KESKUSTELU

Toi aika on hyvinkin lähellä, koska 3D-metalliprinttaus kehittyy parhaillaan valtavaa vauhtia, joten se mahdollistaa suhteellisen alhaisen jalostusasteen asteroidi-metallien työstämisen komponenteiksi.

Joten voi olla, että asteroidien louhinnassa nikkeli ja rauta tulee hyvinkin varhaisessa vaiheessa mukaan, kunhan opitaan kehittyneempiä tietokoneohjattuja mikrometriskaalan metallien työstötekniikoita.

_________________
»The total solar energy in the world is on an exponential rise. It's doubling every two years... Within 15 years we could meet all of our energy needs with solar.»

Allekirjoita perustulon kansalaisaloite.

Ei tuollainen pieni 500 tonnia rahtaava robotti ainakaan minusta kovin pieni ole (vaikka siis fyysisiltä mitoiltaan se onkin pieni). Mutta avaruuden painottomuushan tarkoittaa, että robotin ei tarvitse siirtää suurta painoa, vain suurta massaa. Ja kuukausien tai jopa vuosien siirtoajat tarkoittavat, että robotti voi siirtää monikymmenkertaisesti itsensä verran rahtia.


No ei sentään. Kyse on kuitenkin vain Maan lähellä olevista kappaleista jolloin matkat eivät ole pitkiä, verrannollisia lentoon Maasta Kuuhun. Tuolla edellä olleen linkin jutussa 500 tonnin siirtoajaksi Kuun kiertoradalle oli laskettu 2-6 vuotta.

Jos kyseessä olisi jo toimiva kaivos jollain suuremmalla asteroidilla, niin sarja robottikuormureita voisi muodostaa "siirtohihnan" joka toimittaisi lasteja jatkuvalla syötöllä.


Esimerkissä oli käytetty tällaista hilavitkutinta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hall_effect_thruster

Rajoite ei niinkään taida olla moottorin skaalautuvuus (koska moottoreita voi olla hyvin monta) vaan energia. Avaruuskäyttöön soveltuvissa kalvomaisissa (hyvin pienimassaisissa) aurinkopaneeleissakin on tapahtunut kehitystä.


Maapallollahan meteoriittiraudan nosto järvistä ja soista oli eräs ensimmäisistä kaivostoiminnan muotoja ja nykyäänkin on suuria kaivosalueita muinaisten asteroiditörmäysten päällä. Kuukin on saanut osakseen huomattavan määrän törmäyksiä ja törmäysjäänteitä pitäisi olla saatavissa runsaasti.

Painovoimakuilu on suurin piirtein ainoa haittapuoli mutta massalinkoahan olisi Kuun olosuhteissa huomattavan käytännöllinen ratkaisu.


Kuka mistään parista viikosta on mitään sanonut Esillä olleissa suunnitelmissa on siis kyse 2020-luvun loppupuoliskosta ja laitteiden suunnitteluun ja kehittelyyn olisi käytettävissä ainakin vuosikymmen.


Tuossakin luulisi painovoiman puutteen tarkoittavan sitä, että laitteiden massa olisi vain murto-osa maanpäällä tarvittavasta.


Nykyinen NASA:n projekti on tainnut jo saada sen verran tuulta siipiensä alle, että on hyvinkin mahdollista että se kestää vaikka presidentti vaihtuisikin. Vaikka lento Kuun ympäri ei onnistuisikaan 2019 kuten on haikailtu, niin joskus ensi vuosikymmenellä käytössä pitäisi olla 130 tonnia nostava kantoraketti.

Ja sitten on tietenkin Space X:n Falcon 9 Heavy ja jos se toimii, niin Falcon XX voisi hyvinkin olla seuraavana vuorossa jos sellaiselle on tarvetta.

Ja mistä sitä tietää vaikka se pähkähullu idea ilmasta laukaistavasta Falcon 5 -raketistakin onnistuessaan pudottaisi rahtaamiskustannuksia huomattavasti.


Ai niinku kiinalaisten "sivilisaatiolla"? Kiinahan ei paljoa älämölö pidä pitkän ajan suunnitelmistaan, mutta huhuja liikkuu, että heilläkään avaruusohjelmassa kyse ei olisi enää kyse vain kansallistunteen nostattamisesta vaan reaalipolitiikasta. Miksi he ovat esimerkiksi kiinnostuneita Kuun tutkimisesta jos avaruusohjelmassa olisi kyse vain poliittisesta pullistelusta.
http://www.guardian.co.uk/science/2011/ ... sion-lunar
China has mapped the moon from two orbiting spacecraft and has plans for an unmanned lander, a lunar rover, and a mission to return 2kg of moon rock to Earth by 2020


Joo, totta. Kuten tunnettu tulevaisuuden ennustaja lordi Kelvin niin osuvasti totesi vuonna 1895, "Ilmaa raskaammat lentävät laitteet ovat mahdottomia". Vastaava tarkkanäköisyys pätee tietenkin myös avaruustekniikkaan.


