KESKUSTELU

Hurrikaani on tässä vain ”näennäissyy”, yksi välivaihe tapahtumaketjussa.

Alkuräjähdys on determinismissä se narujesi vetelijä.

Et ole antanut ainuttakaan syyt, miksi juuri ihmisen pitäisi olla ennustuksissaan metafyysisesti vapaa. Hoet vain samaa "ennustaminen indikoi" -mantraasi. Ihmisen kyllä on koodannut joku muu, evoluutio. Sillä ei varmaan ei edes sinun maailmassasi ole vapaata tahtoa; miksi sitä pitäisi ihmiskoodarillakaan olla sen enempää?


Eikä voida. Juuri edellä mainitusta syystä ihmisen nostamine erikoistapaukseksi vie logiikkasi solmuun.


Ja suuri pakoretki alkaa. Tämä ei vastaa haasteeseen ollenkaan. Kyllä siinä voidaan puhua koodaamisesta aivan hyvin. Et voi nyt sitäkin termiä väittää kummitusleiriin yksinoikeudeksi. Semanttisilla seikoilla ei kuitenkaan ole asian kannalta mitään merkitystä. Ei-vapaa evoluutio rakensi joko vapaan ihmisen tai ei-vapaan ihmisen. Ensimmäisessä tapauksessa se murtaa "jossain on vapaa tahto" -johtopäätöksesi: ennustajan rakentamisesta ei voi päätellä vapaata tahtoa, jos on jo demonstroitu, ettei sitä tällaisessa tapauksessa tarvita. Jälkimmäisessä taas mitään tällaista ongelmaa ei ensinnäkään synny. Voit hokea roiskimisiasi aivan kuinka paljon vain, ne eivät tee omaasi nähden vastakkaiseen kantaan edes pintanaarmua.


Nyt siis ei enää ole olemassa sellaista asiaa kuin ennustaminen - paitsi tietenkin ihmisellä, joka syntyi luonnonlakien ulkopuolella kun partakuukkeli puhalsi hänet maan tomusta. Tämä uskonnollisesti kyhätty horina ei ole mistään kotoisin. Se on aivan sama kutsutko sitä edes ennustamiseksi vai et. Robotit voivat, paremmin kuin ihmiset, kertoa suorittavansa jonkin toimen ja sitten tehdä sen. Et pääse tästä semanttisella vääntelyllä yhtään mihinkään. Ilmiö on ja pysyy.


Ahaa, on siis olemassa ikuinen partakuukkeli. Tietoisuus ei muuten riitä. Koska ennustusmasiinaa ei voi luoda ilman vapaata tahtoa, on vapaan tahdon täytynyt leijua, jossain kaikkeuden rakenteessa. Moiseen voi uskoa vain, jos on valmis adoptoimaan keskiaikaisen maailmankuvan ignoroimaan kaiken tieteen tähän asti saavuttaman. Evoluutiokin olisi tehnyt megaluokan virheen, kun meni kyhäämään valtavan energiasyöpön vempeleen, vaikka tietoisuus löytyy joka pirun hiukkasesta. Tämä on luonnollisesti täyttä roskaa. Sellaista entiteettiä kuin puhdas tietoisuus, ei ole yhtään missään. Tietoisuudella ei ole muotoa eikä sisältöä ilman suunnatonta määrää tiedostamattomien prosessien toimintaa.


Ahaa, monimutkaisuudesta nouseva partakuukkeli. Ei aivan yhtä suurta jätettä kuin ikuinen partakuukkeli, mutta lähellä sitä kuitenkin.


