KESKUSTELU

John Carter ehdotti, että Urantia-kirjasta kannattaisi keskustella yhdessä ketjussa. Onhan sitä yritetty ennenkin.

Tämä olisi sopiva ketju.

Minkä U-kirjan analysoitavissa olevan aiheen haluatte nostaa esille, vaikka Tiede-foorumin aikaisemmista keskusteluista?

Tämä ei ole oikea ketju. Perusta itse oma ketjusi, jos haluat levittää sanomaasi.

edit. pois tuplapostaus. Oli mutka linjoilla.

joo

Tämän ketjun nimi on

Avaruus on tietenkin asia, jota useammat tuntevat huonosti, ja se voi myös olla hyvin abstrakti käsite jota vain matemaatikot ymmärtävät.

voisi olla parempi ketju, koska se on aihe jota Urantia-kirja käsittelee enemmänkin. Linnunradassa mekin olemme, ja avaruusihmisiä.

Teoria, että "elämä on saattanut kulkeutua maapallolle meteoriittien mukana joltakin toiselta planeetalta tai tähtienvälisen avaruuden läpi jostakin toisesta aurinkokunnasta" on uudestaan herännyt teoria erikoisesti Yhdysvalloissa. Asia tunnetaan nimellä Panspermia:

tarkempi selostus löytyy aiemmin mainitsemastani informatiivisesta julkaisustani:

http://kotisivu.dnainternet.net/adslfor/setiscan.doc

3. Arrhenius' Theory of Panspermia


Löytyisikö sinulla, John, viitteitä siitä että "Maapallolta on löydetty elämän merkkejä 3,86 miljardin vuoden takaa."

Itselleni tämä on aina ollut mielenkiintoinen aihe pohdittavaksi tällaisena Wannabe -scifi-kirjailijana

Onko muualla avaruudessa elämää? Oma käsitykseni on, että on, mutta kuinka paljon? Siihen oma käsitykseni on, että enemmän kuin arvaammekaan. Tosin pidän itselläni oikeuden muuttaa käsitystä sitä mukaa, kun saadaan uusia tutkimustuloksia mm. Marsista. Luulisin, että elämän syntyminen planeetoille on ennemminkin väistämätöntä kuin sattumaa, jos olosuhteet vain ovat edes jotensankin sopivissa toleransseissa - elämällä on lisäksi taipumus muuttaa olosuhteita itselleen sopivaksi, vrt. Maapallon hapekas kaasukehä.

Kunhan siis planeetta ei ole liian pieni (jolloin se "kuivuu" turhan nopeasti), ei turhan kylmä eikä turhan kuuma, niin luulisin sinne syntyvän jonkinlaista elämää jollain aikajänteellä.

No, onko älykästä elämää? Draken kaavan termejä käyttäen (älykäs elämä, sivilisaatio, sivilisaation ikä), kuinka todennäköistä on älykäs elämä? Luulisin, että älykkäiden olentojen kehittyminen on ennemminkin väistämätöntä kuin sattumaa, onhan Maapallollakin useampi älykäs olento ja älykkyys tarjoaa kuitenkin selviytymisedun olennoille. Selviytymisetu ja evoluutio ovat tottakai kaikenlaisten sellaisten järjestelmien ominaisuus, jossa tapahtuu kopioitumista ja muuntumista, esim. vaikka autoteollisuus. Sivilisaatiot ja muut ovat melko väistämättömiä seurauksia, onhan ihminenkin sellaisia kehittänyt historiansa aikana useita.

No miksi me ei olla kuultu niistä? Jotkut ovat toki sitä mieltä, että avaruusolennot ovat Maapallolla arkipäivää, mutta kiistattomat todisteet asiasta puuttuvat. Kiistattomalla todisteella tarkoitan vaikkapa muukalaisten kiertorata-alusta, jota kuka tahansa pystyisi kiikaroimaan, tai heidän tukikohtaansa, jonka porteilla (sopivan välimatkan päässä) voisi käydä ihmettelemässä moista kummajaista.