Pointti on siinä, että tulevaisuuden ennustaminen oli mahdotonta tuolloinkin ja kukaan ei takuulla voinut aavistaa mihin ne ensimmäiset lautat johtaisivat tai edes sitä, että tuleeko järjettömiä investointeja edellyttävä avomeriporaus koskaan lyömään edes leiville (varsinkin silloisella raakaöljyn hinnalla).

Ja miten niin tuotto tulee hitaasti? Sää-, tietoliikenne- ja paikannussatelliittien hyödytkin ovat välittömiä. Ja ne ovat myös isoa bisnestä. Avaruustoiminnassa on kyllä monta muutakin tulonlähdettä kuin vain asteroidikaivokset.


Tuskinpa näkivät vaan kyse oli saman harkitun riskin ottamisessa kuin aina kun kyse on jostain uudesta teknologiasta ja aluevaltauksesta.


Ne toimijat ovat liikeyrityksiä. Yritys voi toimia vuosikymmeniä tai miksei vaikka vuosisatoja ja sen palveluksessa voi olla leegio toimitusjohtajia ja armeijan verran duunareita.


Miten tuon vision pitäisi vastata modernia liiketoimintaa? Vaikkapa Royal Dutch Shell on jo yli sadan vuoden ikäinen energiayhtiö ja se tuottanut niitä suunnattomia hyötyjä usean sukupolven ajan suurelle määrälle ihmisiä.


Se on energian käyttö jota voidaan nostaa. Teoriassa kait hyvinkin suureksi.

Ja vaikka työntövoima on pieni niin ionimoottorit eivät ole mitään F1:n kokoluokkaa joten niitä voi laittaa tuhat rinnakkain jos on tarvis. Tosin muutamakin taitaa riittää koska avaintekijähän on jatkuvan kiihdyttämisen mahdollisuus.


Pieniäpä ovat hillittömät nykyaikana


Idea lienee haalia esim. jalometalleja Maapallon teollisuuden tarpeisiin, ei takoa rautaa.


Onhan niitä erimuotoista avaruustoimintaa harjoittavia firmoja vaikka kuinka paljon? Vielä enemmän jos kaupallisia palveluja myyvät avaruusjärjestötkin lasketaan. Se että toiminta tällä hetkellä rajoittuu vain Maan kiertoradalle on vain ajan kuva ja tulee väistämättä muuttuman aika tavalla parin seuraavan vuosikymmenen kuluessa.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Muapa alko naurattamaan jo silloin kun mainitsit Talvivaaran. Jos ilmeisiä teknologiaan liittyviä ongelmia ei huomioida, niin kaivos avaruudessa olisi lähes täysin ongelmaton vaikkapa maanpäällisten kaivosten aiheuttamiin ympäristöhaittoihin verrattuna. Sellainenhan ei pahemmin haittaisi paikallista asujaimistoa tai muita eliöitä ja avaruuden saastuttaminenkaan ei onnistuisi vaikka sellaista tosissaan yrittäisi.

Mutta ollenkaan en epäile etteikö joku syvän vihreä koettaisi saada asteroiditkin luonnonsuojelun piiriin koska ne elottomat kivet on niinku luonnollisella paikallaan siellä syvässä avaruudessa, tai jotain

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Saturnus V oli kyllä tolkuttoman kallis ja siksihän siitä luovuttiin ja päätettiin koettaa sukkulaa. Mutta ironiseti sukkula osoittautui kutakuinkin yhtä kalliiksi per kiertoradalle nostettu kilo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison ... ch_systems

Tuo mainittu "Saturnus V" on varmaan jokin uuden sukupolven superraskas kantoraketti joiden voisi olettaa olevan taloudellisesti hieman järjellisempiä eli kiertoradalle pitäisi voida nostaa viiden tai kuuden sukkulalennon hyötykuorman verran tavaraa kerrallaan yhden sukkulalennon hinnalla.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Saturn V oli noin kertaluokkaa halvempi kuin avaruussukkula. Avaruussukkulan hinta per laukaisu oli noin 1,5 miljardia dollaria, kun Saturn V:llä se oli noin 1,1 miljardia. Ero on tosin siinä, että avaruussukkula painaa rahdin kanssa 110 tonnia ja kun taas Saturn V:llä saadaan 120 tonnia rahtia LEO:lle.