Ilmiön synnyn mahdollisuus ei koskaan ole sivuseikka, ei etenkään kun sen olemassaolostakaan ei ole mitään todisteita. Yrität nyt taas aivan turhaan päästä yhdestä pälkähästä, johon kummitusteoriasi sinut ajaa. Fysikaalisen - tai vain ei-vapaan - mallin kohdalla ei ole tätäkään ongelmaa. Kaikkien ilmiöiden yksityiskohtainen selitys ei tietenkään ole vielä valmis, mutta siihen suuntaan ollaan humpuukifilosofian ajoista lähtien kovaa vauhtia menty. Periaatetasolla mitään estettä ei nytkään ole.


Sanotaan nyt sitten vielä kerran. Sinulla ei ole mitään näyttöä siitä, että ihminen on superhypermagian tulos, ja juuri hänellä ennustaminen kertoo metafyysisestä vapaudesta. Kokeesi vain yksinkertaisesti olettaa tämän ilmaan perusteen rahtuakaan.


Ne raportoivat sen, mitä ne ohjelmointinsa pohjalta tulevat tekemään. Siihen ei tarvita mitään tietoista kvaliaa, jota intentioksi kutsutaan. Jos meteorologi ennustaa säätä, onko hänelläkin silloin intentio sään käyttäytymisen suhteen? Tällä planeetalla hän kyllä vain kertoo mitä tulee tapahtumaan, aivan kuten robottikin.


Tuo ei sitä tyhjentävästi kerro - kuten ei mikään muukaan - mutta antaa reunaehtoja kuitenkin. Nämä ehdot eivät robotin kohdalla täyty. Jos sillä olisi käytössään jokin aivojen relevantteja osia vastaava informaation prosessoinnin väline, voitaisiin sitten aloittaa puhuminen intentioista.


En sanonut niin. Koeta opetella lukemaan.

Eli alkuräjähdys riittäisi sinulle vastaukseksi. Rohkenen hieman epäillä tätä.

Ei ole olemassa koodaria nimeltä Evoluutio. Evoluutio ei ole sen enempää ”materiaalinen entiteetti” kuin ”tietoisuusentiteettikään”. Se on tapahtumasarja.



Höpö. Koodari on määrännyt sen robotin käyttäytymisen koetilanteessa samaan tapaan kuin hän määrää lapion heilumisen mullassa. Se että robotti kertoo mitä se aikoo seuraavaksi tehdä, on samanlaista kuin se, että lapion kyljessä on lappu ”osun maahan tasan klo 18.10”. Ja kas, nyt on lapiokin suuri ennustaja.

Robottien ja lapioiden käytös, jopa se että ne ylipäätään käyttäytyvät millään tavoin muuten kuin paikoillaan ollen, on täysin riippuvaista rakentajastaan. Niiden käyttäytyminen on jatkettua rakentajansa käyttäytymistä.

Siksi, ollakseen mielekäs, koe täytyy rajoittaa tietoisiin olentoihin. Sellaisiin olentoihin, jotka kysyttäessä vastaavat olevansa tietoisia, ja jota vastausta kukaan ei ole niihin sijoittanut vaan se on niistä itsestään lähtöisin. Tämä nyt on tietysti itsestäänselvää, mutta sinulle tämä ei mene kaaliin.



Kyllä koodaukseen välttämättä liittyy tietoisuus. Ilman tietoisuutta ei ole koodausta. Koodaustapahtumassa tietoinen olento determinoi jonkin toisen objektin toiminnan. Voit tietysti määritellä koodaus-käsitteen jollakin muullakin tavalla, mutta silloin puhumme samalla sanalla eri asioista.



Eihän se sitä murra: jos ei-vapaa evoluutio rakensi vapaan ihmisen, silloinhan on täysin selvää että jossakin on vapaa tahto: siinä ihmisessä.



Ei se loogista naarmua teekään: on loogisesti täysin mahdollista että räjähdyksessä syntyy mikroprosessoreita ja plasmatelevisioita.



Voit ampua minua luomistaruillasi niin paljon kuin haluat. Ne eivät osu kohteeseensa.