Tällä hetkellä ajattelen, että vastaus tähän kysymykseen on: "Koska ne jäävät kotiin."

Planeettojen kiertoradoille pääsy on kuitenkin suhteellisen raskas operaatio ja hyvin todennäköisesti massiivinen avaruusteollisuus on puhdasta scifiä. Syy tälle on se, että avaruudessa ei ole markkinoita (ts. yksityissektori puuttuu) ja siksi kotiplaneetan teollisuus on hyvin pitkälle tulevaisuuteen tärkeimmässä asemassa. Luulisin, että teollisuusprosessien kehittyessä painovoima ja kaasukehä eivät enää niin merkityksellisiä haittoja, että teollisuus kannattaisi siirtää avaruuteen.

Tietysti, jos olento asuisi pienellä planeetalla, sen olisi helpompi lähteä avaruuteen, mutta tällaiset pikkuplaneetat ovat usein hyvin kuivia. Poikkeuksia ovat Aurinkokunnassa mm. Titan ja tietysti jääkuut, joiden jäisen kuoren alla saattaa olla sulaa vettä. Jääkuun asukin olisi kuitenkin suht haasteellista porata reikä 100 kilometrin vahvuiseen jääkuoreen avaruusaluksensa lähettämiseksi...

Avaruusteollisuutta raskaampaa on lähteä matkalle toisiin tähtiin. Edes luotaimet toiselle tähdelle tuskin ovat tulevaisuudessa tarpeellisia, meidän (ja muiden älykkäiden olentojen) tiiraillessa maailmankaikkeuden ihmeitä "jättimäisillä" Aurinkokunnan kokoisilla avaruudessa leijuvilla interferometreillä Viestiviiveiden ja matka-aikojen takia emme saa luotaimilla juuri sen enempää informaatiota muista tähdistä kuin mitä saamme istumalla kivenmurikallamme ja kuuntelemalla avaruutta(*).

Jos kerran olento kykkii kotiplaneetallaan, niin pitkällä tähtäimellä se ei voi lisätä energiankulutustaan äärettömiin. Yksinkertaisesti, se paistaa itse itsensä, jos sen käyttämät energiat eivät ole jonkinlaisessa balanssissa.

Ainoastaan se, että valoa nopeampi viestiminen olisi mahdollista, voisi tasoittaa tietä toiseen tähteen lähetettävän luotaimen tieltä. Tietysti, jos olisi mahdollista tavalla tai toisella siirtää/rakentaa luotain ylivalonnopeudella jonnekin muualle, niin sehän olisi puhdasta plussaa. Mutta tällä hetkellä se ei vaikuta ainakaan kovin triviaalilta ja jos älykkäitä (ja miljoona vuotta meitä edellä olevia) olentoja on muualla avaruudessa, niin valoa nopeampi liikkuminen ei ainakaan ole erityisen halpaa (muuten niitä varmaan vilisisi meidän Aurinkokunnassa).
_______________

Tiedä sitten, kuinka tieteellisiä ja paikkaansapitäviä nää mun ajatukset on, mutta tuollaista on tullut pähkäiltyä.
_______________
(*) SETI-ohjelmat ovat siis tuomittuja, jos me (ja muut) emme rakenna METI-laitteita eli suuritehoisia lähettimiä. Ehkä me saamme selville elämän todennäköisyyden ja lähinaapurimme ennenkuin olemme teknisesti valmiita rakentamaan suurta, miljoona vuotta kestävää lähetintä.

Ennen vanhaan ajateltiin hyvin yleisesti, että elämää voi syntyä spontaanilla tavalla (itsestään) kaikenlaisissa olosuhteissa. Jossakin muodossa tämä teoria on putkahtanut esille uudestaan.

Tieteellisenä näkemyksenä voidaan vieläkin pitää Pasteurin teesiä, joka kumosi ajatuksen siitä, että elämää syntyy itsestään:

ca. 1887 Pasteur's experiments: Refutation of spontaneous generation

Ei niissä Pasteurin hermeettisesti suljetuissa koeputkissa rupea vilisemään elämää, vaikka odottaisimme miljoona vuotta, tai enemmän!

Kyllä se silloin on paljon todenäkäisempää, että jossakin muualla avaruudessa ollaan opittu hallitsemaan elämän kemiaa. Sekä että alkeellisia eläinmuotoja tuodaan sellaisille planeetoille, joilla elämän edellytykset ovat olemassa!

En todellakaan pitäisi aikoinaan vallalla ollutta käsitystä itsestään ilmaantuvista monimutkaisista eliöistä samana kuin spekulaatioita elämän kehittymisestä Maapallolle ilman avaruusolentojen vaikutusta.



Pasteur kumosi Aristoteleen ajoilta periytyneen käsityksen siitä, että esimerkiksi hiiriä syntyisi itsestään heinäkasoihin tai kärpäsiä raatoihin.



Todennäköisesti ei.



Minusta ei. Panspermia -teoria herättää vain kysymyksen, että mites se ensimmäinen olento on syntynyt, se, jonka jäljiltä sen jälkeläiset ovat levitelleet geenistöään ympäri Linnunrataa / maailmankaikkeutta.

Lähinnä kait vastauksia on kaksi: (1) uskonnollis-myyttinen vastaus, (2) kehittyi itsestään.

MaKo71, "Wannabe -scifi-kirjailija", esitti kyllä sellaisen vastauksen, jota saattoi odottaakin.

Scifi-kirjailiat olivat joskus aikansa edellä sekä mielikuvituksen lennossa että tiedoissa avaruudesta.
Kokemukseni mukaan ne nykyään lähinnä kilpailevat siitä, että kuka pystyy kertomaan karmeimman ja mauttomamman kauhutarinan.

Uudestaan esitetty ajatus elämän spontaanista ilmaantumisesta jollekin planeetalle on sitä ihmeellisempi, kun valistus ja tiedot asioista nykyään pitäisi olla aivan eri tasoa kuin ennen muunnoin.

Elävässä solussa vallitseva koordinoitu energeettinen itseorganisoituva tila, sekä kyky kopioida koko solun monimutkaista sähkökemikaalista koneistoa tietyn koodipätkän mukaan; nämä ovat asioita joita on turha kuvitella että syntyisivät itsestään. Myös nykyiset tiedot proteiinien tavattoman monimutkaisteta mutta tarkasta rakenteesta (koodi on DNA-ssa) pitäisi saada tiedemiehet tajuamaan elävän solun spontaanin synnyn täydellistä mahdottomuutta.

Eikä meillä ole mitään syytä olettaa, että elävää solua olisi koskaan syntynyt maailmankaikkeudessa itsestään. Nytkään on syytä ajatella että persoonallinen, ajatteleva ja älykäs olento on sellainen joka voi perustua muihinkin organisoituihin kenttiin, kuin pelkästään sähkökemian kenttiin.

On myös syytä olettaa, että linnunradan kehittyneemmät olennot tietävät toisistaan, ja ovat muodostaneet laajan pitkälle organisoidun yhteisön, jossa vallitsee sivistynyt "laki ja järjestys".

No, minä en pysty kilpailemaan edes siitä, koska olen kirjoittanut vasta yhden tarinan eikä sekään käsittele muuta kuin tietokoneita - eikä se ole kovin karmea, mauton se voi toki olla



Kuten sanottu, oma käsitykseni genetiikasta & evoluutiosta perustuu puhtaasti geneettisiin algortimeihin (lähinnä kait siksi, että tunnen ohjelmoinnin huomattavasti paremmin kuin biologian tai fysiikan). Joka tapauksessa, puhtaasti tuolta pohjalta katsottuna evolutiivisissa systeemeissä sattumalla ei ole juuri merkitystä kokonaisuuden kannalta - lisäksi ne ovat varsin päteviä tuottamaan hyvinkin monimutkaisia tuloksia yksinkertaisista lähtökohdista...

Nykyisten elävien solujen monimutkaisuudella ei nähdäkseni ole mitään tekemistä sen suhteen, onko elämä syntynyt spontaanisti vai ei, koska joka tapauksessa (1) kaikki elämän esimuodot ovat olleet menneitä jo miljardeja vuosia [ts. yksikään nyt elävä solu, bakteeri tai virus ei ole elämän kantamuoto], ja (2) missään tapauksessa elämän esimuodot eivät ole olleet lähelläkään sitä monimutkaisuutta, mitä elämä on tällä hetkellä. Siis tässä spekulaatiossa elämän spontaanista kehittymisestä planeetalla...



Voisiko siis muista organisoiduista kentistä syntyä elämää itsekseen helpommin kuin sähkökemiallisista?



Hmmh, miksi tällaista on syytä olettaa?

Eikö muita sivilisaatioita ole? Eivätkö he pääse tänne? Evätkö he ole löytäneet tänne vaikka pääsisivät? Vai eivätkö he halua näyttäytyä vaikka ovatkin jo täällä?

Meitä muutama sata vuotta edellä oleva älyllinen tekninen sivilisaatio pystyy varmasti olemaan "näkymättömänä" tarkkailijana jos he haluavat. Mahdollisesti sivilisaatio on vielä tuhansia- tai satojatuhansia vuosia tai enemmänkin meitä edellä kehityksessä, jolloin teknologia alkaa vaikuttaa meistä jo mahdollisesti teknomagialta. Kun katsoo miten teknologia on muutamissa kymmenissä vuosissa mennyt eteenpäin, niin miten se menee sadassa tai tuhansissa vuosissa?
Ja on selvää että mikäli sivilisaatio keksii tavan matkustaa toisilta tähdiltä kohtuu nopeasti tänne, heidän on oltava aika tavalla meitä edellä tieteellisesti ja teknisesti sekä varsinkin teknologian käytössä.

Toinen asia on tulisiko tälläinen meitä kulttuurillisesti edellä mahdollisesti paljonkin oleva sivilisaatio sotkemään meidän kulttuurimme, kun lopputulos olisi sama tai jopa pahempi kuin länsimaalaisen kulttuurin intiaaneille aiheuttama. Jos sivilisaatio olisi meitä huomattavasti edellä, niin kohtaaminen voisi olla vastaavaa kuin ihmisen ja jonkin eläinlajin välillä.

Olisiko mahdollista että muukalaiset tyytyisivät vain seuraamaan meitä taustalla, ja katsoisivat kehitystämme joka tapahtuisi omaan tahtiimme. Tulevaisuuden Newtonit ja Einsteinit siis olisivat mahdollisia kun emme saisi vieraalta sivilisaatioilta kaikkea valmiina, joka tuhoaisi oman tulevaisuuden kulttuurihistorian ainakin tieteen ja teknologian saralta.

Jos täällä olisi vierailijoita niin varmasti joskus olisi aika kohtaamiseen, mutta missä vaiheessa? Ehkä silloin kun tiede ja teknologia sekä henkinen kehitys saavuttaisi tietyn pisteen.

?

Eiköhän alkeellisia elämän muotoja esiintyy vikelläkin, jopa degeneroidussa muodossa siinä, että ovat keittäneet parasiittistä yksinkertaisempaa toimintaa joka ei pärjää itsestään, kuten sienet ja virukset.



Jopa Darwin ajatteli, että maapallon ensimmäiset elämän muodot olivat yksisoluisia. Selviä merkkejä monimutkaisimmista organismeista on olemassa noin 550 miljoonaa vuotta sitten muitta ei sitä ennen.

Etkä kommentoinut kaikissa eläinmuodoissa esiintyvää proteiinien valtavaa monimutkaisuutta! Proteiinit kopioituvat lineaarisina ketjuina, mutta hakevat tämän jälkeen tarkan kolmiulotteisen muodon. Me tiedämme nykyään, että näitä proteiinien laskostumismuotoja on olemassa lähes äärettömiä määriä, mutta vain aivan tietty muoto toimii solussa! En näe mitään mahdollisuutta sille, että kolmiulotteiset proteiinin yhdestä tietystä muodosta olisi syntynyt informaation takaisinkytkentää DNA-koodiin.

Tutustu MaKo71 asiaan, ellet tunne sitä. Proteiinien suunnaton määrä kolmiulotteisia laskostusmuotoja tutkitaan nykyään intensiivisesti tietokoneilla.



"Helpommin" (tarkoitta ilmeisesti todennäköisemmin) ei ole asia johon voimme vastata. Oleellinen asia oli että voimme olettaa, että älyllisiä persoonallisuuksia esiintyy avaruudessa, jotka perustuvat muuhun kuin sähkökemiaan ja materiaan.




Osaat varmaan itsekin vastata tähän kysymykseen.

Itse tuumailen tätä kehittyneempien sivilisaatioiden olemassaoloa ja niiden tarkoitusperiä pohtimalla ihmistä itseään. Voi toki olla väärin ajatella, ettäkö ihmisten käyttäytymistä voisi yleistää mahdollisten supersivilisaatioiden asukkeihin, mutta ovathan ne joka tapauksessa samojen luonnonlakien alla...



Ajatellaan jotain teollisuusmaata, joka haluaa tutkia paljastumatta vaikkapa jonkun saaren eristäytyneitä asukkeja. Luulisin, että tarkkaileminen vaikkapa hyvin piilotetuilla kameroilla, satelliiteilla, kaukoputkilla, sukellusveneillä ja sellaisilla mahdollistaisi sen, etteivät saaren asukit huomaisi olevansa tarkkailun alla?



Luonnollisesti - mutta jos vaikka ihmiskunnan sivilisaatio eläisi ja kehittyisi tässä nyt seuraavat 10,000 vuotta ja lähtisi omalle tutkimusreissulleen jonkun toisen asukkaan planeetalle, niin mitä me tehtäisiin?

Tarkkailisimmeko planeetan asukkeja joillain huomaamattomilla tavoilla? Hyvin todennäköisesti ainakin siihen saakka, kunnes tietäisimme niistä enemmän. Menisimmekö tervehtimään heitä? Kyllähän ihminen ainakin Maapallolla käyttää luonnontutkimuksessaan (ja varsinkin antropologisessa tutkimuksessa) paljon sellaisiakin menetelmiä, joissa ei tarkkailla sivusta systeemiin vaikuttamatta.



Jeps, mutta intiaanien jälkeen teollistuneista maista suunnatut tutkimusretket vaikkapa Amazonin sydänmailla asuvien alkuasukkaiden pariin eivät ole olleet vaikutuksiltaan yhtä katastrofaalisia, vaikka niissä onkin asuttu heimon parissa... Ehkä jotain kehitystä on tapahtunut?

Toki kaikki on mahdollista niin kauan, kun todisteita ei ole suuntaan eikä toiseen...



Jos minä olisin tähdissä matkaava tutkimusmatkailija ja törmäisin planeettaan, jolla asuisi joitain olentoja, niin hyvin todennäköisesti en ajoittaisi yhteydenottoa sen mukaan, millä tasolla planeetan asujamisto on.

Sen sijaan varmasti ensin pyrkisin tarkkailemaan hetken aikaa kauempaa ja vasta sitten, kun perustietoa olisi kasassa, lähettäisin tutkijoita (tod. näk. robotteja) paikan päälle. Suoraan paikan päälle pelmahtaminen olisi vähän riskialtista, sillä eihän sitä etukäteen tiedä, millä tasolla asujamisto olisi. Sinänsä paikallisen väestön tekninen taso olisi omalta kannaltani katsottuna merkityksetön tekijä sen suhteen, tulisinko paikan päälle vai en - toki, jos se olisi erittäin edistynyt ja potentiaalisesti vaarallinen ihmisille, niin sitten harkitsisin uudestaan (todennäköisesti siirtäisin moisen asujamiston tutkimisen & tiedustelun armeijan huoleksi).

Se on sitten toinen asia, että kertoisinko paikallisväestölle mitään teknologiasta ja sen kehittämisestä... Tuskin ainakaan hetkeen, mutta ehkä tutkimuksen edetessä saattaisi muodostua sellaisia suhteita, että tulisi lipsauttaneeksi jotain heille hyödyllistä tietoa...

EDIT: Jos olisin interstellaarinen muukalaismaailmojen tutkija, niin olisiko minulla syytä olla paljastamatta alkeellisempien sivilisaatioiden edustajille sitä tosiasiaa, että avaruudessa on muitakin elollisia olentoja kuin he? Mielestäni ei - koska kuitenkin kyseessä olisi tosiasia, ja koska ihmiskunnan historiasta tietäisin, kuinka paljon kysymys vaivaa asukkeja, niin en näkisi mitään moraalista estettä "kertoa" heille hyvin selkeäsanaisesti, että "Hei, te ette oo yksin" (siis sen jälkeen, jos kaukotarkkailu ei olisi aiheuttanut sitä, että muukalaislaji siirretään armeijan huoleksi).

Kyllä, mutta kaikki nykyisin elävät elämänmuodot ovat muuntuneet sen mukaan, miten niiden ympäristö (s.o. muut eliöt) ovat muuntuneet. Degeneroituminen ei tarkoita, että nykyvirus tai nykysieni olisi elämän kantamuoto.



Jeps, sitähän tuo ei tietenkään tarkoita, etteivätkö yksisoluiset olisi kehittyneet ennen monisoluisia, vaan sitä, että ennen yksisoluisiakin on todennäköisesti ollut vielä yksinkertaisempia systeemejä, jotka ovat kyenneet jonkinlaiseen todennäköisesti alkeelliseen ja hitaaseen laajenemiseen & monistumiseen.

Sitä en osaa sanoa, kuinka yksinkertainen voi olla alkeellinen monistuva systeemi. Ehkä se on ollut vain klöntti erilaisia yksinkertaisia molekyylejä (tod. näk. hiiliketjuja), joissa on tavalla tai toisella syntynyt jotain molekyyliä, kun oikeat aineet ovat olleet oikeassa paikassa oikeilla hetkillä - tällainen on tietysti aivan äärimmäisen hidasta, mutta mikäli prosessin seurauksena syntynyt molekyyli on edesauttanut uusien klönttien syntymistä, se on ollut alkeellisesti monistuva prosessi. Tuo on puhdasta spekulaatiota, mutta joka tapauksessa elämän esimuodot tuskin ovat olleet lähellekään edes yksisoluisen tasolla [siinä spekulaatiossa, että Maapallon elämä on syntynyt Maapallolle "itsekseen", siis luonnonlakien seurauksena, ilman kummempaa puuttumista avaruudesta käsin].



Jeps, totta, että monimutkaisten proteiinien syntyminen lineaarisesta DNA-koodista on äärimmäisen kiehtovaa. En vain näe tässä itse mitään ongelmaa - jos DNA:n prosessointi ei tuottaisi oikeanlaista proteiinia, niin solu ei olisi koskaan monistunut...



Jonkun verran olen tutustunutkin, mutta pakko myöntää, ettei aika riitä aivan kaikkien asioiden perinpohjaiseen selvittämiseen. Siksipä viihdynkin keskustelupalstoilla, joista saa parhaimmillaan hyvinkin paljon irti sellaisista asioista, joita ei edes tiennyt olevan olemassa



Hmmh, ööh, millä perusteella niin voi olettaa? Ja vaikka oletettaisiinkin, niin mistä nämä olisivat tulleet? Ovatko ne olleet aina paikalla, jotenkin sillä tavalla, että maailmankaikkeus rakentuu niin, että ne syntyvät maailmankaikkeuden syntyessä tjsp.? Millä tavalla ne vaikuttavat materiaan ja sähkökemiaan perustuviin prosesseihin (joista siis osa on elämää Maapallolla)?



Ei, en kyllä osaa...