Saturn V:sta luovuttiin siis syistä, että se soveltui heikosti senhetkiseen suurvaltapoliittiseen ilmapiiriin, ei nähty tarvetta rakentaa kuutukikohtaa, eli ei ollut tarvetta raskaille, mutta taloudellisesti edullisille raketeille, ja ihmiset (poliitikot) naïvisti kuvittelivat että monikäyttöiset lentiäiset olisivat edullisempia.

70-luvulla oli vielä sekin ongelma, ettei siitä ollut paljon hyötyä jos saatiin 80 tonnin Skylab LEO:lle halvalla yhdellä Saturn V laukaisulla, koska se putosi vuodessa ilmakehään. Taas jatkuva ratakorkeuden boostaaminen tulee kallliiksi. Nykyään kuitenkin avaruusasemien ratakorkeutta voidaan nostaa tosiaan ioniraketeille, mikä tulee ainakin 20 kertaa halvemmaksi kuin kemiallisten polttoaineiden rahtaaminen, joten myös LEO on mahdollinen paikka kehittyneelle avaruusinfrastruktuurille.

Samoin kuutukikohdan rakentaminen 80-luvulla oli ongelma, koska rahdin rahtaaminen kuuhun on paljon kalliimpaa kuin rahdin rahtaaminen LEO:lle. Nykyään tämä ei ole ongelma, koska viimeisin vaihe voidaan ajaa ioniraketilla, joten hyötykuormaa saadaan kymmenkertainen määrä per laukaisu kuuhun. Nykyään jos aloitettaisiin siis kansainvälisen avaruusaseman rakentamista, niin totta kai se rakennettaisiin kuuhun, koska ioniraketit ovat niin rajusti muuttaneet avaruusmatkailun kustannusten jakautumista.

Toki rakettitiede kehittyy, ja on varmaa, että pelkästään se että rakettien komponenttien sarjatuotannolla saadaan leikattua laukaisukustannuksen hintaa pois huomattavasti. Eli kyllä, monivaiheiset ja superraskaat raketit ovat aina edullisimpia suhteessa hyötykuorman massaan, kuin pienikokoiset raketit.

* * *

Mutta kiitokset siitä, että jaksoit vastata Neutronille ja osoitit hänen mutuilunsa yksiselitetteisesti vääräksi joka suhteessa.

_________________
»The total solar energy in the world is on an exponential rise. It's doubling every two years... Within 15 years we could meet all of our energy needs with solar.»

Allekirjoita perustulon kansalaisaloite.

Eikös periaatteessa asteroidien siirtoon voisi käyttää aurinkoa. Sama periaate kuin asteroidien törmäyksien torjunnassa, suunnataan suurilla peileillä fotoneita sen mukaan mihin halutaan siirtyä.
Hidasta toki, mutta ihanan edullinen polttoaine.
Noin niille peileille saadaan hyötykäyttöä odotellessa sitä asteroidia joka uhkaa maata.

Jos peilejä olisi tarpeeksi, voisi niillä myös sulattaa ja pilkkoa koko asteroidin, taas olisi melko halpa energia käytössä.

_________________
Minun mielestä noin.

Ei nyt sentään kymmenkertainen ero. Avaruussukkulan kustannuksiin vaikuttaa paljon laukaisujen määrä ja usean vuosittaisen lennon tahdilla kiertoradalle nostetun tavaran kilohinnaksi on arvioitu reilut 10000$. Joka on aika lähellä sitä mitä kertakäyttöisellä (nykyrahassa) reilusti yli miljardin maksavalla Saturnus 5:lläkin olisi maksanut.

Jos sukkulalentoja tehtäisiin vain yksi tai kaksi vuodessa, niin sitten laukaisukohtaiset kustannukset pamahtavat järjettömiksi, koska sukkulajärjestelmän ylläpitohan oli kiinteä vuosittainen parin kolmen miljardin kuluerä.

http://www.futron.com/upload/wysiwyg/Re ... s_0902.pdf
Unlike the other vehicles listed in Tables 1-3, the Space Shuttle is not available commercially and thus does not have a launch price, per se, associated with it. Instead, the estimated cost (to NASA) to fly one shuttle mission is listed in Table 3. There are several ways to compute the cost of a shuttle mission, ranging from dividing the total NASA budget for the shuttle by the number of launches each year to estimating the marginal cost of one additional shuttle flight.

The former method can produce per-launch costs of over $500 million, while the latter can lower the cost below $100 million. NASA’s Space Transportation Architecture Study in the late 1990s estimated a shuttle launch cost of $300 million, based on an annual budget of $2.4 billion and eight flights a year, a rate NASA approached or achieved for most of the 1990s. We adopt the $300 million cost figure for this analysis, although we note that in the last few years the shuttle flight rate has dropped significantly without an appreciable decrease in the shuttle program budget, which would result in a sharp increase in per-launch costs.


Siis jälkiviisaasti ajatellen naiivisti. Avaruussukkula siinä muodossa miten se oli alunperin tarkoitus toteuttaa, oli erittäin hyvä idea. Mutta jotta laukaisukustannukset todella olisi voitu pudottaa kymmenesosaan aikaisemmasta, niin suunnitteluvaiheessa ei olisi kannattanut pihistää määrärahoissa.

Ja alunperin kyse ei myöskään ollut vain OV:stä (orbiter vehicle) vaan kokonaisesta avaruusliikennejärjestelmästä johon olisi kuulunut erilaisiin käyttötarkoituksiin soveltuvia kiertoradalla toimivia aluksia joilla olisi päässyt sitten vaikka Kuuhun asti.
http://www.astronautix.com/project/sts.htm

OTV oli jo hyvin lähellä toteutumista mutta sitten Challanger räjähti, jonka jälkeen lastiruumassa kuljetettavaksi tarkoitettu rakettivaihe katsottiin liian suureksi riskitekijäksi.
http://www.astronautix.com/craft/otv.htm

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Ensiksi pitäisi saada pysäytettyä asteroidin pyörimisliike ennekuin voidaan ryhtyä muihin operatioihin.

Miten tämä tehdään?

_________________
" Me vaadimme lisää puistonpenkkejä ja ilmaisia bändi- ja nuorisotiloja!"

Offmind, ongelma varmaan on siinä, että noita hintoja voi laskea miten tahansa, eikä vertailukelpoista informaatiota ole saatavilla ja esimerkiksi Wikipeedia ei spekuloi lainkaan laukaisujen hinnoilla. Mutta onhan se aivan selvää, että Saturn V ja sen kehitysversiot on halvin tapa siirtää rahtia kiertoradalle mitä amerikkalaisilla on tarjolla. Venäläiset voivat päästä vieläkin halvemmalla, mutta heidän laskutapansa on erilainen.

Arvioit itsekin sen noin 6 kertaa halvemmaksi. Mistä ei mielestäni ole kovinkaan pitkä matka kertaluokan eroon.

_________________
»The total solar energy in the world is on an exponential rise. It's doubling every two years... Within 15 years we could meet all of our energy needs with solar.»

Allekirjoita perustulon kansalaisaloite.

Pitää valita sopivan kokoisia, sopivasti liikkuvia kokkareita käsittelyyn. Eikös se pyörimisen pysäyttäminen onnistu myös niillä peileillä, valonsuuntauksella voinee ohjailla sekä pyörimistä että liikettä.
Toiminta riippuu vähän siitä kuinka se mötikkä reagoi polttopisteessä. Paras paketti kait olisi jään sisällä oleva hyötyainekokkare.
Kai ionimoottoreitakin voisi käytää, "polttoja" säätelemällä ohjaillaan, nopeampi tapa.

_________________
Minun mielestä noin.

En ymmärrä termiä "kokkare". Liittyykö se jotenkin kokkaamiseen, keittämiseen tai johonkin ruoanvalmistukseen? ilmeisesti ei, mutta kysynpä kuitenkin. Kiitos.

_________________
"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut

Avaruusmatkailun tulevaisuus tuli taas yhden askeleen lähemmäksi, koska saatettiin löytää korvaava katalyytti platinalle nikkelistä ja molybdeenistä:

Nanosheet catalyst discovered to sustainably split hydrogen from water
May 10, 2012
(Phys.org) -- Hydrogen gas offers one of the most promising sustainable energy alternatives to limited fossil fuels. But traditional methods of producing pure hydrogen face significant challenges in unlocking its full potential, either by releasing harmful carbon dioxide into the atmosphere or requiring rare and expensive chemical elements such as platinum.
http://phys.org/news/2012-05-nanosheet- ... rogen.html

* * *

Astronomy, kokkare on kyllä ihan normi suomea, joten katso sanakirjasta mitä se tarkoittaa...

http://www.astronautix.com/craft/kanhmaru.htm

Tuollaistakin kantorakettia on ilmeisen vakavasti ehdotettu, tosin lähinnä matkustajakäyttöön. Mahtaneekohan tosiaan olla mahdollista tehdä siitä niin kevyt, että se jaksaisi lentää kiertoradalle hyötykuorman kanssa?

_________________
 

Kiitos, tsekkaan samantien. En osaa suomea kovin hyvin, siksi joskus on pakko kysyä tarkentavia kysymyksiä termeistä jne.

_________________
"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut

Aa, on kai liikaa tottunut siihen, että kaikki jotka puhuu suomea, puhuu sitä äidinkielenään. Mutta nähtävästi en minäkään osaa yhdys sanoja. Mutta nykyään sanakirjasta on helppo katsoa kun vain kysyy googlelta mitä sana tarkoittaa. Google yleensä tuntee sanat paremmin kuin sanakirjat.