäsentensä tullen korvatuiksi kaksoisolennoilla. Hänen kasvontunnistuksessaan ei ole mitään vikaa, mutta yhteyden kasvoalueiden ja emootioiden välillä ovat vaurioituneet, ja normaalisti miellyttäviä tunteita herättävät kasvot eivät nyt saa potilasta tuntemaan yhtään mitään. Tässä artikkelissa esim. on raportoitu kasvojen prosessoinnista unissa:

http://eugen.leitl.org/striz/striz.org/docs/sleep1.pdf

Lainaa:
Kyllä, mutta ei se ole niin yksiselitteinen kuin luulet. Kuten sanoin yllä, unissa aivot toimivat eri tavalla, ja logiikka ei pelaa samalla lailla. Esim karhu ei välttämättä tarkoita karhua, vaan jotain dominoivaa henkilöä, tai mitä tahansa muuta asiaa jonka tunne muistuttaa karhu-tunnetta. Ei aivoissa ole mitään tietokantaa tyyliin: karhu = isä. ampiainen = ärsyttävä henkilö. ei se niin toimi.

Ei niillä mitään yhtäläisyysmerkkejä ole, mutta fysiologinen yhteys kuitenkin. Minkä hyvänsä assosiaation täytyy kytkeytyä aktivaatiokynnyksen ylittävällä neuronaalisella liitoksella. (Tiedän, taas tulee asiasta yhtään mitään tietämättömälle mutumaagigolle liian pelottavia sanoja, mutta voit syyttää vain itseäsi, jos olet pieneen googlettamiseenkin liian laiska.) Jotta jokin voisi mielessä liittyä johinkin muuhun, täytyy tämän assosiaation täytyy toimia; ja ihan riippumatta siitä, onko henkilö valveilla vai unessa.

Symbolihötön hokeminen ei siitä sen paremmin todistettua tee. Aivan sama, kuinka monta kertaa väität uniobjekteilla olevan ties mitä mystisiä tarkoituksia, freudilainen höpösymboliikka pysyy aivan yhtä ansaitusti diskreditoituna.

Lainaa:
Luettiinko tuo koehenkilöiden aivoista niiden nukkuessa?

Ei, mutta se olisi aivan yhtä hyvin voitu lukea. Lapio on lapio, ja se aktivoi lapion semanttisen hermoverkon, niin unessa kuin valveillakin.

Lainaa:
Olen nähnyt unia joissa esim lautanen tarkoittaa leipää, siis unessa näen lautasen mutta ajattelen että se on leipä ja esim syön sitä. Ei se mitään "unen logiikkaa" ole, vaan kuten sanoin, nuo tunteet olivat tarpeeksi lähellä toisiaan jolloin ne pystyivät ilmentymään toisinaan.

Unen logiikkaa se nimenomaan on. Leipä ja lautanen esiintyvät valve-elämässä usein samanaikaisesti ja samassa kontekstissa, joten niiden representaatiotkin todennäköisesti ovat aivoissa linkittyneinä toisiinsa. Kyseessä ei siis ole mikään tunnemediaattori, vaan ihan tavallinen aktivaation leviäminen unen logiikan mukaisella tavalla.

Lainaa:
Se mitä näen unissani on eri asia kuin mitä minä tunnen näkeväni. Esim olen nähnyt jotain outoja unia jossa esim pöytä on puoliksi sohvan sisällä, ja alkanut huutamaan kauhuissani: vaikka itse näköaistimus oli ihan normaali kauhuton juttu, se tunne oli ihan eri luokkaa, mutta jotenkin aivoni vain keksivät tuon oudon tilanteen kuvaamaan tuota tunnetta minulle. Tuollaista et pysty lukemaan aivoistani millään tietokoneella, koska se kauhun tunne ei koskaan tarkoita tasan tarkkaan tuota mitä näin, aivoni vain "sattumalta" kehittivät sen juuri siihen uneen.

Tuo on itse asiassa varsin mahdollista. Aivoista se tietenkin silti näkyy, mutta emotionaalisten alueiden aktivaatio voi olla täysin satunnaista sensoriseen aktivaatioon nähden. Samankaltainen ilmiö voi tapahtua valveillakin. Kyse ei silloin tosin ole satunnaisesta aktivaatiosta, vaan tunteiden muodostumisesta fysiologisen tilan tulkinnan seurauksena. Tämä James-Lange-teoriana tunnettu näkemys oli alkujaan selitys tunteiden syntymiselle ylipäätään, mutta sen kattavuus on ajan myötä suuresti vähentynyt. On kuitenkin varsin mahdollista, että jokin objekti tulkitaan pelottavaksi, koska keho on täysin muusta syystä jännittyneessä tilassa. Tunteen muodostumiseen vaikuttaa myös syy, jonka kokija kuvittelee aiheuttaneen jännityksen. Jos tiedät saaneesi piikin adrenaliinia, olet vähemmän kärkäs syyttämään kiivastumisestasi jotakuta muuta kuin, jos olisit saanut adrenaliiniruiskeen tietämättäsi.

Lainaa:
Ajattelinkin että vuoden ajan sen takia koska sitten ihmiset oppisivat myös muistamaan uniaan koska niitä pitäisi alkaa kirjoittamaan ylöskin. Mutta toisaalta, en tiedä onko se edes mahdollista ihmisille joilla on huono "unipää".
Jos 1000 satunnaista ihmistä ei kelpaa, niin sitten pitää etsiä 1000 ihmistä jotka muistavat unensa hyvin?

Lähtökohtaisesti hyvin muistavia siinä muutenkin olisi parempi ottaa, joskin pitäisi ensin sulkea pois se mahdollisuus, että unien laatu aiheuttaa paremman muistamisen.

Lainaa:
Ehkä, ehkä ei. Riippuu kuka kiusaa ja missä. Jos kiusaaminen tapahtuu esim netin välityksellä, niin tuskin näet unta netistä ja sen monimutkaisesta ja -muotoisesta prosesseista joissa tuo kiusaaminen voi ilmentyä. Helpompaa olisi vain nähdä unta ampiaisesta joka jahtaa sinua?

Tai voisit uneksia sen henkilön kiusaamassa livenä. Tai voisit uneksia lukevasi ruudulta taas uutta kyberivaa. Tai tuhat muuta realistisempaa vaihtoehtoa.

Lainaa:
En ole lukenut kyseessä olevaa "freudilainen suppressioteoria" opusta, valitettavasti olen ihan itse omilla kokemuksillani tehnyt johtopäätökset. Tähän tietysti vastaat että olen väärässä koska herra X sanoi näin raamat... tiedekirjassasi.

Itse asiassa melko lailla näin. Sillä erotuksella tietysti, että kyseessä ei ole mikään yksittäinen tiedekirja, vaan läjäpäin vertaisarvioitua ja toistokokein testattua tutkimustietoa; eikä sillä tietenkään ole mitään merkitystä, kuka niitä milloinkin on kirjoittanut. Itse en ole unitutkimuksia tehnyt; nähnyt niitä kyllä, mutta se ei paljon anekdootteja parempaa tietoa anna.

Lainaa:
Sairaat ihmiset näkevät sairaita unia. En kyllä kirjoitustesi perusteella olekaan yllättynyt uniesi laadusta.

Kiitän valistuneesta diagnoosista, mutta varsin outoja, pelottavia, hävettäviä ja muuten vain kaameita unia näkee suurin osa ihmisistä aika ajoin. En myöskään ollut lapsena ihan pilalle hemmoteltu, mikä saattaa vaikuttaa asiaan.

Lainaa:
Tai sitten käy niin, että muistat vain negatiiviset tunteet?!! :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

Toisin kuin sinä, en laske itseäni kuin yhdeksi datapisteeksi. Negatiivisten tunteiden määrä unessa on todettu useilla eri ihmisillä ja menetelmillä. Jos löpisisin pelkästään oman turpani voimalla, en kovin kaksista juttua kasaan saisikaan. :wink: :wink: :wink:

Lainaa:
Mutta, en minä niin negatiivisiä unia näe päivittäin, ehkä koska olen oppinut olemaan osittain tietoinen unissani aina.

Onneksi olkoon sitten. Unien kontrollointia on useasti havaittukin olevan mahdollista oppia.

Lainaa:
Kyllä ne minulla vaan muuttuvat eri asioiksi unissa. Luoti voi tarkoittaa nopeaa, ja sitten uni keksii että ajan nopealla autolla, jos siis ajattelin "luotia".

Tuo on ihan tyypillistä tajunnanvirtaa valveillakin. Jos nyt katson valkoista seinää, joka tuo mieleen maidon, joka taas tuo mieleen lehmän, tarkoittaako seinä nyt lehmää? Kumma kyllä ei yhtään tunnu, että siitä nyt yhtäkkiä tuli pihvikarjan symboli.

Lainaa:
Sanat ovat vain meidän keksimiä merkityksiä asioille, mutta esim "luoti" aktivoi enemmän kuin sanan "luoti" aivoissasi: nopeus, painavuus, harmaus, kovuus, kolina, ääni, kuolema, ase, savu, hylsy, revolveri, kivääri... jne... uni voi valita noista jonkin tai useamman merkityksen, ja ynnätä siihen jonkin toisen merkityksen esim auto, siksi koska auto myös aktivoi tunteen nopeudesta, jolloin unesi päättelee että ne ovat yksi ja sama asia ja esittävät ne samoina.

Aivan sama juttu kuin edellä. Samaa puhdasta assosiaatiota tapahtuu aivoissa koko ajan. Se on ihan tyypillistä aktivaation leviämistä proksimaattisissa hermoverkoissa.

Lainaa:
Sama juttu dementikoilla käy päivittäin, ne löytävät väärän sanan suuhun koska se sana tuntui sopivalta. Unissa kun nuo sanojen merkitykset eivät ole niin tarkkoja, eikä sun uni-aivosi edes välitä siitä että menee sanat sekaisin unissasi, ne vain yrittävät nopeasti esittää tunteet kuvina sinulle, ja tästä syystä suuri osa kuvista onkin täysin "vääriä".

Unet eivät ole tunteiden tulkintaa kuvina. Visuaaliset ja auditoriset hallusinaatiot syntyvät ihan tunteista riippumatta, joskin ne voivat aiheuttaa tunnereaktioita. Spontaanisti syntyvät tunnereaktiot voivat joskus vaikuttaa unimaisemaan, mutta tyypillisesti vain liittyvät menossa olevaan tarinaan - joka sitten voi tuntua oudoltakin, kuten sinun sohva-pöytähybridisi.

Lainaa:
En usko että on mitään päämäärää sinällään, vaan unet ovat sitä "satunnaista" aivojen aktivoitumista, joka taas riippuu miten olet päiväsi elänyt.

Voin kerrankin olla samaa mieltä.

Lainaa:
Jos et näkisi unta, muistisi heikentyisi koska aivosi olisivat liian vähän aktiivisia eikä eri tunteet (eli muistot) vahvistu mielessäsi vaan katoavat kokonaan lopulta, jos niitä ei aktivoida. Tuo siivoaminen on vain sivureaktio, ja itse kokemuksesta tiedän että sitä tapahtuu; pää paljon selvempi hyvän ja pitkän unen jälkeen.

Teet taas liian hätäisen johtopäätöksen. On useita mahdollisia syitä sille, miksi pää tuntuu selvältä hyvin nukutun yön jälkeen. Sillä ei tarvitse olla mitään tekemistä muistojen "puhdistuksen" kanssa.

Lainaa:
Ehkä se tosiaankin putsaa turhia muistoja siten että niitä ei aktivoida unissasi, koska ne ovat turhia ja mielenkiinnottomia, eli vain tärkeät asiat tulevat unissasi aktivoitaviksi, jolloin näet ja koet vain sinulle tärkeitä asioita unissasi ja unohdat turhuudet helpommin sitten. Tai ehkä unissa käy jonkinlainen järjestelykin, kuten esimerkissäni sanoin että luoti voi aktivoida myös auton tunteen: aivosi yhdistelevät eri asioita toisiinsa tällä tavoin unissasi, jolloin hereillä ymmärrät paremmin eri asioita esim voit nopeammin yhdistellä sitten eri asioita, jos joku kysyy sinulta nopeita esineitä, niin voit helposti sylkeä suustasi "auto, luoti..." jne.

On kyllä mahdollista. Tosin ne "tärkeät" asiat eivät tule aktivoitaviksi, vaan niiden tärkeys päinvastoin merkitsee, että välittää aktivaatiota eteenpäin. Se, mikä on sinulle emotionaalisesti tai jonkin elämäntilanteen kannalta tärkeää, ei välttämättä säily muistissa kovinkaan pitkään. Voit esim. pitää ranskan oppimista tärkeänä, mutta unohtaa suuren osan oppimastasi seuraavaan päivään mennessä.

Lainaa:
Tarina? Minä kun näin tuon dokumentin... ei se mikään "paisuteltu" juttu ollut. Sinä tietysti ajattelit että se on huuhaata vain siksi koska joku kertoi sen sinulle ja se ei osunut yks-yhteen sinun maailmankuvasi kanssa.

Ei siinä ole maailmankuvaani nähden mitään vastahankaista. Olen nähnyt paljon oudompiakin juttuja. Pidin sitä liioiteltuna, koska tuon kaltaiset jutut usein ovat, ja koska suunnilleen joka lähteessä, jossa sen olen nähnyt, sanotaan sen olevan liioiteltu. Mutta ei minulla mitään periaatteellista estettä sen hyväksymiselle ole.

Lainaa:
On kyllä aika turhaa keskustella kanssasi mistään, kun vastauksesi kaikkeen tulee suoraan tietosanakirjasta, eikä sinulla näytä olevan mitään omia kokemuksia elämästäkään. Luet tiedekirjoja kuin uskovaiset raamattua.

Vaikutat kyllä enemmän itse uskovaiselta, joka itkee kun intuitionsa eivät käykään yksiin empirian kanssa. "Kyllä jumala loi ihmisen 6000 vuotta sitten! Varmasti loi! Minä tiedän sen sydämessäni!" On sitä kaikenmoista elämänkokemustakin tässä vuosien varrella karttunut, muttei tässä ollut tarkoitus mitään tarinatuokiota pitää. Omista tuntemuksista kiskottu löyhäpäinen mutuilu ei faktuaalisesti kovin kehittävää ole. Elämänkokemus ja fiilistely kaatuvat jatkuvasti vääriin johtopäätöksiin ja perusteettomiin oletuksiin. Se vaiva, mikä kontrolloidun tieteellisen kokeen vuoksi joudutaan näkemään, maksaa kyllä itsensä takaisin tulosten selkeyden muodossa. Tieteellinen metodi on ylivoimaisesti paras tapa generoida tietoa, ja luonnollisesti se on silloin myös luotettavin tietolähde. Se ei ole ikuisesti muuttumaton ja virheetön kuten pyhät kirjat uskovaisille, mutta kuitenkin pramein, mitä tallista löytyy. Ammut omituisella syytökselläsi vain itseäsi jalkaan.

Lainaa:
Yhtä mielenkiintoista keskusteluahan tämä on. En jaksanut edes lukea loppuosaa viestistäsi, samaa loputonta uhoamista ja "sivistyssanojen" ja finglishin järjetöntä sekamelskaa jota kukaan selväjärkinen ei jaksa lukea. Ehkä tarkoituksenasi onkin hiljentää minut jotta voisit tuntea voittaneesi keskustelun, noh, kukin tyylillään :wink:

Kuinka vaikeaa voikaan olla googlettaa sana, jota ei tunne. Mahtaa tosiaan tehdä pirun kipeää kaikki 10 sekuntia, jotka se vie. Kaikille "sivistyssanoille" ei ole eksaktia kansanomaista vastinetta ja moisesta kitiseminen on muutenkin enemmän typerää kun ne voi kaikki selvittää muutamassa sekunnissa. Mutta vähintään yhtä vastenmielistä se on tältä puolen ruutua katsella kun latelet leveitä olematta asiasta edes vähän perillä. Toisaalta se kyllä on tietyssä laskuhumalan ratoksi nautitun nakkikioskifilosfian mielessä kiinnostavaa, miten joku voi aina olla niin jumalattoman varma niin jumalattoman heikoin perustein.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unia ja niiden tulkintaa
ViestiLähetetty: Ma Kesä 25, 2012 3:33 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Elo 28, 2011 9:47 pm
Viestit: 2024
Japetus kirjoitti:
Ja mistähän voit tuon tietää? Ellei sinulla joka kerta ole muistikuvaa kaikista yön aikana näkemistäsi unista, et voi tietää kuinka usein olet unohtanut ampiaisunesi.

Koska muistan lähes kaikki unet. Varsinkin ne epämiellyttävät unet muistan. "et voi tietää", yhtä hyvin voisin väittää että sinä näet unta homoseksistä joka yö, ja perustan väitteeni sille että "sinä et vain muista sitä".

Japetus kirjoitti:
Todistelusi ontuu jälleen. Ei sillä ole väliä millaiset kasvot ovat kyseessä. Jo se, että kykenet tunnistamaan kasvot kasvoiksi, aktivoi kasvojen prosessointiin erikoistuneita alueita.

Onko tyhjä naama sinusta "kasvot" ? Ei se mitään kasvojentunnistamista aktivoi jos ei ole mitään kasvoja mitä edes nähdä. Se kasvojen näkeminenhän tulee vasta sen jälkeen kun tuo kasvojentunnistus on aktivoitunut, eikä ennen sitä, joten minulla ei mitään kasvojentunnistusta edes aktivoitunutkaan koska en mitään kasvoja ennen nähnyt.


Japetus kirjoitti:
Ei niillä mitään yhtäläisyysmerkkejä ole, mutta fysiologinen yhteys kuitenkin. Minkä hyvänsä assosiaation täytyy kytkeytyä aktivaatiokynnyksen ylittävällä neuronaalisella liitoksella.

Tuo fysiologinen yhteys on tietysti olemassa, mutta ei se ole edelleenkään niin yksinkertaista kuin luulet. Nuo liitokset ovat niin mutu-tuntumaisia siellä aivoissa ettei niitä voi liitoksiksi sanoa, eli vaikka menisit pihtien kanssa sinne purkamaan niitä niin et ikinä saisi työtä loppuun kun et edes tiedä miten se oikeasti löytää sen tietyn tunteen sieltä, se vain tapahtuu automaattisesti monimutkaisessa ketjureaktiossa, se liitos on vain illuusio jonka sinä yksinkertaistat "liitokseksi".

Japetus kirjoitti:
Lainaa:
Luettiinko tuo koehenkilöiden aivoista niiden nukkuessa?

Ei, mutta se olisi aivan yhtä hyvin voitu lukea. Lapio on lapio, ja se aktivoi lapion semanttisen hermoverkon, niin unessa kuin valveillakin.

Uh... Jos luet aivoistani lapion kun näen unta, niin ei se tarkoita että minä näen lapion unessani, voin nähdä vaikka ojan unissani silloin kun sinä näet lapion aivoistani. Kun sanoin jo aikaisemmin, ei se unimaailma toimi samalla tavalla kuin tosielämässä, tästä syystä unia pitääkin lukea "symbolimaisesti", eli mikään ei ole miltä se näyttää vaan pitää ymmärtää asioiden syvempiä merkityksiä ja päätellä mitä se uni oikeasti tarkoitti, se on vaikeaa, mutta jotkut noista symboleista pysyy samoina, jotkut. Ei kaikki.

Japetus kirjoitti:
Unen logiikkaa se nimenomaan on. Leipä ja lautanen esiintyvät valve-elämässä usein samanaikaisesti ja samassa kontekstissa, joten niiden representaatiotkin todennäköisesti ovat aivoissa linkittyneinä toisiinsa. Kyseessä ei siis ole mikään tunnemediaattori, vaan ihan tavallinen aktivaation leviäminen unen logiikan mukaisella tavalla.

Valitettavasti tuo olikin vain esimerkki, en ole nähnyt lautasta leipänä, mutta monia muita asioita joista tiesin että mitä ne tarkoittivat mutta näin jotain aivan muuta. Ja en usko että koskaan näkisin lautasta leipänä, koska ne ovat tunteiltaan niin erilaisia, ainakin minulle.

Japetus kirjoitti:
Lainaa:
Ehkä, ehkä ei. Riippuu kuka kiusaa ja missä. Jos kiusaaminen tapahtuu esim netin välityksellä, niin tuskin näet unta netistä ja sen monimutkaisesta ja -muotoisesta prosesseista joissa tuo kiusaaminen voi ilmentyä. Helpompaa olisi vain nähdä unta ampiaisesta joka jahtaa sinua?

Tai voisit uneksia sen henkilön kiusaamassa livenä. Tai voisit uneksia lukevasi ruudulta taas uutta kyberivaa. Tai tuhat muuta realistisempaa vaihtoehtoa.

Miten voisin uneksia ihmisestä jota en ole koskaan nähnyt? Miksi lukeminen ruudulta monimutkaisine tekstineen, viiveineen ja omine vastauksineen on realistisempi, kuin yksinkertaisesti tunne ampiaisesta?! Kun aivosi aktivoivat tuon tunteen, se menee tietysti helpointa reittiä, koska siihen menee aikaa vähiten, jolloin ampiaisen tunne alkaa dominoimaan, sitten aivot kehittävät siihen vastaavan tarinan, esim minun jahtaaminen, joka on tunteeltaan samanlaista kuin tuo kiusaus. Ihan loogistahan tuo on, ja paljon realistisempaa kuin että kehittäisi jonkun äärimmäisen monimutkaisen tapahtumaketjun jonka tuloksena minulle tulee " :( ilme". Eikä aivoja edes kiinnosta mitkään sosiaaliset kiemurat unissa, ainakaan minulla... harvoin puhun kenellekään unissani, vielä harvemmin luen tekstiä.

Japetus kirjoitti:
Lainaa:
Sairaat ihmiset näkevät sairaita unia. En kyllä kirjoitustesi perusteella olekaan yllättynyt uniesi laadusta.

Kiitän valistuneesta diagnoosista, mutta varsin outoja, pelottavia, hävettäviä ja muuten vain kaameita unia näkee suurin osa ihmisistä aika ajoin. En myöskään ollut lapsena ihan pilalle hemmoteltu, mikä saattaa vaikuttaa asiaan.

Tietysti minäkin näen "sairaita" unia silloin tällöin, enkä ollut hemmoteltu kakara myöskään. Mutta negatiiviset unet eivät dominoi minun unimaailmaani. Tai ehkä olen vain tottunut siihen eikä ne tunnu enää negatiivisiltä? Muistan jossain vaiheessa huomanneeni etten ollut nähnyt painajaisia vuosikausiin, kun jotenkin vain nauratti ne lähinnä, koska olin jollain tasolla aina tietoinen unissani. Ainoat epämiellyttävät asiat nykyään ovat juuri nuo ampiaiset ym ötökät, ja ne muistan aina. Vähän kuin väittäisin ettet muka muistaisi jos löisin sinua naamaan, yhtä dramaattista se on minulle.

Japetus kirjoitti:
Lainaa:
Tai sitten käy niin, että muistat vain negatiiviset tunteet?!! :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

Toisin kuin sinä, en laske itseäni kuin yhdeksi datapisteeksi. Negatiivisten tunteiden määrä unessa on todettu useilla eri ihmisillä ja menetelmillä. Jos löpisisin pelkästään oman turpani voimalla, en kovin kaksista juttua kasaan saisikaan. :wink: :wink: :wink:

No toihan vain vahvistaa väitettäni, että ihmiset muistavat vain negatiiviset unet. Onhan se loogistakin, negatiivinen kun on niin dramaattinen tunne että se jää mieleen helpommin.

Japetus kirjoitti:
Tuo on ihan tyypillistä tajunnanvirtaa valveillakin. Jos nyt katson valkoista seinää, joka tuo mieleen maidon, joka taas tuo mieleen lehmän, tarkoittaako seinä nyt lehmää? Kumma kyllä ei yhtään tunnu, että siitä nyt yhtäkkiä tuli pihvikarjan symboli.

Tämä siksi koska aivot eivät toimi samalla tavalla unessa... huoh. ja valveilla on aika vaikea luoda hallusinaatioita ajatuksistasi, tosin, olen tuonkin kokenut ihan hereilläkin muutaman kerran, siis ajatusten projisoituminen näkökenttään. ilman huumeita tms. pelkästään väsymys.

Japetus kirjoitti:
Unet eivät ole tunteiden tulkintaa kuvina.

Ei aivot tulkitsekaan tunteita kuvina, vaan tunteet aiheuttavat niiden kuvien syntymisen tietoisuuteesi automaattisesti, koska elämme silmillämme. Syntymäsokeat eivät näe kuvia unissaan.

Kaikki mitä koet, ovat tunteita. Se että näet jotain on vain aivojesi luoma visuaalinen esitys näistä tunteista. ja tästä syystä asiat menevätkin unissa sekaisin kun nuo tunteet eivät ole mitään tarkasti määriteltyjä juttuja välttämättä, siksi ihmisillä meneekin usein sanat sekaisin kun tunne siitä sanasta on lähellä toista sanaa. Koska kaikki on vain tunnetta, on loogista ettei aivot jaksa rakentaa monimutkaisia käsitteitä jostain kiusaamisesta esim, kun siihen vaadittavat tunteet vaativat paljon "keskittymistä" eli tunteiden tarkentamista ja yksityiskohtien tuomista esiin, todella raskasta puuhaa aivoille. Helpompaa olisi vain aktivoida se perustavaa laatua oleva tunne epämiellyttävyydestä, josta tulee mieleen ensiksi ampiainen, sitten kun tämä on hoidettu niin aivot voivat vain keksiä tuolle yksinkertaiselle tunteelle yksinkertaisen tarinan, sen sijaan että tuhlaisi aikaa järkyttävän monimutkaisiin aivotoimintoihin vain imitoidakseen päivätietoisuuden luomia tarkkoja tuntemuksia. Ei uni-aivot yritä imitoida sinun päivätietoisuuttasi, kun ei sillä ole mitään tarvetta siihen, joten asiat eivät ole sellaisia kuin päivällä tosielämässä niiden luulisi olevan.

Japetus kirjoitti:
On useita mahdollisia syitä sille, miksi pää tuntuu selvältä hyvin nukutun yön jälkeen. Sillä ei tarvitse olla mitään tekemistä muistojen "puhdistuksen" kanssa.

Ei se puhdistamista olekaan, vaan ymmärtämistä, jos et ymmärrä jotain, niin se häiritsee sinun aivojasi, kun sitten nukut hyvin yösi, aamulla nuo häiriöt on vihdoin ehditty purkamaan ja aivosi voi taas toimia ilman tuota ylikuormaa, jolloin tunnet helpotusta.

Japetus kirjoitti:
Se, mikä on sinulle emotionaalisesti tai jonkin elämäntilanteen kannalta tärkeää, ei välttämättä säily muistissa kovinkaan pitkään. oit esim. pitää ranskan oppimista tärkeänä, mutta unohtaa suuren osan oppimastasi seuraavaan päivään mennessä.

Ihmisillä on tapana kuvitella että jokin asia on niille tärkeää, vaikka oikeasti se ei ole. Esim joku saattaa kuvitella että ranskan opettelu on tärkeää, mutta oikeasti hän opettelee sitä vain oman egonsa pönkittämiseksi, tai jonkun toisen ihmisen vuoksi. Se että se on sinulle tärkeää, on eri asia, kuin että se on "tärkeää", jokin asia voi olla tärkeää opetella ilman että se on sinulle itsessään tärkeää, vaan sinä ikäänkuin pakosta opettelet sen koska sinun pitää opetella se. Itse opin itselle oikeasti tärkeät asiat todella helposti, mutta tietysti unohtaisin joitakin asioita, mutta se on luonnollista, kaikkea ei voi muistaa.

Japetus kirjoitti:
Tieteellinen metodi on ylivoimaisesti paras tapa generoida tietoa, ja luonnollisesti se on silloin myös luotettavin tietolähde.

Mutta kun minä tiedän että ampiainen = ärsyttävä henkilö. Ja unisymboleita on olemassa. Tämä kaikki vuosikausien tutkiskelun jälkeen. Koska sinä et ole koskaan edes yrittänyt muistaa uniasi tai löytää sieltä mitään toistuvia kuvioita, ei tarkoita sitä ettei niitä ole olemassa. Tiedemiehet eivät koskaan voi todistaa tätä vääräksi tai oikeaksi vaikka kuinka sepittelisit jostain testeistä, he eivät tule koskaan näkemään aivojeni sisälle ja kokemaan tunteitani ja näkemään mitä minä näen. Se että jotkut tiedemiehet tekevät kämäsiä testejä kyllä/ei periaatteella, ei kerro mitään luotettavaa, vaan päinvastoin yksinkertaistaa asioita aivan liikaa ja estää totuuden löytämisen kun kielletään heti alkuun kämästen testien jälkeen että varmasti sitä ja tätä ei voi olla blablabla. Mutta kun minä tiedän, niin minä tiedän. Minun tietoni ei ole sama asia kuin uskovaisten tieto jumalasta, en ole mitään kirjaa lukenut mistään, ja tämä koko juttukin on niin epämääräinen ettei sitä voi tieteellisesti edes todistaa, eikä minua edes kiinnosta vaikka voisikin. Loppujenlopuksi tieteellähän voi todistaa vaikka että olet homo kun aivojasi lukee, vaikka oikeasti sinä et niin tuntisi, mutta koska aivosi tekivät niin ja näin nähdessään peniksen niin olet siis homo. Tässä nähdään mimmoisiin noitavainoihin tiedekin voi mennä helposti kun tehdään hätäisiä johtopäätöksiä monimutkaisen systeemin tuloksista. Emme voi koskaan ymmärtää täysin miten aivot toimivat tai edes väittää tietävämme.

Japetus kirjoitti:
Kuinka vaikeaa voikaan olla googlettaa sana, jota ei tunne.

Vastustan kaikkea suomen kielen tuhoamista. Kieltäydyn opettelemasta tuota siansaksaa jota käytät vain tunteaksesi olevasi muita älykkäämpi.

Japetus kirjoitti:
Mahtaa tosiaan tehdä pirun kipeää kaikki 10 sekuntia, jotka se vie.

Mahtaa sinullekin tehdä kipeää se että etsisit ihan oikean suomenkielisen vastineen 10 sekunnissa. Itse teen tuota jatkuvasti, meinaan itsekin kirjoittaa ties mitä siansaksaa, mutta muutaman sekunnin mietinnän jälkeen kyllä löytää ihan supisuomalaisia vastineita. Ei se niin vaikeaa ole. Tietysti kaikille sanoille ei ole vastineita, mutta suurimmalle osalle on.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unia ja niiden tulkintaa
ViestiLähetetty: Ma Kesä 25, 2012 3:52 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 15, 2006 11:53 pm
Viestit: 386
Ja näin typistettiin väittely hienosti uskon asiaksi. Jos kerran unisymbolien ainoa peruste on "minä tiedän ja minua ei voi kumota" niin siitä on kyllä tieteellisyys kaukana. Ja viimeksi kun vilkaisin niin tämä oli tiedeforumi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unia ja niiden tulkintaa
ViestiLähetetty: Ma Kesä 25, 2012 4:29 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Elo 28, 2011 9:47 pm
Viestit: 2024
Tume34 kirjoitti:
Ja näin typistettiin väittely hienosti uskon asiaksi. Jos kerran unisymbolien ainoa peruste on "minä tiedän ja minua ei voi kumota" niin siitä on kyllä tieteellisyys kaukana. Ja viimeksi kun vilkaisin niin tämä oli tiedeforumi.

Ei se mikään uskon asia ole siinä mielessä kuin uskonto on. Mutta kaikki mitä sinäkin koet on vain sinun kokemasi "uskon asia" tietysti. Se ettei tiede ole vielä tehnyt testiä jossa havaitaan minun ampiaissymbolien olemassaolo ei tarkoita etteikö sitä olisi olemassa. Kaikki kokemani ovat loppujenlopuksi vain illuusiota, ja jos joku tiedemies haluaa aivojani lukea jollain laitteilla niin se mitä hän näkee niistä on aivan jotain muuta kuin mitä minä näen itse.

Enkä usko että tieteellisesti voidaan minun käsittämiäni asioita koskaan ymmärtämään tai todistamaan.

Mutta tosiaan, annoin jo tuossa aikaisemmin esimerkin miten tämänkin voisi todistaa, ja "uskon" kyllä vakaasti että semmoinen korrelaatio tosiaankin löytyy.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unia ja niiden tulkintaa
ViestiLähetetty: Ma Kesä 25, 2012 8:32 pm 
Poissa

Liittynyt: La Kesä 20, 2009 2:31 pm
Viestit: 4797
jogger kirjoitti:
Koska muistan lähes kaikki unet.

Voi nyt jo Jeesuksen vehje. Ja mitenkähän voit todentaa muistavasi kaikki unet? Pirautatko jumalalle ja vertaat muistoja? Et voi tietää, muistatko kaikkea, kosket voi laskea mukaan unia, jotka ole tunohtanut. Kuinka vaikeaa tämä voi olla?

Lainaa:
Varsinkin ne epämiellyttävät unet muistan. "et voi tietää", yhtä hyvin voisin väittää että sinä näet unta homoseksistä joka yö, ja perustan väitteeni sille että "sinä et vain muista sitä".

Ei, vaan minä en voi väittää, etten olisi koskaan nähnyt unta homoseksistä. En muista yhtään sellaista unta, mutta voi silti varsin hyvin olla, että sellainen pätkä on joskus mukaan päässyt.

Lainaa:
Onko tyhjä naama sinusta "kasvot" ? Ei se mitään kasvojentunnistamista aktivoi jos ei ole mitään kasvoja mitä edes nähdä. Se kasvojen näkeminenhän tulee vasta sen jälkeen kun tuo kasvojentunnistus on aktivoitunut, eikä ennen sitä, joten minulla ei mitään kasvojentunnistusta edes aktivoitunutkaan koska en mitään kasvoja ennen nähnyt.

Jos tiedät, että se on tyhjä naama, tiedät sen olevan naama. Ergo olet tunnistanut sen naamaksi. Ergo aivojesi kasvojentunnistusalue on aktivoitunut. Se ei ole aktivoitunut riittävästi tunnistaaksesi kasvot, mutta on kuitenkin.

Lainaa:
Tuo fysiologinen yhteys on tietysti olemassa, mutta ei se ole edelleenkään niin yksinkertaista kuin luulet. Nuo liitokset ovat niin mutu-tuntumaisia siellä aivoissa ettei niitä voi liitoksiksi sanoa, eli vaikka menisit pihtien kanssa sinne purkamaan niitä niin et ikinä saisi työtä loppuun kun et edes tiedä miten se oikeasti löytää sen tietyn tunteen sieltä, se vain tapahtuu automaattisesti monimutkaisessa ketjureaktiossa, se liitos on vain illuusio jonka sinä yksinkertaistat "liitokseksi".

Mitä? Vai ovat hermosolujen väliset liitoksetkin nyt mutua siellä puolen peilimaailmaa. Neuronaalinen liitos on ihan objektiivinen fyysinen rakenne. Jos sellainen kahden neuronin väliltä löytyy, voidaan sitä luonnollisesti myös liitoksen nimellä kutsua. Horinoissasi ei ole taas päätä eikä häntää. Pahemmin asiasta pihalla olevaa hörhöilyä ei ilman pyhän kirjan sitaatteja juuri kuule.

Lainaa:
Uh... Jos luet aivoistani lapion kun näen unta, niin ei se tarkoita että minä näen lapion unessani, voin nähdä vaikka ojan unissani silloin kun sinä näet lapion aivoistani.

Se tarkoittaa, että lapio esiintyy unessasi eksplisiittisesti. Siitä, minkä muiden alueiden kanssa lapio aktivoituu, voidaan päätellä onko esim. lapion visuaalinen hallusinaatio. Jos taas näet ojan voidaan sekin havaita samaan tapaan.

Lainaa:
Kun sanoin jo aikaisemmin, ei se unimaailma toimi samalla tavalla kuin tosielämässä, tästä syystä unia pitääkin lukea "symbolimaisesti", eli mikään ei ole miltä se näyttää vaan pitää ymmärtää asioiden syvempiä merkityksiä ja päätellä mitä se uni oikeasti tarkoitti, se on vaikeaa, mutta jotkut noista symboleista pysyy samoina, jotkut. Ei kaikki.

Ja ketut. Hoet tuota samaa symbolimantraa kyllä varmaan unissasikin, muttei se siitä sen todemmaksi muutu. Unikuvat eivät edelleenkään ole toistensa symboleja. Empiirinen evidenssi on sitä vastaan ihan yhtä vahvasti jokaisen uskontunnustuksesi jälkeenkin.

Lainaa:
Valitettavasti tuo olikin vain esimerkki, en ole nähnyt lautasta leipänä, mutta monia muita asioita joista tiesin että mitä ne tarkoittivat mutta näin jotain aivan muuta. Ja en usko että koskaan näkisin lautasta leipänä, koska ne ovat tunteiltaan niin erilaisia, ainakin minulle.

Halleluja. Olin jo menettää toivoni.

Lainaa:
Miten voisin uneksia ihmisestä jota en ole koskaan nähnyt?

Helposti. Kuvittelemme tuntemattomia ihmisiä jatkuvasti valveillakin. Olen itsekin nähnyt unta romaanihenkilöistä, vaikken ole koskaan saanut iloa tavata heitä kasvotusten.

Lainaa:
Miksi lukeminen ruudulta monimutkaisine tekstineen, viiveineen ja omine vastauksineen on realistisempi, kuin yksinkertaisesti tunne ampiaisesta?!

Miksi pörräävän pienen keltaisen ytökän huitominen monimutkaisine vartalonliikkeineen on yksinkertaisempi kuin tunne tekstin lukemisesta kuvaruudulta? Omituista, miten onnistutkin pukemaan mutumisinformaation väkisinmakaamat kysymyksesi vielä täysin älyttömään muotoon. Ehkä kummallisinta kuitenkin on, kuinka näin siemennetty tampioliemi yhä onnistuu näyttäytymään sinulle selkeänä kuin talviyön taivas. No, kenties seuraava arjen ihmeitä valaiseva snagarireissu tuo tähänkin vastauksen.

Lainaa:
Kun aivosi aktivoivat tuon tunteen, se menee tietysti helpointa reittiä, koska siihen menee aikaa vähiten, jolloin ampiaisen tunne alkaa dominoimaan, sitten aivot kehittävät siihen vastaavan tarinan, esim minun jahtaaminen, joka on tunteeltaan samanlaista kuin tuo kiusaus. Ihan loogistahan tuo on, ja paljon realistisempaa kuin että kehittäisi jonkun äärimmäisen monimutkaisen tapahtumaketjun jonka tuloksena minulle tulee " :( ilme". Eikä aivoja edes kiinnosta mitkään sosiaaliset kiemurat unissa, ainakaan minulla... harvoin puhun kenellekään unissani, vielä harvemmin luen tekstiä.

Millähän loitsulla sinut saisi ymmärtämään, että konstruktio unimaailmasta, jossa juostaan ampiaisia pakoon on ihan samaa kaliiperia kuin se, jossa luetaan tekstiä tai puhutaan ihmisille. Jos assosiaatio ahdistuksen ja kiusaajan välillä tulee uniin, se tulee sinne ihan sellaisenaan. Muussa tapauksessa kyse ei ole samasta yhteydestä.

Lainaa:
Tietysti minäkin näen "sairaita" unia silloin tällöin, enkä ollut hemmoteltu kakara myöskään. Mutta negatiiviset unet eivät dominoi minun unimaailmaani. Tai ehkä olen vain tottunut siihen eikä ne tunnu enää negatiivisiltä? Muistan jossain vaiheessa huomanneeni etten ollut nähnyt painajaisia vuosikausiin, kun jotenkin vain nauratti ne lähinnä, koska olin jollain tasolla aina tietoinen unissani. Ainoat epämiellyttävät asiat nykyään ovat juuri nuo ampiaiset ym ötökät, ja ne muistan aina. Vähän kuin väittäisin ettet muka muistaisi jos löisin sinua naamaan, yhtä dramaattista se on minulle.

Itse asiassa on varsin todennäköistä, että olen unohtanut jonkun minua joskus naamaan lyöneen. "Sairaiden" unien ei myöskään tarvitse olla pelottavia tai negatiivissävytteisiä. Silloin ne vasta kieroja ovatkin, kun nautit asioista, jotka valvella vain kauhistuttaisivat.

Lainaa:
No toihan vain vahvistaa väitettäni, että ihmiset muistavat vain negatiiviset unet. Onhan se loogistakin, negatiivinen kun on niin dramaattinen tunne että se jää mieleen helpommin.

Ei, vaan se osoittaa, että negatiivisia tunteita myös esiintyy enemmän. Positiivisten tunteiden aivoperusta on erilainen, ja se voidaan havaita ilman henkilön itsensä raporttiakin.

Lainaa:
Tämä siksi koska aivot eivät toimi samalla tavalla unessa... huoh.

Tämä assosiaatiomekanismi kyllä on pitkälle samanlainen unessa ja valveilla. Se tapahtuu vain eri kontekstissa ja unessa maailma ympärillä muuttuu tarkkaavaisuuden kohteen mukana, mutta muuten aktivaation leviäminen kyllä tapahtuu kuten valveillakin. Mantrasi on taas yhtä mitäänsanomattoman turruttava.

Lainaa:
ja valveilla on aika vaikea luoda hallusinaatioita ajatuksistasi, tosin, olen tuonkin kokenut ihan hereilläkin muutaman kerran, siis ajatusten projisoituminen näkökenttään. ilman huumeita tms. pelkästään väsymys.

Vapaan assosiaation mekanismi on kaikesta huolimatta sama. Se ei generoi symboleja sen paremmin yö- kuin päiväaikanakaan.

Lainaa:
Ei aivot tulkitsekaan tunteita kuvina, vaan tunteet aiheuttavat niiden kuvien syntymisen tietoisuuteesi automaattisesti, koska elämme silmillämme. Syntymäsokeat eivät näe kuvia unissaan.

Ja edelleenkään tunteet eivät tyypillisesti luo unimaailmaa tai määrää sen visuaalisista aspekteista, vaan mekanismi on yleensä täysin päinvastainen. Pelon tunne syntyy, koska unimaisemaan ilmestyy karhu. Karhu ei ilmesty sinne, koska olet peloissasi. Tunne-elämä on unissa usein myös varsin kieroutunutta valvemaailmaan nähden. Esim. puolison aivojen syöminen sillisalaatin kera saattaa tuntua oikein hyvältä idealta, vaikkei tulisi hereillä mieleenkään.

Lainaa:
Kaikki mitä koet, ovat tunteita. Se että näet jotain on vain aivojesi luoma visuaalinen esitys näistä tunteista.

Tämä on yksinkertaisesti silkkaa sontaa. Noin ei todellakaan tapahdu, ei lähimainkaan. Visuaaliset aistimukset eivät synny tunteiden pohjalta. Hermoradat verkkokalvolta näköaivokuorelle eivät kulje tunteita prosessoivien alueiden kautta. Paralleeli visuaalinen virta kyllä kulkee amygdalaan ja sieltä otsalohkoon, minkä vuoksi voit mm. säikähtää keppiä ennen kuin ehdit kunnolla havaita, ettei se olekaan käärme. Kyseessä on kuitenkin kaksi täysin eri modaliteettia, ja kirjaimellisesti tunteettomat ihmisetkin voivat kyllä nähdä täysin virheettömästi. Voisit aivan yhtä hyvin väittää, että näkö on vain aivojen luoma visuaalinen esitys kuulosta. Kenties sinun olisi syytä vääntää jotain serebraalista hanaa pienemmälle ennen kuin jähmeän mutumasterisi peräloroallas pääsee pahemmin tulvimaan.

Lainaa:
ja tästä syystä asiat menevätkin unissa sekaisin kun nuo tunteet eivät ole mitään tarkasti määriteltyjä juttuja välttämättä, siksi ihmisillä meneekin usein sanat sekaisin kun tunne siitä sanasta on lähellä toista sanaa. Koska kaikki on vain tunnetta, on loogista ettei aivot jaksa rakentaa monimutkaisia käsitteitä jostain kiusaamisesta esim, kun siihen vaadittavat tunteet vaativat paljon "keskittymistä" eli tunteiden tarkentamista ja yksityiskohtien tuomista esiin, todella raskasta puuhaa aivoille. Helpompaa olisi vain aktivoida se perustavaa laatua oleva tunne epämiellyttävyydestä, josta tulee mieleen ensiksi ampiainen, sitten kun tämä on hoidettu niin aivot voivat vain keksiä tuolle yksinkertaiselle tunteelle yksinkertaisen tarinan, sen sijaan että tuhlaisi aikaa järkyttävän monimutkaisiin aivotoimintoihin vain imitoidakseen päivätietoisuuden luomia tarkkoja tuntemuksia. Ei uni-aivot yritä imitoida sinun päivätietoisuuttasi, kun ei sillä ole mitään tarvetta siihen, joten asiat eivät ole sellaisia kuin päivällä tosielämässä niiden luulisi olevan.

Peräloron korollaari on peräloroa itsekin. "Garbage in, garbage out" taitaa olla se tekninen kuvaus. En tiedä millaisen self-help-gurun märästä päiväunesta tuo on peräisin, muttei siinä ole ainuttakaan tämän maailmaan toimintaa kuvaavaa faktaa.

Lainaa:
Ei se puhdistamista olekaan, vaan ymmärtämistä, jos et ymmärrä jotain, niin se häiritsee sinun aivojasi, kun sitten nukut hyvin yösi, aamulla nuo häiriöt on vihdoin ehditty purkamaan ja aivosi voi taas toimia ilman tuota ylikuormaa, jolloin tunnet helpotusta.

Sillä ei kuitenkaan tarvitse olla unennäön tai edes nukkumisen kanssa mitään tekemistä, vaan pelkkä rentoutuminenkin voisi jo ajaa saman asian.

Lainaa:
Ihmisillä on tapana kuvitella että jokin asia on niille tärkeää, vaikka oikeasti se ei ole. Esim joku saattaa kuvitella että ranskan opettelu on tärkeää, mutta oikeasti hän opettelee sitä vain oman egonsa pönkittämiseksi, tai jonkun toisen ihmisen vuoksi. Se että se on sinulle tärkeää, on eri asia, kuin että se on "tärkeää", jokin asia voi olla tärkeää opetella ilman että se on sinulle itsessään tärkeää, vaan sinä ikäänkuin pakosta opettelet sen koska sinun pitää opetella se. Itse opin itselle oikeasti tärkeät asiat todella helposti, mutta tietysti unohtaisin joitakin asioita, mutta se on luonnollista, kaikkea ei voi muistaa.

Olet jo tehnyt selväksi, ettet ole kuunaan lukenut ainuttakaan kirjaa yhtään mistään, mutta tuo on taas kuin suoraan jostain Oprahin suosituslistalta kaivetusta turhakkeesta. Ei ole mitään sellaista kuin oikeasti tärkeä. Kaikki ne ovat lopulta ehdollisia jollekin muulle päämärälle. Tärkeää on kullekin se, mitä sattuu tärkeänä pitämään, olivat syyt mitä hyvänsä. Egoperseily takoo meheviä taaloja hyväuskoisten kustannuksella, muttei sillä ole mitään vakavasti otettavaa tieteellistä tai edes filosofista perustaa.

Lainaa:
Mutta kun minä tiedän että ampiainen = ärsyttävä henkilö. Ja unisymboleita on olemassa.

Mutta kun minä tiedän, että jumala loi maailman 6000 vuotta sitten. Ja Jeesuksen ruumis muuttuu leiväksi ehtoollisella. Introspektio tuntuu varsin intuitiiviselta tavalta hankkia tietoa, mutta se on paljastunut illuusioiden ja biasin rampauttamaksi silmäpuoleksi, joka saattaa nähdä vähän mitä sattuu. Sen käyttäminen luotettavan tiedon lähteenä on mahdollista kun nämä sudenkuopat voidaan kontrolloida. Yksittäisen ihmisen yksittäinen tarina oman kokemuksen pohjalta ei kovin validi tutkimus ole. Voit olla kuinka vakuuttunut hyvänsä - niinhän ne helluntailaisetkin ovat - muttei se ratkaise yhtään mitään.

Lainaa:
Tämä kaikki vuosikausien tutkiskelun jälkeen. Koska sinä et ole koskaan edes yrittänyt muistaa uniasi tai löytää sieltä mitään toistuvia kuvioita, ei tarkoita sitä ettei niitä ole olemassa.

Muistan kyllä osan unistani joka aamu, ja toistuvia elementtejä on paljonkin. Niillä ei ole kuitenkaan mitään laukaisevaa tapahtumaa, vaan esiintyvät milloin lystäävät. Joskus olen saanut niitä esiin kun olen päivällä tarkoituksellisesti altistunut samoille asioille. Jos kyseessä olisi jalkapallo, näkisin silloin tällöin jalkapallounia, mutta niiden esiintyvyys tihenisi kesäaikaan kun kävisin pelaamassa. Näin se juuri toimii. Uniobjektit edustavat juuri sitä, mitä ne ovatkin. Tätä on havaittukin laittamalla koehenkilöt harjoittelemaan erilaisia proseduraalisia taitoja - usein toiminnallisten videopelien pelaamista. Nukuttuaan yön yli heidän suorituksensa on huomattu parantuneen, ja monet raportoivat nähneensä unta kyseisestä toiminnosta. Samoin esim. urheilua harrastavilla heidän harrastuksensa tulee myös uniin ihan sellaisenaan eikä minään symbolina:

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3200/JRLP.142.3.267-276

The continuity hypothesis in its general form states that dreams reflect waking life: concerns, thoughts, and experiences (G. W. Domhoff, 1996; M. Schredl, 1999; I. Strauch & B. Meier, 1996). For example, athletes and sport students dream about sports more often than do psychology students, presumably reflecting their engagement in sport activities and sport theory (D. Erlacher & M. Schredl, 2004). In the present study, the authors tested the previously unexamined hypothesis that differences in dream content would directly reflect individuals' differing amounts of waking sport activities. As expected, the amount of time that individuals spent engaged in an activity (sports or reading) was directly related to their percentage of corresponding dreams. Also, individuals reported reading dreams less frequently than they did sport dreams, although reading was more prominent in their waking lives than were sport activities. The findings also indicated that other factors such as emotional involvement and associated worries might be of importance in explaining the relation between waking activities and dream events. Future studies using longitudinal designs would shed more light on this relation and would help derive a more precise formulation of the continuity hypothesis.

Jos tietyn aktiviteetin lisääminen lisää myös siihen liittyviä unia, se implikoi unien olevan symbolihötön sijaan juuri mitä ovat. REM-unen on havaittu liittyvän proseduraaliseen oppimiseen, mikä selittäisi, miksi abstraktimmat toimet kuten lukeminen eivät esiinny unissa yhtä usein. Jos unennäkemisen yksi funktio on konsolidoida proseduraalisia muistijälkiä, fyysiset aktiviteetit myös tulisivat helpommin uniin, vaikka olisivat vain pieni osa valve-elämää.

Lainaa:
Tiedemiehet eivät koskaan voi todistaa tätä vääräksi tai oikeaksi vaikka kuinka sepittelisit jostain testeistä, he eivät tule koskaan näkemään aivojeni sisälle ja kokemaan tunteitani ja näkemään mitä minä näen. Se että jotkut tiedemiehet tekevät kämäsiä testejä kyllä/ei periaatteella, ei kerro mitään luotettavaa, vaan päinvastoin yksinkertaistaa asioita aivan liikaa ja estää totuuden löytämisen kun kielletään heti alkuun kämästen testien jälkeen että varmasti sitä ja tätä ei voi olla blablabla. Mutta kun minä tiedän, niin minä tiedän.

Blaa blaa, kämäistä mutua, blaa blaa. Minä tiedän, että Jeesus on jumala. Minä tiedän!

Lainaa:
Minun tietoni ei ole sama asia kuin uskovaisten tieto jumalasta, en ole mitään kirjaa lukenut mistään, ja tämä koko juttukin on niin epämääräinen ettei sitä voi tieteellisesti edes todistaa, eikä minua edes kiinnosta vaikka voisikin.

Se on ihan sama oletko koskaan lukenut yhtään kirjaa vai et. Vika on siinä, että väität todeksi sellaista, mistä ei ole muuta kuin vastakkaista evidenssiä. Päälle sitten vielä sepität kaiken maailman höpöpsykologiaa ja -biologiaa väitteesi tueksi. Uskosi on irrationaalisuudessaan hyvin lähellä jeesustelijoita. Et ehkä usko yhtä kaistapäiseen asiaan, mutta lähes yhtä kaistapäisesti kuitenkin.

Lainaa:
Loppujenlopuksi tieteellähän voi todistaa vaikka että olet homo kun aivojasi lukee, vaikka oikeasti sinä et niin tuntisi, mutta koska aivosi tekivät niin ja näin nähdessään peniksen niin olet siis homo. Tässä nähdään mimmoisiin noitavainoihin tiedekin voi mennä helposti kun tehdään hätäisiä johtopäätöksiä monimutkaisen systeemin tuloksista.

Ai missä nähdään? Tuollaista ei ole koskaan tapahtunut. Mikä sellaisen loogisen virheen nimi taas olikaan, jossa väittäjä keksii päästään ikävän tapauksen ja käyttää sitä esimerkkinä opponentin kantaa vastaan?

Lainaa:
Emme voi koskaan ymmärtää täysin miten aivot toimivat tai edes väittää tietävämme.

Ehkä voimme ehkä emme. 1000 vuotta sitten planeettojen liikkeistä hoettiin samaa.

Lainaa:
Vastustan kaikkea suomen kielen tuhoamista. Kieltäydyn opettelemasta tuota siansaksaa jota käytät vain tunteaksesi olevasi muita älykkäämpi.

Vakiintuneet anglismit ovat ihan suomen kieltä ja käytän niitä, koska ne esiintyvät suomenkielisissä teksteissä muutenkin yleisesti ja ovat siksi päällimmäisenä mielessä. Nähdäkseni suomea kyllä ennemminkin tuhoaa tällainen kieli (boldaus minun):

jogger kirjoitti:
Tietenkään kaikilla ei kaikki unisymbolit tarkoita samaa... kulttuurierojakin varmasti on. Mutta uskon kyllä että unissa on tiettyjä universaaleja symboleja. Ei ne unet mitään sattumanvaraista aivotoimintaa ole, kuten joku täällä ehti jo lässyttää fanaattisesti omaa ultratotuuttaan ettei muka kukaan koskaan näe edellispäivän asioita unissaan ja että kaikki unet ovat vain täyttä sattumanvaraista moskaa.


Pari vierasta sanaa vastaan kieliopille haistattelu, hmm. Toki se on ihan oma asiasi, millainen luritus korvassasi musiikiksi muuttuu, mutta kyllä tuo standardisi hivenen kierohko on.

Lainaa:
Mahtaa sinullekin tehdä kipeää se että etsisit ihan oikean suomenkielisen vastineen 10 sekunnissa. Itse teen tuota jatkuvasti, meinaan itsekin kirjoittaa ties mitä siansaksaa, mutta muutaman sekunnin mietinnän jälkeen kyllä löytää ihan supisuomalaisia vastineita. Ei se niin vaikeaa ole. Tietysti kaikille sanoille ei ole vastineita, mutta suurimmalle osalle on.

Suurelle osalle mikään yksittäinen sana ei ole täysin käypä vastine, ja jos vierasperäinen sana on kotoperäistä yleisempi, se ymmärretäänkin helpommin. Kohdallasi voisin kyllä aivan yhtä hyvin vaikka tavuttaa sanat, ja käsityksesi jäisi edelleen yhtä sumuiseksi kuin Peking ruuhka-aikaan. Tietoa halveksivaan asenteeseen ei lisä tieto paljon voi auttaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unia ja niiden tulkintaa
ViestiLähetetty: Ma Kesä 25, 2012 10:13 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 04, 2008 8:34 am
Viestit: 18915
Paikkakunta: Oulu
En tiiä onko ollut tässä ketjussa jo, varmaan on ollut, värillisistä unista. Voitteko laittaa jotain lisätietoa värillisestä unennäöstä tai linkkejä? Itse en löytänyt googlaamalla muuta ku keskustelupalstoja. Mm. Ultra, Demi ja Astro.fi olivat edustettuina... :roll:

_________________
Hämmentää.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unia ja niiden tulkintaa
ViestiLähetetty: Ma Kesä 25, 2012 10:56 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Kesä 02, 2005 5:53 pm
Viestit: 3226
Vatkain kirjoitti:
En tiiä onko ollut tässä ketjussa jo, varmaan on ollut, värillisistä unista. Voitteko laittaa jotain lisätietoa värillisestä unennäöstä tai linkkejä? Itse en löytänyt googlaamalla muuta ku keskustelupalstoja. Mm. Ultra, Demi ja Astro.fi olivat edustettuina... :roll:

Näkeekö joku muita kuin värillisiä unia? :shock: Okei, jotkut hyvin symboliset unet ovat minulla joskus operoineet esim. akselilla musta-punainen-valkoinen, ja sitten on joitakin sukellusunia jotka melkein poikkeuksetta ovat syvän sinisiä, mutta en muista nähneeni harmaita unia -tai ainakin kaikissa unissa on jotain väriä. Kuvittelisi että mustavalkoiset unet ovat leffaklishee.

_________________
"Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unia ja niiden tulkintaa
ViestiLähetetty: Ma Kesä 25, 2012 11:18 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 04, 2008 8:34 am
Viestit: 18915
Paikkakunta: Oulu
Pikku Gen kirjoitti:
Kuvittelisi että mustavalkoiset unet ovat leffaklishee.

Niin kuvittelisi. En kuitenkaan löydä mitään lisätietoa ite aiheesta.

_________________
Hämmentää.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unia ja niiden tulkintaa
ViestiLähetetty: Ti Kesä 26, 2012 12:02 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Huhti 02, 2012 10:30 am
Viestit: 343
Tulkitkaa:

"Löysin timantin, joka irtosi kivestä kuin jää. Lohkeamalla. Se muuttui kädessä sileäksi, peniksen muotoiseksi ja kokoiseksi, hieman pehmeäksi. Läpinäkyvä kuitenkin. Se maistui hieman suolaiselta (spermahtavalle). Siitä kasvoi jossain vaiheessa muutama lehti jotka varisivat toisten käsittelyssä. Kun otin sen takaisin, siihen kasvoi pienet lehtien alut. Elävä timantti. Vaikutti että hyvässä hoidossa se kasvaa kasvamistaan. Kun esitin timanttia naispuoliselle kaivosalan asiantuntijalle, hän ei pitänyt timanttia juuri minään. Ei perustellut näkemystään mitenkään. Jatkoin timantin kauppaamista siitä huolimatta, mitenkään lannistumatta. Kaivosalan yhtiön johtoryhmä oli erittäin kiinnostunut timantista. Paikalla oli kymmenittäin kaivosyhtiön perustyöntekijöitä, jotka häiritsivät kommunikointiani timantin mahdollisten ostajien kanssa".

Koko unen ajan oli hyvä fiilis, hieman ahne. Pelkäsin että menettäisin oikeudet timanttiin.

Toinen:

"Sisko oli tehnyt nuken joka rupesi elämään. Epäilimme sen tietoisuuden tasoa, hauska lemmikki vain. Hetken päästä olinkin itse sen nuken paikalla. Minua talutettiin kädestä pitäen. Minulla ei ollut kykyä viestittää mitään taluttajilleni. Tajusin (tai koin tunteena), että aina on olemassa korkeampi tietoisuuden taso, jossa alempi näyttää naurettavalta. Se oli kamala painajainen, josta en meinannut päästä hereille, vaikka tiesin sen olevan unta. Halusin eroon siitä inhottavasta tunteesta välittömästi".


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unia ja niiden tulkintaa
ViestiLähetetty: Ti Kesä 26, 2012 12:18 am 
Poissa

Liittynyt: La Kesä 20, 2009 2:31 pm
Viestit: 4797
Vatkain kirjoitti:
En tiiä onko ollut tässä ketjussa jo, varmaan on ollut, värillisistä unista. Voitteko laittaa jotain lisätietoa värillisestä unennäöstä tai linkkejä? Itse en löytänyt googlaamalla muuta ku keskustelupalstoja. Mm. Ultra, Demi ja Astro.fi olivat edustettuina... :roll:

Nykyään enää vain pieni osa ihmisistä väittää näkevänsä pelkästään mustavalkoisia unia - joskin prosentit voivat vaihdella maiden välillä jonkin verran. Ensimmäiset raportit mustavalkoisista unista tehtiin 50-luvulla, jolloin niiden väitettiin olevan jopa värillisiä unia yleisempiä. Sittemmin ilmiön syistä on tapeltu oikein urakalla, mutta mitään smoking gunia ei ole keksitty. Ainakin pieni vaikutus kuitenkin lienee mustavalkomedialla, joka yleistyi voimakkaasti tuohon aikaan. Avoin kysymys on myös se, näkivätkö ihmiset tuolloin todella pelkästään mustavalkoisia unia vai alkoivatko he vain luulla niin.

Löytyipä pikaisella haulla yksi kohtuullisen hyvältä näyttävä juttukin asiasta:

http://philsci-archive.pitt.edu/267/1/dreamb%26w010430.pdf


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unia ja niiden tulkintaa
ViestiLähetetty: Ti Kesä 26, 2012 12:31 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 2:51 pm
Viestit: 135
D-vitamiini on tehnyt unistani entistä todentuntuisempia ja vakaampia. Jostain syystä näen usein itseni teininä lukiossa. Ihmettelen unessa, että mitä helvettiä teen vielä lukiossa, vaikka suoritin sen aikoja sitten. Joskus näen unia paikoista, jossa on hiljaista ja synkkää. Tulee sellainen fiilis, että olisin jotenkin mennyt ajassa taaksepäin helvetin kauas jonnekkin ennen ihmisiä. Mietin sitten, montako kymmentä tuhatta vuotta tai mitä lie pitää oikein kulua ennen kuin maailma ajautuu nykytilaan ja mitä minä teen täällä.

_________________
Todellisuuden tiedostaminen mielikuvien pyörteistä on kehittyvän ihmisen suurin haaste.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unia ja niiden tulkintaa
ViestiLähetetty: Ti Kesä 26, 2012 8:14 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 04, 2008 8:34 am
Viestit: 18915
Paikkakunta: Oulu
Japetus kirjoitti:
Vatkain kirjoitti:
En tiiä onko ollut tässä ketjussa jo, varmaan on ollut, värillisistä unista. Voitteko laittaa jotain lisätietoa värillisestä unennäöstä tai linkkejä? Itse en löytänyt googlaamalla muuta ku keskustelupalstoja. Mm. Ultra, Demi ja Astro.fi olivat edustettuina... :roll:

Nykyään enää vain pieni osa ihmisistä väittää näkevänsä pelkästään mustavalkoisia unia - joskin prosentit voivat vaihdella maiden välillä jonkin verran. Ensimmäiset raportit mustavalkoisista unista tehtiin 50-luvulla, jolloin niiden väitettiin olevan jopa värillisiä unia yleisempiä. Sittemmin ilmiön syistä on tapeltu oikein urakalla, mutta mitään smoking gunia ei ole keksitty. Ainakin pieni vaikutus kuitenkin lienee mustavalkomedialla, joka yleistyi voimakkaasti tuohon aikaan. Avoin kysymys on myös se, näkivätkö ihmiset tuolloin todella pelkästään mustavalkoisia unia vai alkoivatko he vain luulla niin.

Löytyipä pikaisella haulla yksi kohtuullisen hyvältä näyttävä juttukin asiasta:

http://philsci-archive.pitt.edu/267/1/dreamb%26w010430.pdf

Kiitos hyvästä vastauksesta! Linkkikin vaikuttaa tosi pätevältä. Millä hakusanoilla googlasit? Jos vaikka googlailis ite lisää.

_________________
Hämmentää.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unia ja niiden tulkintaa
ViestiLähetetty: Ti Kesä 26, 2012 6:45 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Elo 28, 2011 9:47 pm
Viestit: 2024
Japetus kirjoitti:
Voi nyt jo Jeesuksen vehje. Ja mitenkähän voit todentaa muistavasi kaikki unet? Pirautatko jumalalle ja vertaat muistoja? Et voi tietää, muistatko kaikkea, kosket voi laskea mukaan unia, jotka ole tunohtanut. Kuinka vaikeaa tämä voi olla?

Miten sinä voit olla varma että sinä edes olet lukenut näitä tieteellisiä faktoja asiasta, ehkä vain kuvittelet kaiken? Todistappa se.

Japetus kirjoitti:
Ei, vaan minä en voi väittää, etten olisi koskaan nähnyt unta homoseksistä. En muista yhtään sellaista unta, mutta voi silti varsin hyvin olla, että sellainen pätkä on joskus mukaan päässyt.

Et sinäkään voi väittää etten minä näe ampiaisia symbolina ärsyttäville henkilöille.

Japetus kirjoitti:
Jos tiedät, että se on tyhjä naama, tiedät sen olevan naama. Ergo olet tunnistanut sen naamaksi. Ergo aivojesi kasvojentunnistusalue on aktivoitunut. Se ei ole aktivoitunut riittävästi tunnistaaksesi kasvot, mutta on kuitenkin.

Ei se välttämättä kasvoja tarkoita, vaan päätä. Pään tunnistamiseen ei tarvita kasvojentunnistamista. Yleensä unissani en edes nähnyt päätä kunnolla, vaan suttuinen hahmo vain, joista näen perus raajat jotenkuten. Siinä ei mitään kasvojentunnistamista vaadita.

Japetus kirjoitti:
Ja ketut. Hoet tuota samaa symbolimantraa kyllä varmaan unissasikin, muttei se siitä sen todemmaksi muutu. Unikuvat eivät edelleenkään ole toistensa symboleja. Empiirinen evidenssi on sitä vastaan ihan yhtä vahvasti jokaisen uskontunnustuksesi jälkeenkin.

Sinähän sitä mantraa tässä hoet kaikkivoivasta faktuaalisesta tieteestä. Se että sinun kirjoissasi ei ole vielä sitä mitä minä tiedän, ei tarkoita että tiedän väärin. Tiede muuttuu. Mutta sinä hoet absoluuttisia faktoja silti.

Japetus kirjoitti:
Miksi pörräävän pienen keltaisen ytökän huitominen monimutkaisine vartalonliikkeineen on yksinkertaisempi kuin tunne tekstin lukemisesta kuvaruudulta?

Siksi koska huitominen ja pakeneminen on alkukantaista relfeksinomaista toimintaa. Lukutaito ja kielellinen ymmärrys on kehittynyt aivoihin paljon myöhemmin ja vaatii paljon enemmän tietojenkäsittelyä ja ymmärtämistä, kuin yksinkertainen pelkoreaktio joka liittyy lapsuuden traumaan.

Japetus kirjoitti:
Millähän loitsulla sinut saisi ymmärtämään, että konstruktio unimaailmasta, jossa juostaan ampiaisia pakoon on ihan samaa kaliiperia kuin se, jossa luetaan tekstiä tai puhutaan ihmisille.

Miten sinut saisi ymmärtämään ettei se ole? (lue edellinen viestini).

Japetus kirjoitti:
Itse asiassa on varsin todennäköistä, että olen unohtanut jonkun minua joskus naamaan lyöneen.

Unohditko sen 8 tunnin jälkeen tapahtuneesta? Epäilen.

Japetus kirjoitti:
Lainaa:
No toihan vain vahvistaa väitettäni, että ihmiset muistavat vain negatiiviset unet. Onhan se loogistakin, negatiivinen kun on niin dramaattinen tunne että se jää mieleen helpommin.

Ei, vaan se osoittaa, että negatiivisia tunteita myös esiintyy enemmän. Positiivisten tunteiden aivoperusta on erilainen, ja se voidaan havaita ilman henkilön itsensä raporttiakin.

Ei, vaan se todistaa sen että koska he muistavat negatiivisä unia enemmän, jäävät negatiiviset unet siis mieleen helpommin, ja kukapa kertoisi että muistaa "normaaleja" unia, jää helpommin huomioimatta ihan tavis-unet, helpommin muistaa jos tapahtuu jotain inhottavaa, kuin sen että jos kävelee kadulla unessa eikä mitään tapahdu.

Japetus kirjoitti:
Ja edelleenkään tunteet eivät tyypillisesti luo unimaailmaa tai määrää sen visuaalisista aspekteista, vaan mekanismi on yleensä täysin päinvastainen. Pelon tunne syntyy, koska unimaisemaan ilmestyy karhu. Karhu ei ilmesty sinne, koska olet peloissasi.

Ei vaan, koska tunnet olevasi peloissasi, unesi rakentaa sopivan visuaalisen maailman kuvaamaan sitä. Tiedän tämän monestakin syystä, esim pystyn näkemään tulevaisuuteen unissani, tiedän mitä tuleman pitää ennenkuin se tapahtuu: tunnen sen ilman näköaistimusta.
Japetus kirjoitti:
Tunne-elämä on unissa usein myös varsin kieroutunutta valvemaailmaan nähden. Esim. puolison aivojen syöminen sillisalaatin kera saattaa tuntua oikein hyvältä idealta, vaikkei tulisi hereillä mieleenkään.

Tässä hienosti kumosit juuri mitä äsken sanoit. Se visuaalinen aistimus ei siis luonut kauhun tunnetta. Muuten alkaisit huutamaan kauhuissasi jos näkisit puolisosi aivot jossain.

Japetus kirjoitti:
Lainaa:
Kaikki mitä koet, ovat tunteita. Se että näet jotain on vain aivojesi luoma visuaalinen esitys näistä tunteista.

Tämä on yksinkertaisesti silkkaa sontaa. Noin ei todellakaan tapahdu, ei lähimainkaan.

Kyllä ne aivot nyt vaan toimivat tunteilla, kaikki mitä aivoissasi pyörii koostuu erilaisista tunteista, esim tunne punaisesta väristä, tunne sanasta "kivi" jne. Tästä syystä unissa eri asiat sekoittuvat toisiinsa, ja näin myös dementikot sekoittavat asioita toisiinsa; tunteet niistä ovat samankaltaisia, mutta tarpeeksi lähellä jotta aivot laiskana luulevat niitä samoiksi.

Japetus kirjoitti:
Lainaa:
Ei se puhdistamista olekaan, vaan ymmärtämistä, jos et ymmärrä jotain, niin se häiritsee sinun aivojasi, kun sitten nukut hyvin yösi, aamulla nuo häiriöt on vihdoin ehditty purkamaan ja aivosi voi taas toimia ilman tuota ylikuormaa, jolloin tunnet helpotusta.

Sillä ei kuitenkaan tarvitse olla unennäön tai edes nukkumisen kanssa mitään tekemistä, vaan pelkkä rentoutuminenkin voisi jo ajaa saman asian.

Aika harvoin ihminen voi rentoutua yhtä hyvin kuin nukkuessa ilman että nukahdat. Se että nukumme ja näemme unia on vain rentoutumisen sivureaktio.

Japetus kirjoitti:
Ei ole mitään sellaista kuin oikeasti tärkeä. Kaikki ne ovat lopulta ehdollisia jollekin muulle päämärälle.

Oikeasti tärkeä on sitä mitä sinä oikeasti haluat, eikä sitä että sinun täytyy haluta sosiaalisten paineiden ja odotusten takia. Esim minä haluan piirtää. Joku haluaa kirjoittaa. Me oikeasti haluamme noita asioita koska olemme syntyneet sellaisiksi aivoiltamme, jolloin meillä on luontainen halu tuommoisiin toimintoihin. Mutta jotkin toiset asiat, esim Ranskan opiskelu saattaa olla vain ihmisen egon keksimä tärkeys joka ei oikeasti ole tärkeä hänelle itselleen, vaan uskottelee sen olevan tärkeä koska hän tarvitsee sitä esim työssään, ei se ole hänelle tärkeä, vaan työlleen tärkeä. Minun halulla piirtää ei ole mitään päämäärää, paitsi se että aivoni pitävät siitä toiminnasta, samalla tavalla läskit tykkää syömisestä, ja se on niille tärkeää, koska aivot pitävät siitä niin pirusti.

Japetus kirjoitti:
Lainaa:
Mutta kun minä tiedän että ampiainen = ärsyttävä henkilö. Ja unisymboleita on olemassa.

Mutta kun minä tiedän, että jumala loi maailman 6000 vuotta sitten. Ja Jeesuksen ruumis muuttuu leiväksi ehtoollisella. Introspektio tuntuu varsin intuitiiviselta tavalta hankkia tietoa, mutta se on paljastunut illuusioiden ja biasin rampauttamaksi silmäpuoleksi, joka saattaa nähdä vähän mitä sattuu. Sen käyttäminen luotettavan tiedon lähteenä on mahdollista kun nämä sudenkuopat voidaan kontrolloida. Yksittäisen ihmisen yksittäinen tarina oman kokemuksen pohjalta ei kovin validi tutkimus ole. Voit olla kuinka vakuuttunut hyvänsä - niinhän ne helluntailaisetkin ovat - muttei se ratkaise yhtään mitään.

Tämä on täysin eri asia. En ole mistään lukenut totuuksiani, vaan olen ne itse päätellyt kokemuksien kautta. En keksi näitä juttuja päästäni toisin kuin uskovaiset joilla on kova halua kuvitella että jumala on olemassa jolloin he saattavat esim kokea hallusinaatioita siitä jumalallisesta tunteesta.

Yhtä hyvin voisin sinullekin nauraa siitä että sinä ainoastaan luulet kirjoittelevasi täällä foorumilla, mutta et oikeasti kirjoita, miten todistat sen? Kysyt kaverilta että kirjoititko tänne? Miten todistat että kaverisi on olemassa? Ehkä tämä on vain suuri hallusinaatio. Et voi tietää.

Yhtä turhaa väittelyä totuudesta tämä minun pääkopan sisältökin on. Se mitä minä tiedän on täysi totuus minulle, jos joku testi 60 luvulla tehtynä kertoo että minä olen mukamas väärässä, voin helposti sanoa että kylläpäs minä vaan olen oikeassa, koska minä tiedän mitä minä koen. Sinä et voi väittää että minä en mukamas näe ampiaisia ärsyttävien henkilöiden symboleina, kun se nyt vain on niin että sinun tieteesi on tässä asiassa väärässä. Turha itkeä vastaan, vaan rupeappas tekemään niitä testejä itse ja opippas lisää sitten. Annoin jo tavan jolla tämän voi todistaa, mikset jo rupea sen täytäntöönpanoon? Sen sijaan huudat fanaattisena ulkomuististasi sataprosenttisia totuuksia "ei varmasti voi olla totta!! en usko!!", mutta kun minä näen niin, niin minä näen niin, ei sinun todistuksesi sitä miksikään muuta.

Japetus kirjoitti:
Muistan kyllä osan unistani joka aamu, ja toistuvia elementtejä on paljonkin. Niillä ei ole kuitenkaan mitään laukaisevaa tapahtumaa, vaan esiintyvät milloin lystäävät. Joskus olen saanut niitä esiin kun olen päivällä tarkoituksellisesti altistunut samoille asioille. Jos kyseessä olisi jalkapallo, näkisin silloin tällöin jalkapallounia, ....

Eli nyt myönnät unisymbolien olemassaolon?! Paitsi että aina tuo jalkapallo ei välttämättä näy jalkapallona unissa, se on se symboli sitten, ja semmoisia voi todellakin syntyä. Usko tai älä, todistelusi tieteellisistä faktoista ei muuta sitä miksikään.

Japetus kirjoitti:
Ehkä voimme ehkä emme. 1000 vuotta sitten planeettojen liikkeistä hoettiin samaa.

Eli nyt vihdoin myönnät että myös sinun tieteesi voikin olla väärässä ja minun ampiaissymbolit ovatkin ehkä olemassaoleva todellinen asia? Kumman fanaattisesti kyllä kehtaat kokoajan väittää vastaan minun kokemuksiini, että olisin jotenkin uskonnollinen hörhö joka näkee näkyjä ja kuvittelee mielenvikaisena näkevänsä jotain mitä haluaa näkevänsä. Ei, en halua nähdä ampiaisia, ne vain tulevat uniini kun ärsyttäviä henkilöitä ilmenee elämääni. Miksi tuo on niin helvetin vaikeaa edes ymmärtää, niin simppeli asia mutta jaksat vääntää kättä siitä vieläkin 20 viestin jälkeen omilla mutu-todistuksillasi jotka perustuvat vääriin johtopäätöksiin kokeista jotka tehtiin 60 luvulla tms.

Japetus kirjoitti:
Pari vierasta sanaa vastaan kieliopille haistattelu, hmm. Toki se on ihan oma asiasi, millainen luritus korvassasi musiikiksi muuttuu, mutta kyllä tuo standardisi hivenen kierohko on.

Mitäs sinä tykkäisit siitä jos alkaisin puhumaan "suomenkieltä" niin että jokainen mahdollinen sana on oikein etsimällä etsitty "sivistyssanakirjasta" ? Haluatko oikeasti lukea semmoista moskaa? Tuskinpa, haluat vain itse kirjoittaa sitä koska haluat tehdä itsestäsi mahdollisimman epäselvän, trollataksesi tietysti!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unia ja niiden tulkintaa
ViestiLähetetty: Ti Kesä 26, 2012 10:19 pm 
Poissa

Liittynyt: La Kesä 20, 2009 2:31 pm
Viestit: 4797
jogger kirjoitti:
Miten sinä voit olla varma että sinä edes olet lukenut näitä tieteellisiä faktoja asiasta, ehkä vain kuvittelet kaiken? Todistappa se.

Ne faktat minun vain tarvitsee todistaa - mutten tietenkään voisi tietää niitä lukematta tai kuulematta niistä - ja edellä olen jo laittanut pari linkkiä alkuun. Asialle on omistettu useampi tieteellinen julkaisukin:

http://onlinelibrary.wiley.com/journal/10.1111/%28ISSN%291365-2869
http://www.dovepress.com/nature-and-science-of-sleep-journal
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/journals/369/

Lainaa:
Et sinäkään voi väittää etten minä näe ampiaisia symbolina ärsyttäville henkilöille.

Voin kyllä, aivan kuten voin väittää, ettet osaa lentää tai ettei sinulla ole telepaattisia kykyjä eikä vapaata tahtoa.

Lainaa:
Ei se välttämättä kasvoja tarkoita, vaan päätä. Pään tunnistamiseen ei tarvita kasvojentunnistamista. Yleensä unissani en edes nähnyt päätä kunnolla, vaan suttuinen hahmo vain, joista näen perus raajat jotenkuten. Siinä ei mitään kasvojentunnistamista vaadita.

Ensin kasvot, sitten tyhjät kasvot ja nyt pelkät ääriviivat. Vetäydy aivan niin pitkälle kuoreesi kuin haluat, faktana pysyy, että objektin tunnistaminen kasvoiksi aktivoi kasvojentunnistusalueita. Näin, vaikka suu olisi silmien yläpuolella. Aktivaatio on silloin vähäisempää, mutta sitä esiintyy yhtä kaikki.

Lainaa:
Sinähän sitä mantraa tässä hoet kaikkivoivasta faktuaalisesta tieteestä.

En ole koskaan väittänyt tieteen olevan kaikkivoipa. Olen pariin kertaan sanonut tieteellisen metodin olevan paras tiedon tuottamisen väline, mutta siinä se. Asian luulisi kyllä olevan niin ilmeinen, ettei tarvitsisi sanoakaan.

Lainaa:
Se että sinun kirjoissasi ei ole vielä sitä mitä minä tiedän, ei tarkoita että tiedän väärin. Tiede muuttuu. Mutta sinä hoet absoluuttisia faktoja silti.

Oletko nyt aivan varma, ettet ole vahingossa vaihtanut fläppitauluja Jeesus-klubin kanssa.

Lainaa:
Siksi koska huitominen ja pakeneminen on alkukantaista relfeksinomaista toimintaa. Lukutaito ja kielellinen ymmärrys on kehittynyt aivoihin paljon myöhemmin ja vaatii paljon enemmän tietojenkäsittelyä ja ymmärtämistä, kuin yksinkertainen pelkoreaktio joka liittyy lapsuuden traumaan.

Ei vaadi enää sen jälkeen, kun se on hyvin opittu. Koetapa tuijottaa jotain suomenkielistä tekstiä ja yrittää olla lukematta sitä. Ei onnistu sitten millään, koska lukeminen on muuttunut täysin automaattiseksi ei-volitionaaliseksi toiminnoksi - aivan kuten pelkoreaktiokin.

Lainaa:
Miten sinut saisi ymmärtämään ettei se ole? (lue edellinen viestini).

Edellisen viestin mututunnehöpsötyksesi on täysin sitä itseään. Virtuaalisen unimaailman konstruoiminen muistojen pohjalta on hyvin monimutkainen prosessi riippumatta siitä, mitä muistoja se kulloinkin aktivoi. Kuvaamasi symbolimaaginen koodisysteemi olisi kuitenkin vieläkin monimutkaisempi. Sen sijaan, että muistot itse aktivoituvat, ne jostain kumman syystä ottavat käyttöön steganografisen salakirjoitussysteemin ja naamioivat itsensä joksikin aivan muuksi.

Lainaa:
Unohditko sen 8 tunnin jälkeen tapahtuneesta? Epäilen.

On kyllä ollut krapula-aamuja, jolloin ei ole mitään käsitystä siitä, kuka tai mikä on käynyt mäiskäisemässä. Asia on sitten selvinnyt myöhemmin, muttei itse tapahtumasta ole jäänyt mitään mieleen.

Lainaa:
Ei, vaan se todistaa sen että koska he muistavat negatiivisä unia enemmän, jäävät negatiiviset unet siis mieleen helpommin, ja kukapa kertoisi että muistaa "normaaleja" unia, jää helpommin huomioimatta ihan tavis-unet, helpommin muistaa jos tapahtuu jotain inhottavaa, kuin sen että jos kävelee kadulla unessa eikä mitään tapahdu.

Ei jumantsuikkeli nyt jo. Koska positiivisten ja negatiivisten tunteiden aivoperusta on erilainen, "päällä oleva" tunne on mahdollista nähdä jo sen unen aikana. Asiasta voidaan sitten vielä kysyä jälkeenpäin, muttei pelkästään siihen tarvitse nojata:

http://www.affective-sciences.org/system/files/page/2882/cognitive+and+emotional+processes+during+dreaming+neuroimaging+view.pdf

Illustration of a dream involving fear-related emotions: the dreamer runs away from a terrifying danger, hoping to catch the yellow train at the end of the road. Such frightening experiences in dreams are evocative of increased amygdala activation during REM sleep, which was reported in several PET studies (see main text). Note that this dream report also contains an important motor component, which is consistent with activation in motor regions during REM sleep.

Tuossa viitataan koehenkilön näkemään painajaiseen, jossa hän juoksee pahantahtoista jahtaajaansa pakoon. Alkujaan korrelaattien etabloimiseen tietysti piti käyttää kyselytutkimuksiakin, mutta nyttemmin unien tunne-elementit voidaan päätellä myös suoraan aivokuvien perusteella.

Lainaa:
Tässä hienosti kumosit juuri mitä äsken sanoit. Se visuaalinen aistimus ei siis luonut kauhun tunnetta. Muuten alkaisit huutamaan kauhuissasi jos näkisit puolisosi aivot jossain.

En kumonnut yhtään mitään sanomaani. Karhun näkeminen voi unessa aiheuttaa pelon tunteen tai sitten ei. Samoin on myös puolison aivojen kohdalla. Voimakas linkki tietyn visuaalisen ärsykkeen ja pelon välillä laukaisee tunteen helpommin kuin abstraktimpi tilanne. Karhun ja pelon yhdistelmä vahvistuu valve-elämässä huomattavasti helpommin kuin kauhun ja aivojen syömisen välillä. Jälkimmäistä tilannetta kun ei kovin usein tule vastaan.

Lainaa:
Kyllä ne aivot nyt vaan toimivat tunteilla, kaikki mitä aivoissasi pyörii koostuu erilaisista tunteista, esim tunne punaisesta väristä, tunne sanasta "kivi" jne. Tästä syystä unissa eri asiat sekoittuvat toisiinsa, ja näin myös dementikot sekoittavat asioita toisiinsa; tunteet niistä ovat samankaltaisia, mutta tarpeeksi lähellä jotta aivot laiskana luulevat niitä samoiksi.

Absoluuttisen sonninsuoroista roskaa edelleen. Tykkäät kyllä kovasti toistella, itse en siitä niin perusta. Kippasin tämän jätöksesi tunkiolle jo edellä; olisit voinut edes vääntää uuden kasan sen sijaan, että kaivat saman takaisin.

Lainaa:
Aika harvoin ihminen voi rentoutua yhtä hyvin kuin nukkuessa ilman että nukahdat. Se että nukumme ja näemme unia on vain rentoutumisen sivureaktio.

Kyllä rentoutuminen on monille jopa virkistävämpää kuin nukkuminen. Unen jälkeinen tokkura voi olla paljon epämiellyttävämpi tila kuin lepohetken jälkeinen tunne.

Lainaa:
Oikeasti tärkeä on sitä mitä sinä oikeasti haluat, eikä sitä että sinun täytyy haluta sosiaalisten paineiden ja odotusten takia.

Jos minä haluan tehdä sosiaalisten paineiden välttämiseksi jotain, haluan sitä ihan yhtä lailla kuin jos haluan sitä jonkin muun asian vuoksi. Yksi voi pitää sosiaalisen paineen pienentämistä tärkeänä, toista se ei hetkauta pätkääkään. Se, mitä kumpikin heistä tärkeäksi kokee, on heille tärkeää.

Lainaa:
Esim minä haluan piirtää. Joku haluaa kirjoittaa. Me oikeasti haluamme noita asioita koska olemme syntyneet sellaisiksi aivoiltamme, jolloin meillä on luontainen halu tuommoisiin toimintoihin.

Ei ollenkaan. Meillä voi olla luontainen halu johonkin tai se voi syntyä jonkin assosiaation kautta.

Lainaa:
Mutta jotkin toiset asiat, esim Ranskan opiskelu saattaa olla vain ihmisen egon keksimä tärkeys joka ei oikeasti ole tärkeä hänelle itselleen, vaan uskottelee sen olevan tärkeä koska hän tarvitsee sitä esim työssään, ei se ole hänelle tärkeä, vaan työlleen tärkeä.

Jos työ on hänelle tärkeä, ja ranskan opettelu on työn kannalta olennaista, on ranskan opettelu hänelle tärkeää. Se on ihan yhtä oikeasti tärkeää kuin mikä tahansa muukin. Egohöpinät voi viskata vesilinnun tilkkeeksi.

Lainaa:
Minun halulla piirtää ei ole mitään päämäärää, paitsi se että aivoni pitävät siitä toiminnasta, samalla tavalla läskit tykkää syömisestä, ja se on niille tärkeää, koska aivot pitävät siitä niin pirusti.

Tässä olisi taas hyvä paikka huomauttaa kuinka tuhoat niin kalliina pitämääsi suomen kieltä, mutta olkoon. Surkuhupaisassa ironiassakin on jo ihan tarpeeksi.

Aivosi voivat kyllä pitää myös ranskan oppimisesta, jos ajattelet mitä kaikkea mukavaa se tuo. Mutta tärkeys ei ole sama kuin välitön mielihyvä. Jotain voi varsin hyvin pitää tärkeänä, vaikka se aiheuttaisi lähitulevaisuudessa pelkkää kurjuutta.

Lainaa:
Tämä on täysin eri asia. En ole mistään lukenut totuuksiani, vaan olen ne itse päätellyt kokemuksien kautta. En keksi näitä juttuja päästäni toisin kuin uskovaiset joilla on kova halua kuvitella että jumala on olemassa jolloin he saattavat esim kokea hallusinaatioita siitä jumalallisesta tunteesta.

Se on ihan sama, miten olet ilmestyksesi saanut. Niin ne hihhulitkin voivat päätellä jumalan olemassaolon pyhän hengen tuottaman lämmön ja ties minkä typeryyden kautta. Taikauskoisuus on hieman sama juttu. Kovan induktiivista sekin on kun aina tuntuu kaikki menevän hyvin, jos vain ei tikkaiden alta satu kävelemään; tai kaikki jotenkin kummassa aina menee niin kuin horoskooppi sanoo. Jokainen heistä latelee aivan samanlaisia perusteluja kuin sinäkin. Ja kun mikään tieteellinen metodi ei löydä muuta kuin täysin vastakkaista evidenssiä, keksitään tunneonkaikkimagiaahalleluja-selitys omien uskomusten tueksi. Kvanttimystiikka on se yleisin pakotie, mutta joillekin riittää eksoteerisempikin huuhaa.

Lainaa:
Yhtä hyvin voisin sinullekin nauraa siitä että sinä ainoastaan luulet kirjoittelevasi täällä foorumilla, mutta et oikeasti kirjoita, miten todistat sen? Kysyt kaverilta että kirjoititko tänne? Miten todistat että kaverisi on olemassa? Ehkä tämä on vain suuri hallusinaatio. Et voi tietää.

Eli joko kaikki on harhaa tai unisymbolipelleily on totta. Varsinainen väärän dikotomian arkkityyppi. Nyt kuitenkin on sellaisia luotettavia tiedon lähteitä kuin empiirinen testaus ja siitä johdetut deduktiiviset päätelmät. Kumpikin noista voidaan kyllä tehdä myös päin mäntyä. Pseudoempiiriset räpellykset ja mutuintuition varassa toikkarointi ovat yksi hyvä tapa vetää homma puihin. Voit siis kyllä lähteä huutelemaan, että kaikki on harhaa, mutta et voi tehdä sitä läheskään yhtä hyvin.

Lainaa:
Yhtä turhaa väittelyä totuudesta tämä minun pääkopan sisältökin on. Se mitä minä tiedän on täysi totuus minulle, jos joku testi 60 luvulla tehtynä kertoo että minä olen mukamas väärässä, voin helposti sanoa että kylläpäs minä vaan olen oikeassa, koska minä tiedän mitä minä koen. Sinä et voi väittää että minä en mukamas näe ampiaisia ärsyttävien henkilöiden symboleina, kun se nyt vain on niin että sinun tieteesi on tässä asiassa väärässä.

En minä väitäkään, ettei sinulla olisi kokemusta, jonka mukaan ampiaiset ovat unisymboleja. Aivan samoin en voisi väittää, etteikö uskovainen todella kokisi, että kaikki tiede on väärässä ja 2000-vuotias kosminen zombi vaikuttaa häneen jatkuvasti. Kokemuksia nyt on vaikka minkälaisia, muttei se tarkoita että ne kuvaavat todellisuutta millään tavoin. Suuri osa ihan arkipäiväisistäkin kokemuksista on illusorisia. Kuten muutkin, koen jatkuvasti olevani yksi yhtenäinen minuus, jolla ei ole sokeaa pistettä näkökentässään. Kumpikaan näistä kokemuksista ei vastaa todellisuutta, mutta yhtä kaikki, koen niin kuitenkin.

Lainaa:
Turha itkeä vastaan, vaan rupeappas tekemään niitä testejä itse ja opippas lisää sitten. Annoin jo tavan jolla tämän voi todistaa, mikset jo rupea sen täytäntöönpanoon? Sen sijaan huudat fanaattisena ulkomuististasi sataprosenttisia totuuksia "ei varmasti voi olla totta!! en usko!!", mutta kun minä näen niin, niin minä näen niin, ei sinun todistuksesi sitä miksikään muuta.

Louksuttamaasi freudilaista roskaa on koeteltu viime vuosisadan paremmalta puoliskolta lähtien, ja ihan siksi itsekseen se on havaittu. Sinä voit aivan rauhassa nähdä, mitä näet. Voit nähdä vaikka pinkkejä elefantteja vetämässä letkajenkkaa Pöytyällä; tiedon väärti ei sekään hallusinaatio pahemmin olisi.

Lainaa:
Eli nyt myönnät unisymbolien olemassaolon?! Paitsi että aina tuo jalkapallo ei välttämättä näy jalkapallona unissa, se on se symboli sitten, ja semmoisia voi todellakin syntyä. Usko tai älä, todistelusi tieteellisistä faktoista ei muuta sitä miksikään.

Ja hevon röörit. Jalkapallo nimenomaan näkyy jalkapallona, koska se ei ole mikään v***un symboli, vaan muisto. Jalkapallon lisääminen lisää juuri siitä nähtyjen unien määrää, koska sen luomien muistikuvien määrä kasvaa. Tandem-pyöräily naapurin Peran kanssa ei lisää jalkapallonia vähääkään. Pera ja pyöräily sen sijaan voisivat hyvinkin alkaa näkyä useammin.

Lainaa:
Eli nyt vihdoin myönnät että myös sinun tieteesi voikin olla väärässä ja minun ampiaissymbolit ovatkin ehkä olemassaoleva todellinen asia?

Sgraaaah! Kuva Juu, mikään ei ole absoluuttisen varmaa, ja kaikki tiede voi olla väärässäkin. Todennäköisesti kuitenkin Jeesus ilmestyy alasti jonkun romuvaraston takapihalle ennen kuin löyhäpäisestä mutuleksottelustasi tulee totta.

Lainaa:
Kumman fanaattisesti kyllä kehtaat kokoajan väittää vastaan minun kokemuksiini, että olisin jotenkin uskonnollinen hörhö joka näkee näkyjä ja kuvittelee mielenvikaisena näkevänsä jotain mitä haluaa näkevänsä. Ei, en halua nähdä ampiaisia, ne vain tulevat uniini kun ärsyttäviä henkilöitä ilmenee elämääni. Miksi tuo on niin helvetin vaikeaa edes ymmärtää, niin simppeli asia mutta jaksat vääntää kättä siitä vieläkin 20 viestin jälkeen omilla mutu-todistuksillasi jotka perustuvat vääriin johtopäätöksiin kokeista jotka tehtiin 60 luvulla tms.

Mihin ihmeen 60-luvun kokeisiin oikein mahdat viitata? Paljon enemmän ja paljon uudempiakin tutkimuksia kyllä löytyy. Se on suorastaan antimutun määritelmä, että todisteita on muuallakin omissa kuvitelmissa. Pointti ei myöskään ole koskaan ollut, ettetkö näkisi unissasi ampiaisia. Voit kyllä valehdella, mutta voit puhua tottakin. Ongelma on väitteessäsi, että ne ovat unisymboli, jostain muusta, mikä ei ole tieteellisesti hiukkaakaan perusteltu väite. Et näe symboleja, vaan tulkitset sen, mitä näet symboliksi; ja jo kaiken kontrollin - sekä, kröhöm, sanotaanko inferentiaalisen kapasiteetin - puutteen vuoksi olet todennäköisesti tulkinnassasi väärässä. Therein lies the rub. Unisymboleita kun ei ole tämän planeetan kokeissa havaittu.

Lainaa:
Mitäs sinä tykkäisit siitä jos alkaisin puhumaan "suomenkieltä" niin että jokainen mahdollinen sana on oikein etsimällä etsitty "sivistyssanakirjasta" ? Haluatko oikeasti lukea semmoista moskaa? Tuskinpa, haluat vain itse kirjoittaa sitä koska haluat tehdä itsestäsi mahdollisimman epäselvän, trollataksesi tietysti!

Kummallista, miten tuostakin taas olet niin kovin varma. Samat maagiset kyvyt käytössä kuin symbolijurnutuksessakin, arvaan. Muutama hieman harvinaisempi sana ei haittaa luettavuutta ollenkaan; pois lukien tietysti kaltaisesi suontuoksuisen kielipuolen, joka saa rukoilla kolmen jumalan apua kyetäkseen räpeltämään edes pätkän hoono soomi -mölinäänsä virtuaalipaperille.


Viimeksi muokannut Japetus päivämäärä Ti Kesä 26, 2012 10:27 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unia ja niiden tulkintaa
ViestiLähetetty: Ti Kesä 26, 2012 10:25 pm 
Poissa

Liittynyt: La Kesä 20, 2009 2:31 pm
Viestit: 4797
Vatkain kirjoitti:
Kiitos hyvästä vastauksesta! Linkkikin vaikuttaa tosi pätevältä. Millä hakusanoilla googlasit? Jos vaikka googlailis ite lisää.

Dream in black and white. Noilla kyllä löytyy valitettavan paljon tällaista kuraa, mutta välissä on ihan asiaakin.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 502 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 34  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Destiny ja 13 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
POWERED_BY
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO