Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Touko 28, 2012 4:33 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 102 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Gravitaation vaikutusnopeus?
ViestiLähetetty: Ke Kesä 15, 2011 7:38 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 7:00 pm
Viestit: 2691
'Suoraan kulkeminen' on mahdollista vain euklidisessa geometriassa. Sillä ei voi kuvata luotettavasti mitään neliulotteisen avaruuden ominaisuutta. Vaikka hallitsemme eri matemaattisia tekniikoita, emme 'luonnollisella järjellä' voi ymmärtää asymptoottisia äärettömiä, jotka ovat kaikkien liikkeitten jokaisessa pisteessä. Zenon nauraa. Samoin 'lyhin mahdollinen' reitti tarkoittaa aina välttämätöntä reittiä. Vaikka kvantti- ja bittiajattelu sysää jatkuvan liikkeen ongelman sivuun, se ei auta meitä mitenkään ymmärtämään selvemmin mitä bittien ja kvanttien välissä tapahtuu. Ainakin aika juoksee välittämättä mitään pakettimaailmasta. Ajan pienintä yksikköä ei tiedetä; ei edes sitä, onko sellaista olemassa. Tästä tuskastuneena jotkut haluavat hylätä koko 'aika'-ulottuvuuden. Jospa maailma olisikin tehty vain lego-palikoista sen ymmärtäisi helpommin.

_________________
"Luojan kiitos, että en ole minä."
DYLAN, luettuaan sanomalehdestä kuvauksen itsestään 1965.


Viimeksi muokannut Kauko päivämäärä Ke Kesä 15, 2011 7:46 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Gravitaation vaikutusnopeus?
ViestiLähetetty: Ke Kesä 15, 2011 7:38 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Loka 18, 2007 2:24 pm
Viestit: 6255
Paikkakunta: Vantaa
Eusa kirjoitti:
Seppo_Pietikainen kirjoitti:
Valo ei mutkittele, vaan kulkee suorinta mahdollista reittiä.
Valo kulkee täsmälleen suoraan. Avaruus, jonka läpi fotoni kulkee, kaartuu.gravitaation vaikutuksesta.

Mitenkäs väliaine? Eikös sen voi ajatella kaareuttavan valon kulkuavaruutta aivan kiharalle ja kun valolle ei koko matkan varrelta löydy sopivaa viritystilaa absorboitua, se lopulta pääsee ptkän matkansa perille eli väliaineen läpi - miksi tätä ajattelua ei näy ostetun tähän mennessä? Siinähän on matkalla vaikka kuinka erilaisia orbitaali-tesserakteja valon kannalta suoran reitin varrella, mielenkiintoinen matka - potentiaalit tarkistettu, mutta ei tullut tärskyjä...


Viittasin valon kulkuun avaruuden tyhjiössä, jolloin ainoa "reittiin" vaikuttava tekijä on gravitaation aiheuttama avaruuden käyristyminen, mutta silloinkin valo kulkee lyhyintä mahdollista reittiä. Kyllähän valon nopeuden muuttuminen väliaineiden rajapinnoilla on täysin(?) tunnettu asia, jossa taitekerroin (joka on erilainen eri aallonpituuksille, väliaineesta riippuen, esimerkkinä prisma) kuvaa selkeästi,mutta kyseessä on täysin eri ilmiö.

_________________
--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Gravitaation vaikutusnopeus?
ViestiLähetetty: Ke Kesä 15, 2011 7:42 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Loka 18, 2007 2:24 pm
Viestit: 6255
Paikkakunta: Vantaa
Kauko kirjoitti:

<snip>

Ajan pienintä yksikköä ei tiedetä; ei edes sitä, onko sellaista olemassa.

<snip>



Googlaa "Planck time".

http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_time

Lainaa:
One Planck time is the time it would take a photon travelling at the speed of light to cross a distance equal to one Planck length. Theoretically, this is the smallest time measurement that will ever be possible,[3] roughly 10−43 seconds. Within the framework of the laws of physics as we understand them today, for times less than one Planck time apart, we can neither measure nor detect any change. As of May 2010, the smallest time interval that was directly measured was on the order of 12 attoseconds (12 × 10−18 seconds),[4] about 1024 times larger than the Planck time.

_________________
--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Gravitaation vaikutusnopeus?
ViestiLähetetty: Ke Kesä 15, 2011 7:46 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Kesä 12, 2007 1:34 pm
Viestit: 1835
Paikkakunta: Maapallo
Seppo_Pietikainen kirjoitti:
Eusa kirjoitti:
Seppo_Pietikainen kirjoitti:
Valo ei mutkittele, vaan kulkee suorinta mahdollista reittiä.
Valo kulkee täsmälleen suoraan. Avaruus, jonka läpi fotoni kulkee, kaartuu.gravitaation vaikutuksesta.

Mitenkäs väliaine? Eikös sen voi ajatella kaareuttavan valon kulkuavaruutta aivan kiharalle ja kun valolle ei koko matkan varrelta löydy sopivaa viritystilaa absorboitua, se lopulta pääsee ptkän matkansa perille eli väliaineen läpi - miksi tätä ajattelua ei näy ostetun tähän mennessä? Siinähän on matkalla vaikka kuinka erilaisia orbitaali-tesserakteja valon kannalta suoran reitin varrella, mielenkiintoinen matka - potentiaalit tarkistettu, mutta ei tullut tärskyjä...


Viittasin valon kulkuun avaruuden tyhjiössä, jolloin ainoa "reittiin" vaikuttava tekijä on gravitaation aiheuttama avaruuden käyristyminen, mutta silloinkin valo kulkee lyhyintä mahdollista reittiä. Kyllähän valon nopeuden muuttuminen väliaineiden rajapinnoilla on täysin(?) tunnettu asia, jossa taitekerroin (joka on erilainen eri aallonpituuksille, väliaineesta riippuen, esimerkkinä prisma) kuvaa selkeästi,mutta kyseessä on täysin eri ilmiö.

EIkös tämä tarkoita siis sitä, että fotoni etenee aina energeettisesti edullisinta reittiä pitkin, käytännössä siis lyhintä reittiä, mihin reittiin vaikuttaa gravitaatio?

_________________
"To be is to do" - Socrates
"To do is to be" - Sartre
"Do Be Do Be Do" - Sinatra
— Kurt Vonnegut


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Gravitaation vaikutusnopeus?
ViestiLähetetty: Ke Kesä 15, 2011 9:26 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Maalis 02, 2009 10:37 pm
Viestit: 489
Seppo_Pietikainen kirjoitti:
jeremia2 kirjoitti:

Jos valo mutkittelee se ei ilmeisesti kulje lyhintä reittiä?



Valo ei mutkittele, vaan kulkee suorinta mahdollista reittiä.
Valo kulkee täsmälleen suoraan. Avaruus, jonka läpi fotoni kulkee, kaartuu.gravitaation vaikutuksesta.

Havaittu tosiasia jo viime vuosisadan alkupuolelta.


Kiväärimies ampuu kauas, nostaa tähtäintä ja ampuu kohteen yläpuolelle, kuti lähtee ja seuraa käyrää avaruutta "kuvitellen kulkevan suoraan" avaruuskäyrää pitkin. Sama homma ammuttuna valolla antaa pinemmän käyryyden. Mehän tiedämme, että sen rata kaareutuu joten se ei mene lyhintä reittä, lyhin reitti on ilman kaareutumista. Eikö todellinen avaruuden kaareutuminen ole sellainen jota meidän vehkeilä ja tajunnalla ei havaitse, meni sen läpi millaisella nopeudella tahansa kulkurata on samanlainen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Gravitaation vaikutusnopeus?
ViestiLähetetty: Ke Kesä 15, 2011 9:36 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Maalis 02, 2009 10:37 pm
Viestit: 489
Astronomy kirjoitti:
jeremia2 kirjoitti:
Mistä valo "tietää " mutkitella mutkaisessa avaruudessa ? Sen pitää olla jonkinlaisessa vuorovaikutuksessa ympäristön (avaruuden) kanssa joka määrittää "suoruuden" ja nolla referenssin jonka mukaan valo kulkee. Vuorovaikutuksella on jokin viive, prosssin käsittely?
Sähkökentän kiihdyttäessä hiukkasta kiihdyttimissä, sähkökentän kiihdyttävä energian lisäys hiukkaselle pienenee aikayksikössä kiihdytettävän hiukkasen nopeuden noustessa. Hiukkasen nopeuden lähestyttäessä valon nopeutta sähkökentän kiihdyttävä vaikutus hiipuu nopeuseron pienentyessä. Vuorovaikutusnopeus on c, työntö syntyy nopeuserosta, nopeuseron lähestyessä nollaa työntö lähestyy nollaa .
Valon tulessa esim. maata kohti se saapuu valon nopeudella, gravitaatio pystyy yhä antamaan lisäenergiaa nopeudessa johon sähkökenttä ei pysty? Vuorovaikutusnopeus?
Onko ajatus mennyt mettään :?:

Tosi vaikeaa kommentoida tai vastata kun en erota mitä haluat kysyä, ja mikä on sun oma arvaus tai arvelu missä on kysymysmerkki perässä.