Tarkoitatko, että tietoisuutta ei voi olla ilman partaa? Vai tarkoitatko, että täytyy olla luojajumala jotta vapaa tahto voisi olla olemassa? Vai samaistatko tietoisuuden kuukkeliin jolla on parta? Vai täytyykö tietoisuuden olla lisäksi vapaa jotta se olisi partakuukkeli?




Ei ole tarpeen ignoroida mitään tieteestä, paitsi ehkä jotkin tieteenharjoittajien filosofiset tulkinnat. Vain jos tiede on täydellinen ja jotakin X:ää ei ole tieteen menetelmillä voitu kuvasta osoittaa, voidaan sanoa että positiivisen olemassaoloväitteen esittäjä X:stä syyllistyy tieteen tulosten ignorointiin. Mutta tilannehan ei ole millään lailla tämän kaltainen. Masiinasi eivät millään tavoin pysty osoittamaan tietoisuutta kuvistaan, vaikka ne hienoja kuvia ovatkin. Tarvitset, yllättäen, tietoisuuden kertomaan miltä minkäkin kuvan ottamishetkellä sattui tuntumaan. Sitten voit induktiivisesti arvella, että kenties muissakin samanlaisissa kuvissa lienee jotakin samanlaista tajunnantilaa takana. Silti rakkineesi eivät ota kuvia tietoisuudesta tai elämyksellisestä tajunnantilasta.




Ilmeisesti siis partakuukkeli = vapaa tietoisuus kuitenkin.




Tiedät aivan hyvin että jos testataan vain jonkin ilmiön olemassaoloa, silloin tehdään vain sitä. Tiede ei etenisi milloinkaan mihinkään jos ilmiöstä pitäisi tietää kaikki muutkin relevantit seikat.



Enhän minä ole väittänyt että ihminen on superhypermagian tulos. Taikuudesta on kyse vain silloin jos jotakin syntyy täysin tyhjästä tai lakkaa täysin olemasta.



Intentio = aikomus. Robottien yhteydessä mitään aikomisen elämyksellistä tunnetta ei tarvita, jos ei kerran ennustamisenkaan elämyksellistä tunnetta tarvita. Täällä on intention määritelmä.




Robottiin on täysin mahdollista koodata samanlaisia workspaceja. Jotain sellaista lienee yritettykin.




Lainaus käyttäjältä Japetus: Aivoissakin vain pieni osa aktivaatiosta on tietoista, saati sitten robotin "hermostossa".

Jos alkuräjähdys ja luonnonlait eivät kelpaa sinulle syyksi vaan vaadit lähintä tapahtumaa, niin ei sinun tarvitse kyetä sitä lähitapahtumaa pilkuntarkasti osoittamaan. Riittää että tiedät sellaisen syyn olevan olemassa; silloin et attribuoi ajatusta syyksi teollesi ja agenttiuden illuusiota ei Wegnerin teorian mukaan kohdallasi synny.

Mutta koska kuitenkin se agenttiuden illuusio kuitenkin sinussa omien sanojesi mukaan sitkeästi elää, niin sanasi osoittavat Wegnerin teorian vääräksi.

Koodaaminen on vain tapahtumasarja - jonka ei tarvitse tulla mistään vapaasta kummitusolennosta. Ja siltä varalta, että aloitat taas semanttisen hölmöilyn: On aivan sama, miksi sitä prosessia kutsut; omaa toimintaansa ennustavan olion rakentaminen ei vaadi haamuja ollenkaan.


Eri asia. Koko yksittäinen prosessi on tuossa ihmisen tuottama. Se ei itse kommunikoi ennustustaan eikä tuota sen mukaista tekoa. Robotin kohdalla koodaajan ei tarvitse tietää alkuunkaan, mitä se tulee sanomaan. Ainoastaan reunaehdot ovat hänen tiedossaan. Jos taas haluat lähteä ekstrapoloimaan tästä loppuun saakka, toimii prosessi ihmiselläkin aivan samalla tavoin. Evoluutiossa kehittynyt keskusyksikkö tuottaa samalla tavoin vastauksen rajallisesta määrästä vaihtoehtoja ja toimii sitten niiden mukaan. Väitteesi, että juuri tähän systeemiin luikahti jossain vaiheessa partakuukkelin eksynyt siittiö, on kauniisti sanottuna täysin perusteeton.


Se on niistä itsestään lähtöisin? Ihmisen antama vastaus on hänen aivojensa rakenteen ja niihin varastoituneen datan tuotosta ihan siinä, missä se on robotillakin. Et taaskaan sanonut mitään uutta. Samaa vanhaa moskaa vain uudessa paketissa. Sen kun yksinkertaisesti oletat, että ihmisen päätös tulee kummituksen ejakuloimana täysin tyhjästä. Et ole esittänyt mitään tätä puoltavaa evidenssiä etkä edes varteenotettavaa teoriaa sille, miten moinen metafysiikan äpärälapsi on voinut saada alkunsa. Yrityksestä vedosta itsestäänselvyyksiin ei ole lähimainkaan pelastukseksesi. Ei varsinkaan, kun otetaan vielä huomioon se todistusvuori, joka keskiaikaista hölmönhöttöäsi vastaan on vuosien saatossa kertynyt.


Mikään koodaamisen määritelmässä ei vaadi, että siihen tarvitaan tietoista olentoa. Mutta koska semanttisen pelleilyn arsenaali on kummitusteoreetikolla loputon, vaihdetaan sitten nimitykseksi rakentaminen. Kas nyt ihminen rakentaa masiinan, joka kykenee sanomaan tekevänsä x ja sitten tekemään x. Tätä ennen pitkän ja kylmän historian kuluessa rakentui ihminen, tuo masiina, joka kykenee sanomaan x ja sitten tekemään x. Ihmisen rakensi tiedoton fysikaalinen prosessi nimeltä evoluutio, mikä osoittaa, ettei kyseiseen toimintaan pystyvän vehkeen rakentamiseen tarvita vapaata tahtoa.


Siis jossain sitä lopputulosta edeltävässä prosessissa - olisi pitänyt tarkentaa. Vaikka ihmisellä olisikin vapaa tahto, et voi päätellä sitä siitä, että tämä kykenee rakentamaan ennustajarobotin. Tietoisenkaan koneen rakentaminen ei kerro vapaasta tahdosta. Tietoinen ihminen on tästä oivallinen esimerkki.


Alkuräjähdyksestä alkavan pitkän kausaalisen ketjun tuloksena se on enemmän kuin loogisesti mahdollista. Mitäpä sinulle sitten jää kun, todellisuus laittoi kanssasi välit poikki jo aikaa sitten ja logiikkakin osoittautuu tehottomaksi? Eipä paljon, sanoisin.


Sinä se tässä väität, että luonnonlait voivat tehdä poikkeuksen ihmisen kohdalla. Partakuukkeliin ei ole siitä enää matka eikä mikään.


Tarkoitan, että universumissa itsenäisenä entiteettinä leijuva tietoisuus on yhtä kuin partakuukkeli.


Tieteen ei tarvitse olla alkuunkaan täydellinen. Muuten tilanne kyllä on juuri kuvaamasi kaltainen. Vuori todisteita tukee X:ää eli ei-vapaata toimintaa siellä, missä maagikkomunkki kaipaisi sielun vaikutusta. Henkiset entiteetit - vähintään aineen kanssa vuorovaikuttavat sellaiset - ovat tosin mahdottomia myös ihan fysiikan peruslakien osalta. Kummitushöpön hokeminen täyttää siksi varsin mallikkaasti tieteen ignoroimisen kriteerit.


Tietoisuudesta ei ole tyhjentävää kuvausta, mutta siitä ei ole tässä kysekään. Vapaan tahdon vastaista ja sen korvaavaa mekanismia puoltavaa evidenssiä sen sijaan kyllä on kuvissa ja muuallakin vaikka millä mitalla. Olen kantanut sitä tähänkin ketjuun niin että selkää pakottaa.


Miten niin kuitenkin? Ainahan se on ollut.


Ei siitä yhdellä hetkellä tarvitsekaan kaikkea tietää. Jos kuitenkin haluat muodostaa tieteellisen teorian jostain ilmiöstä, on ilmiön alkuperä kaikkea muuta kuin epäolennainen. Etenkin, jos sen synty ei vaikuta olevan mahdollista ollenkaan, on syytä olla varsin tarkka, josko käsillä oleva havaintokaan siitä todella kertoo.


Väität, että hänen päässään ajatuksia syntyy vailla mitään aiheuttajaa, mikä kyllä kaiken sopivaisuuden mukaan käy superhypermagiasta.


Ei sitä ennustamiseen tarvitakaan. Ihmiselläkään sitä ei esiinny kuin hänen oman toimintansa yhteydessä.


Täysin mahdoton? Mistähän tuon tiedät? Toistaiseksi ei ole onnistuttu, mutten ole koskaan kuullut kenenkään sanovan, että se olisi mahdotonta.

[/quote]
Aivan. Tuo ei sano, että robotin "hermostossa" on tietoisuutta ollenkaan.

Aivan selvästi se ei riitä. Pelkkä periaate ei ole sekään konkreettinen syy. Tässä ei ole kyse abstraktista kognitiosta vieläkään, vaan intuitiivisesta kokemuksesta. Se vaatii juuri sen, mitä sen on osoitettu vaativan: konkreettisen ja proksimaattisen syyn.


Höpsänsää. Sanelet nyt vain ihan omia ehtojasi teorialle. Olkiukkosi ei kuitenkaan kovin vahvaa vaikutusta tee.

Rakentaminen on varsin hyvä, ja rakentuminen.




Alkuräjähdyksestä alkavan pitkän kausaalisen ketjun tuloksena on enemmän kuin loogisesti mahdollista se, että kaikesta tulee kvartsikellojen ja kaupunkien sijasta yhä enemmän tasaantuvaa velliä. Ilman tietoisuuden ja elämän läsnäoloa entropialla kun on taipumus lisääntyä. Se, mitä termodynamiikan toinen pääsääntö ennustaa, on homogenisoiva suuntaus, ei heterogenisoiva. Siksi plasmatelevisiot alkuräjähdyksen tuloksena lähentelee kyllä pelkkää loogista mahdollisuutta. Mutta termodynamiikan toinen pääsääntö ei otakaan huomioon tietoisuutta.




Onko joku Wegnerin koe ”todiste”?



Silloin humelaisen tietoisuuskäsityksesi mukainen tietoisuus lienee kuukkeli ilman partaa. Tosin on sekin parempi kuin esim Reyn eliminativistinen tietoisuuskäsitys, jonka mukaan tietoisuutta missään muodossa ei ole olemassa. Perusteet eliminativismille tietoisuuden suhteen näyttävät kuitenkin hämmästyttävän samanlaisilta kuin tietoisuuden ”selittämisen” workspace-malli:

”Some writers have suggested an eliminativist outlook not just with regard to particular states of consciousness, but with regard to phenomenal consciousness itself. For example, Georges Rey (1983, 1988) has argued that if we look at the various neurological or cognitive theories of what consciousness might amount to, such as internal monitoring or the possession of second-order representational states, it seems easy to imagine all of these features incorporated in a computational device that lacks anything we intuitively think of as “real” or robust consciousness. Rey suggests that the failure of these accounts to capture our ordinary notion of consciousness may be because the latter corresponds with no actual process or phenomenon; the “inner light” we associate with consciousness may be nothing more than a remnant of misguided Cartesian intuitions”.




Kysymys kausaalista voimaa omaavan tietoisuuden emergenssistä vs ei-emergenssistä ei ole keskeisessä osassa sellaisessa ketjussa, jossa pohditaan vain vapaan tahdon olemassaolon empiiristä testausta. Kysymys emergenssistä on aivan eri aihe. Esimerkiksi, paras kirja tahdonvapaudesta jonka olen lukenut on Timothy O'Connorin teos ”Persons and Causes”. Hän pohjaa näkemyksensä tahdonvapauden metafyysisestä mahdollisuudesta emergentismille. Vaikka itse en olekaan emergentisti, voin yhtyä kaikessa siihen mitä hän itse kirjan aiheesta eli tahdonvapaudesta sanoo.



En väitä.



Sama pätee aikomiseen.



Jos luet uudestaan, niin näet että sanoinkin, "täysin mahdollista".



Onneksi sinä sentään todistetusti osaat.

Eräs tärkeä seikka Wegnerin intentioteoriassa osoittaa sen heikkouden. Wegnerin teorian mukaan ajatus ja toiminta eivät ole kausaalisessa suhteessa; ajatus vain ”virheellisesti” tulkitaan toiminnan syyksi ajatuksen edeltäessä toimintaa. Mutta Wegner ei selitä sitä, miksei seuraavaa skenaariota milloinkaan tapahdu (paitsi jos koemielessä ja tarkoituksella lisää toiminnan jälkeisen ylimääräisen "jälkiajatuksen"): lähden kauppaan ja sitten vasta ajattelen: ”lähdenpä tästä kauppaan”. Tai hyppään ensin seiväshyppyä ja sitten vasta pehmusteilla ajattelen: ”keskity, keskity, juokse, ponnista, väännä!”

Wegner ei siis teoriassaan huomioi juuri lainkaan sitä, että ajatukset edeltävät tekoja eikä toisinpäin, ja tämä kaivaa maata sen ajatuksen alta, että ajatukset eivät ole kausaalisessa syysuhteessa toimintaan. Jos Wegnerin teoria olisi vakavasti otettava, niin ajatukset ja teot edeltäisivät toisiaan n. suhteessa 50%-50%.

Entropian lokaali väheneminen ei ole ihme eikä mikään, vaan päinvastoin, aikaa myöten varsin todennäköistä.


Miten se voisikaan? Kummitustietoisuusroska kun suoraan rikkoo toista pääsääntöä. Mikään fysiikan laki ei pidättele mielikuvituksellisia haamujasi, mutten oikein katsoisi sitä teoriasi ansioksi.


Yksi todiste kyllä.


Siihen ei tarvita kuukkelia eikä partaa sen paremmin. Ihan luonnolliset prosessit riittävät.


Ei ole sama asia ollenkaan. "Sisäisen valon" toteaminen harhaksi ja sen selittäminen fysikaalisesti ovat varsin kaukana toisistaan.


Filosofi, yäk. En ole lukenut teosta, mutta olen hivenen epäilevä, josko hänkään onnistuu edes sanomaan mitään uutta. Enkä oikein näe, miten voit olla kaikesta hänen vapaasta tahdosta sanomastaan yhtä mieltä, jos kerran et jaa hänen emergenssikäsitystään.


Ajatuksilla siis kuitenkin on mielestäsi aiheuttaja. Miten tuo aiheuttaja sitten voi täyttää roolinsa vaikuttamatta päätöksen vapauteen? Miten päätös voi olla vapaa, jos jokin determinoi sitä?


Täh? Mikä sama? Juuri aikomisestahan tuossa oli kyse.


Tosiaan. Pahoitteluni, alkoi väsymys jo häiritä lukemista tuossa kohtaa.


Haa, immeinen minäkin. Osaan kuitenkin myöntää lapsukseni. Koetapa sinäkin joskus.

Noin on saatukin erilaisissa koetilanteissa tapahtumaan. Tämä voi johtua yksinkertaisesti siitä, että tiedostamaton prosessi, joka saa lähtemään kauppaan, aiheuttaa myös intention sinne lähtemisestä. Intentio olisi siis hieman kuin samasta rungosta aiemmin haarautuva oksa.

Mutta elämän ja tietoisuuden yhteydessä ilmiö on varsin silmiinpistävä.




Mutta näyttää selittävän kummasti nämä poikkeamat entropian lisääntymisestä. Tietoisuuden roolin myötä lähestymme totuutta, kun selityksen kohteena ovat kaikki maailmankaikkeuden ilmiöt.




Hänen inkompatibilistiset näkemyksensä ovat samat kuin sinunkin näkemyksesi silloin kun et lipsu niistä. Ei hän ehkä paljoakaan uutta sano, mutta kumoaa tyylikkäästi mm. sellaiset tahdonvapauskäsitykset, jotka pohjautuvat indeterministiseen sattumaan.




Myös tietoisuus voi determinoida päätöksiä; siihenhän koko tahdonvapaus perustuu.



Japetus kirjoitti: "Ei sitä ennustamiseen tarvitakaan".



No, lukihäiriöt osaat tyylikkäästi myöntää. Onhan sekin jo jotain.

Annas kun arvaan: koetilanteet ovat sellaisia, joissa koehenkilöä on manipuloitu jotensakin siten, että on saatu aikaan jokin toiminto ja sille sukua oleva ajatussisältö, ja se toiminto on saatu järjestelyjen kautta ilmenemään ensin. Ja ero mitataan millisekunteina.

Mutta ”vapaan tahdon rauhaisassa laboratoriossa” sellaisia järjestyksiä ei ilmene. Ja ero ajatuksen ja toiminnon välillä voi olla huomattavankin pitkä.

Emergenssin ja samalla toimijuuden (tai "agentin") ongelma lienee kuitenkin se, mistä toimija katsotaan alkavaksi ja mihin loppuvaksi. Vaikka ei puhuttaisi siitä, että fysiikan keinoin ei ole onnistuttu ainakaan minun tietääkseni löytämään rajaa, joka erottaisi kaksi substantiivin keinoin sanallisesti määriteltyä kohdetta (onko sitäpaitsi edes matematiikassa löydetty rajaa, jossa ensimmäinen luku loppuu ja toinen alkaa?), ongelma on edelleen olemassa.

Filosofinen esimerkki: toimija (agentti) ostaa auton. Ostopäätöstä ei voi tehdä, ellei ensin ole tapahtunut muiden agenttien tekemiä päätöksiä. Missä on agentti, joka lopulta aiheutti tai teki tämän päätöksen? Onko se henkilö, joka kehitti auton? Vai kenties automainos, joka sattui osumaan silmiin lehden sivuilta? Vai kenties henkilö, joka keksi pyörän? Vai henkilö, joka viisi vuotta sitten päättikin olla lähtemättä ajamaan omalla autollaan, joka päätöksenä puolestaan säästi tämänhetkisen autonostajan hengen, koska muuten hän olisi jäänyt toisen agentin kuljettaman auton alle? Hyväksytäänkö agentiksi myös se lehdenjakaja, joka vahingossa pudotti automainoksen sisältäneen lehden puistoon, jossa agenttimme sattui olemaan päiväkävelyllä? Ketju on loputon ja loputtomasti haarautuva, eikä toimijoita ole mahdollista määrittää.

Tässä on tämä yleinen ongelma: mihin loppuu yksi objekti ja mistä alkaa toinen.

Tahdonvapauden kannalta kysymys on kuitenkin paljolti siitä, ovatko päätökset täysin edeltävän maailmanhistorian determinoimia. Tahdonvapauden kannattaja on sitä mieltä että ei: päätöksiä tehdään ns. "on-line".