Vuorovakutusnopeus: Tulen vierellesi ja mottaan kuonoon, sinä pamautat takaisin, tämä aika joka kestää siitä kun tulen vierellesi ja sinä mottaat takasin on vuorovaikutusaika. Sitä tässä mietin, sähköllä sen nopeus on c, gravitaatiolla kun nopeudet ovat c:n luokkaa ?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Gravitaation vaikutusnopeus?
ViestiLähetetty: To Kesä 16, 2011 12:42 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Heinä 07, 2010 12:46 am
Viestit: 242
jeremia2 kirjoitti:
Seppo_Pietikainen kirjoitti:
jeremia2 kirjoitti:

Jos valo mutkittelee se ei ilmeisesti kulje lyhintä reittiä?



Valo ei mutkittele, vaan kulkee suorinta mahdollista reittiä.
Valo kulkee täsmälleen suoraan. Avaruus, jonka läpi fotoni kulkee, kaartuu.gravitaation vaikutuksesta.

Havaittu tosiasia jo viime vuosisadan alkupuolelta.


Kiväärimies ampuu kauas, nostaa tähtäintä ja ampuu kohteen yläpuolelle, kuti lähtee ja seuraa käyrää avaruutta "kuvitellen kulkevan suoraan" avaruuskäyrää pitkin. Sama homma ammuttuna valolla antaa pinemmän käyryyden. Mehän tiedämme, että sen rata kaareutuu joten se ei mene lyhintä reittä, lyhin reitti on ilman kaareutumista. Eikö todellinen avaruuden kaareutuminen ole sellainen jota meidän vehkeilä ja tajunnalla ei havaitse, meni sen läpi millaisella nopeudella tahansa kulkurata on samanlainen.


Nyt on vähän nurinkurista ajattelua.

Mietippäs nyt uudelleen mikä on lyhyin mahdollinen reitti käyrällä pinnalla.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Gravitaation vaikutusnopeus?
ViestiLähetetty: To Kesä 16, 2011 4:36 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 7:00 pm
Viestit: 2691
Seppo_Pietikainen kirjoitti:
Kauko kirjoitti:

<snip>

Ajan pienintä yksikköä ei tiedetä; ei edes sitä, onko sellaista olemassa.

<snip>



Googlaa "Planck time".

http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_time

Lainaa:
One Planck time is the time it would take a photon travelling at the speed of light to cross a distance equal to one Planck length. Theoretically, this is the smallest time measurement that will ever be possible,[3] roughly 10−43 seconds. Within the framework of the laws of physics as we understand them today, for times less than one Planck time apart, we can neither measure nor detect any change. As of May 2010, the smallest time interval that was directly measured was on the order of 12 attoseconds (12 × 10−18 seconds),[4] about 1024 times larger than the Planck time.


Linkissähän nimenomaan sanotaan myöhemmin, etteivät Hubblen vuonna 2003 tekemät havainnot noudattaneet teoriaa Planckin ajasta. Sitä pienemmät kohteet eivät sumentuneetkaan ennusteen mukaisesti. On siis pystytty määrittämään Planckin aikaa lyhyempiä 'yksikköjä'. Teoriat joutuvat myös empirismin jatkeeksi aina pohtimaan kysymystä ontologian ja pragmatismin välllä. Tietenkin metrin mitta on olemassa eri tavalla kuin kvantti, mutta emme tiedä miten Planckin vakiot ovat olemassa, ontologisesti ja/tai pragmaattisesti.

_________________
"Luojan kiitos, että en ole minä."
DYLAN, luettuaan sanomalehdestä kuvauksen itsestään 1965.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Gravitaation vaikutusnopeus?
ViestiLähetetty: To Kesä 16, 2011 6:17 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Maalis 26, 2005 8:05 pm
Viestit: 2453
Paikkakunta: Lääne-Soome
Analysis of Hubble Space Telescope Deep Field images in 2003 led to a debate about the physical implications of the Planck time as a physical minimum time interval. According to Lieu and Hillman,[5] speculative theories of quantum gravity "foam" where there are space-time fluctuations on the Planck scale predict that images of extremely distant objects should be blurry. However, blurring was not seen in the Hubble images, which was claimed to be problematic for such theories.[6] Other authors have disputed this, in particular Ng et al.,[7] who stated that the blurring effect was overestimated by Lieu and Hillman by factors of between 1015 and 1030, and thus the observations are very much less effective in constraining theory: "the cumulative effects of spacetime fluctuations on the phase coherence of light [in certain theories of 'foamy' spacetime] are too small to be observable".

Eli tuossa yllä tuo jatko. Tässähän toisaalta väitettiin, että Lieu ja Hillman yliarvioivat tätä epäterävyyttä tekijällä 10^15 – 10^30. Tuo Planckin aika, siis 10^-44 on raja, jolla suhtiksen pätevyysalue loppuu. Se, mitä tarvitaan, ovat ns. kvanttigravitaatioteoriat. Esim. säieteorioiden mukaan energiaa aina lisäämällä resoluutio tuon rajan toisella puolella ei enää kasvakaan, vaan aika-avaruus käyttäytyy kaaosmaisesti ja sumeasti (foamy), niin ettei Heisenbergin mukaisesti voida puhua syy/seuraus suhteista tai tapahtumien aikajärjestyksestä. Eli Planckin aika on lyhin ”järjellinen” aika (Planckin aikahan on johdettu Planckin vakiosta, mikä on kaiken kvanttifysiikan perusvakio).


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Gravitaation vaikutusnopeus?
ViestiLähetetty: To Elo 04, 2011 9:23 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Maalis 02, 2009 10:37 pm
Viestit: 489
Oletus gravitaation vaikutusnopeus on suurempi kuin valon nopeus.
Kun tapahtuu massiivisessa kohteessa energiapurkaus jossa massaa vapautuu huomattavasti “vapaaksi” energiaksi, mahdollinen gravitaatio aalto vie mukanaan osan tuosta purkautuvasta energiasta joka sitten “ vapautuu ?” sm. aalloiksi pitkin purkautuvaa reittiä. Ikään kuin voimakkaassa räjähdyksessä ilmakehässä jossa painerintama etenee nopeammin kuin ääni, äänen tullessa perässä kuitenkin nopeammin kuin ilman paineaaltoa.
Onko mitenkään mahdollista havaita alussa (gr. aalloilla ratsastavissa) ja perässä tulevista "normaalinopeus" sm.aalloista ?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Gravitaation vaikutusnopeus?
ViestiLähetetty: To Elo 04, 2011 10:25 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Maalis 08, 2010 1:59 pm
Viestit: 2415
jeremia2 kirjoitti:
Ikään kuin voimakkaassa räjähdyksessä ilmakehässä jossa painerintama etenee nopeammin kuin ääni, äänen tullessa perässä kuitenkin nopeammin kuin ilman paineaaltoa.


Eikös tuota voisi ajatella niin, että ilmakehä puristuu räjähdyksen voimasta kasaan, ts koko ilmakehä liikkuu havaitsijan suheen, ääni liikkuu taas tuossa liikkuvassa ilmakehässä omalla nopeudelaan, eli ylinopeus on tässä vain havaitsijan suhteen.

jeremia2 kirjoitti:
Oletus gravitaation vaikutusnopeus on suurempi kuin valon nopeus.
Kun tapahtuu massiivisessa kohteessa energiapurkaus jossa massaa vapautuu huomattavasti “vapaaksi” energiaksi, mahdollinen gravitaatio aalto vie mukanaan osan tuosta purkautuvasta energiasta joka sitten “ vapautuu ?” sm. aalloiksi pitkin purkautuvaa reittiä.


Onko tässä on ajatuksena väliaine joka puristuu kuten ilmakehä?
Gravitaatio liikkuu nopeudella c, siis häiriö lähteen gravikentässä välittyy c:n nopeudella.
Suhteellinen ylinopeus on mahdollinen vain jos lähteen massaa sinkoutuu suurella nopeudella kohti havaitsijaa, sinkoutuvan massan gravitaatio liikkuu silloin nopeammin alkuperäisen lähteen gravitaation suhteen havaitsijan mielestä, c+v.

_________________
Minun mielestä noin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Gravitaation vaikutusnopeus?
ViestiLähetetty: To Elo 04, 2011 6:24 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Maalis 02, 2009 10:37 pm
Viestit: 489
Goswell kirjoitti:

Onko tässä on ajatuksena väliaine joka puristuu kuten ilmakehä?
Gravitaatio liikkuu nopeudella c, siis häiriö lähteen gravikentässä välittyy c:n nopeudella.
Suhteellinen ylinopeus on mahdollinen vain jos lähteen massaa sinkoutuu suurella nopeudella kohti havaitsijaa, sinkoutuvan massan gravitaatio liikkuu silloin nopeammin alkuperäisen lähteen gravitaation suhteen havaitsijan mielestä, c+v.

Ajatuksena, ei ole kysymys puristumisesta, vain gravitaation vuorovaikutusnopeudesta. Massan aiheutamat gravitaatiomuutokset ovat hitaita. Kun massa "purkautuu " energiaksi vapautuu tuo gravitaatiokenttä. Nyt uudelleen ajateltuna se tuskin purkautuu tuota purkautuvaa sm. kenttää nopeammin joka on siihen sidoksissa, mutta ehkä saa terävämmän gr.purkausaallon jos se yleensä syntyy?


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 102 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO